Wychowanie szczeniaka: warczenie przy misce i oddawanie kosci

[Marzenna]

Originally Posted by Gaga

Czy jeśli Aiko na spacerze znajdzie wyjątkowo atrakcyjne coś..no krwiste i pachnące, i już zacznie szamać, to komenda "zostaw" (wydana z odległości) spowoduje, że owo smaczne znalezisko wypluje z obrzydzeniem?

Nie, wypluje niechętnie. Ale wypluje. Zakładam także, że może nie wypluć, bo nie wychodzę z założenia, że wiem wszystko o swoim psie i na pewno się nie pomylę. Ale zakładam też, że Tobie też nie zawsze uda się wyciągnąć kość z pyska Twojego wilczaka, bo może Ci na przykład umknąć.

Proszę, dajcie już spokój z tym wmawianiem mi, że nie do końca zrozumiałam. Zrozumiałam i mam średni entuzjazm do tej metody. To chyba nie jest aż tak nie do przyjęcia? Żyję z wilczakiem od 5 lat, widzę, że nieco dłużej niż jedni i nieco krócej niż inni. Ale nie jesteśmy razem od roku, nie stosuję metody zabierania psu kości z pyska a jakoś się dogadujemy. Widać do Rzymu mogą prowadzić różne drogi.

Może się mylę, może większość ma rację, ale moim zdaniem jest w tym jakaś sprzeczność: Wilczaki, które chodzą po kanapie, wynoszą jedzenie na środek pokoju i jednocześnie takie, którym się jakoś tam narusza najbardziej intymną przestrzeń pakując im rękę do pyska. Czy to nie są sprzeczne sygnały?

Aiko nie jest moim pierwszym psem, bo ja jestem osobą w wieku "transparentnym". Miałam sznaucera olbrzyma i miałam dobermana (zawsze suki) i żaden mój pies nie był nigdy agresywny i nie sprawiał nam problemów. Owszem, uczciwie przyznaję, że gdy pojawiła się w naszym domu Aiko, to przewartościowaniu uległo wszystko, co do tamtego momentu wiedziałam o psach. Aiko zmusiła mnie do daleko idących studiów i do zrozumienia, jak wielu rzeczy jeszcze nie wiedziałam, gdy wydawało mi się, że wiedziałam Ale, jak zapewne doskonale wiecie, podejście do wychowania i szkolenia psów zmieniało się już na tyle często i na tyle diametralnie, że naprawdę trochę dziwię się temu, że tak jesteście chwilami pewni swoich metod. Ja tam nie jestem taka pewna, i jeśli piszę, że metoda taka czy siaka nie wywołuje mojego entuzjazmu, to znaczy tylko tyle, że mam wątpliwości i że wolę poszukać innego sposobu.

Aiko nie jest wilczakiem idealnym, a jej płochliwość, którą jakoś nam się udało opanować i zredukować do rezerwy wobec obcych, spędzała mi sen z powiek. Ale żyje nam się razem całkiem fajnie i jeśli to akcentuję, to pewnie po to aby dać znać, że choć pewne rzeczy robię inaczej, to przecież odnoszą one skutek.

[Gaga]

Originally Posted by Marzenna

Nie, wypluje niechętnie. Ale wypluje. Zakładam także, że może nie wypluć, bo nie wychodzę z założenia, że wiem wszystko o swoim psie i na pewno się nie pomylę. Ale zakładam też, że Tobie też nie zawsze uda się wyciągnąć kość z pyska Twojego wilczaka, bo może Ci na przykład umknąć.

Założysz się? Bo ja w ciemno
Jeśli mówimy o tym, że nasz pies może nam "umknąć" to z pewnością nie mówimy o zaufaniu. Dla jasności-u mnie to zjawisko nie występuje.Chyba nie z przypadku

Proszę, dajcie już spokój z tym wmawianiem mi, że nie do końca zrozumiałam. Zrozumiałam i mam średni entuzjazm do tej metody. To chyba nie jest aż tak nie do przyjęcia? Żyję z wilczakiem od 5 lat, widzę, że nieco dłużej niż jedni i nieco krócej niż inni. Ale nie jesteśmy razem od roku, nie stosuję metody zabierania psu kości z pyska a jakoś się dogadujemy. Widać do Rzymu mogą prowadzić różne drogi.

I to samo napisałam w moim poprzednim poście. To, że nie stosujemy danej metody, nie oznacza, że tylko nasze są idealne. I serio warto choć teoretycznie poznać te inne, bo kto wie? Może? Kiedyś? Z innym psem? Zwróciłaś może uwagę, że przy niemal każdym "problemie" rozwiązań jest kilka. Bo chyba nie istnieje coś takiego jak JEDYNA metoda.

Może się mylę, może większość ma rację, ale moim zdaniem jest w tym jakaś sprzeczność: Wilczaki, które chodzą po kanapie, wynoszą jedzenie na środek pokoju i jednocześnie takie, którym się jakoś tam narusza najbardziej intymną przestrzeń pakując im rękę do pyska. Czy to nie są sprzeczne sygnały?

Sygnały? Ale czyje? nasze czy psie? I ja bym usunęła to pakowanie ręki do pyska - tego w przedstawianym zestawie nie było

Ja tam nie jestem taka pewna, i jeśli piszę, że metoda taka czy siaka nie wywołuje mojego entuzjazmu, to znaczy tylko tyle, że mam wątpliwości i że wolę poszukać innego sposobu.

I słusznie, zatem mamy tu przynajmniej 2 metody na osiągnięcie tego samego. Obustronny entuzjam nie jest wymagany Za to fajnie, że zaistniała możliwość przedstawienia obu. Kto wie ile jeszcze osób podczytuje bez odzywania się, mają dwa sposoby podane na talerzu i polane ketchupem Same plusy!

[anula]

Originally Posted by Gaga

Założysz się? Bo ja w ciemno
Jeśli mówimy o tym, że nasz pies może nam "umknąć" to z pewnością nie mówimy o zaufaniu. Dla jasności-u mnie to zjawisko nie występuje.Chyba nie z przypadku

Potwierdzam. U Cheia zjawisko "umykania" nie wystepuje - Gaga ma tajemny guzik do naduszania swojego psa - on chodzi jak w zegarku na samo słowo... tez czekam na ten moment z utesknieniem

[Gia]

Originally Posted by Gaga

Kto wie ile jeszcze osób podczytuje bez odzywania się, mają dwa sposoby podane na talerzu i polane ketchupem Same plusy!

Ja podczytuję bez odzywania się Klinka nie jest dobrym przykładem bo ona jest ... "inna" A nauka tego, jakoś się udało szybko i bezboleśnie.
Ale kolejny pies przed nami i nie wierzę, że będzie taki sam jak Kali, dlatego czytam sobie co piszecie i zamierzam z obu metod wyciągnąć "złoty środek"

[Gipson]

Gia nie wiem kiedy chcesz powiększyć stado, ale polecam naszą hodowle (moją i Pawła) - warto poczekać <lol>

Originally Posted by Gia

Ja podczytuję bez odzywania się Klinka nie jest dobrym przykładem bo ona jest ... "inna" A nauka tego, jakoś się udało szybko i bezboleśnie.
Ale kolejny pies przed nami i nie wierzę, że będzie taki sam jak Kali, dlatego czytam sobie co piszecie i zamierzam z obu metod wyciągnąć "złoty środek"

[Gia]

Dzięki, dzięki, wezmę pod rozwagę

[Rona]

Ta rozmowa przypomina dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Każdy wychowuje sobie psa jak uważa za stosowne, jeden trzyma go w ogródku, inny w kojcu, ktoś jeszcze pozwala mu leżeć na kanapie.

W czym więc problem? Jeśli komuś niepotrzebna świadomość, że pies w sytuacji "nagłej" pozwoli wyjąć sobie z pyska martwego ptaszka, czy choćby winogrona albo rodzynki, to nie będzie oddawania ćwiczył (trudno mi uwierzyć, że 4-5 miesięczny szczeniak wykona na odległość komendę PUŚĆ, ale może takie genialne wilczaki bywają )
Tak samo jedni mają potrzebę wożenia psa samochodem, albo autobusem albo zostawiania go samemu w domu na czas pracy albo na kilka dni pod opieką osoby spoza stada, albo puszczania luzem itd. a inni nie. Jeśli ktoś będzie miał taką potrzebę, zapyta na forum i dostanie radę jak to wypracować (czyli zakomunikować psu o co nam chodzi i skłonić go do współpracy), a jeśli nie - nie będzie nawet tematu czytał. Tylko co z tego wynika? Nic!
Dlaczego potrzeby jednych mają być lepsze, wartościowsze czy właściwsze od potrzeb innych, o ile żadne z nich psa nie krzywdzą?

Nasza sucza jada tuż koło drzwi kuchennych. Najczęściej dostaje michę i zostaje z nią, ale czasem ktoś musi do kuchni wejść lub wyjść i wtedy sama, bez wezwania przesuwa się tak, żeby zrobić człowiekowi przejście. Kiedy widzę, że z kości zostały same drzazgi, po prostu je zabieram mówiąc "dobry pies", a czasem kiedy je, dorzucam kawałki mięsa, które akurat kroję. Tak samo dawniej dawałam dzieciom zabawki albo bez problemu zabierałam niebezpieczne przedmioty którymi chciały się bawić lub uczulające je smakołyki.Tylko jakoś nie mogę dojść, jaki to ma związek z szacunkiem czy zaufaniem.

Zwłaszcza, że i tak suche uszy najczęściej znajduję schowane w łóżku pod swoją poduszką

[Marzenna]

Originally Posted by Rona

Ta rozmowa przypomina dyskusję o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Każdy wychowuje sobie psa jak uważa za stosowne, jeden trzyma go w ogródku, inny w kojcu, ktoś jeszcze pozwala mu leżeć na kanapie.

No tak, najlepiej teraz wpędzić mnie w poczucie winy: Po co się w ogóle odzywałam tak?

Mam wrażenie, że o ile ja czytam te wiadomości, to te moje są czytane dość pobieżnie. Może uściślę to w punktach:

1. Nie kwestionuję tego, że pies powinien pozwolić podejść do swojej miski i SAMA daje psu jeść trzymając jego miskę, przechodząc koło jego miski itd.

2. Jeśli jednak podaję psu kość, czy kawałek tuszy kurczaka czy cokolwiek w tym typie i pies idzie z tym DO SIEBIE na miejsce, to wtedy nie napastuję go tam i daję mu spokój bo uznaję, że KAŻDE żywe stworzenie powinno mieć swój azyl a wizyty innych w tym azylu nie powinny naruszać pewnej przestrzeni osobistej azylanta. Dzieci też można tego nauczyć. Swoje własne dziecko uczyłam z dobrym skutkiem.

3. Nie uważam, żeby w tym iż moja wilczyca zostawiała rzucony na podłogę kawałek kiełbasy, mięsa, czy znaleziony na dworze skarb było coś nadzwyczajnego. To normalna komenda, która nie jest szczególnie trudna do wpojenia.

4. Szanuję fakt, że inni uważają inaczej, po prostu chciałam dać znać, że to chyba nie jest jedyna droga celu. Nie widzę jednak znaku równości pomiędzy wpojeniem psu, że nie nastajemy na jego jedzenie a wyciąganiem mu kości z pyska. Pies, jak to gdzieś było ładnie powiedziane, ma kojarzyć, że "jesteśmy źródłem wszelkich korzyści i wszelkiego dobra". W zabieraniu tego co raz zostało dane jest chyba niewiele dobra. WYDAJE mi się, że wystarczy podawać psu jedzenie z dłoni, grzebać mu w misce zgarniając z boku i podtykając pod nos, aby mu pokazać, uzmysłowić, że chcemy dobrze i nie nastajemy na jego pokarm. Męczy mnie tylko to odbieranie, ten moment kiedy psu się wydaje, że już ma to coś pysznego, i za chwilę nie ma. To jest jakoś nie fair i chyba raczej tłumi niż faktycznie wygasza chęć obrony. TAK MI SIĘ WYDAJE, co nie znaczy że na pewno mam rację.

4. Ja także mogę podnieść z podłogi coś, co upadło mojemu psu, mogę wejść do jej kojca i wyzbierać resztki kości, mogę popchnąć jej miskę. Uzyskałam ten skutek bez tej części z zabieraniem.

5. Wypowiedziałam się w tej sprawie, bo budziło to moje zainteresowanie, bunt, pytania i dlatego, że mam wilczaka, więc wychowanie psów żywo mnie interesuje. Jeśli człowieka coś interesuje to stara się o tym dyskutować, tak przynajmniej mi się wydawało.

O.K. ja napisałam już chyba wszystko. Nie wiem, czy wyraziłam się jasno, bo w końcu w tej wypowiedzi, jak we wszystkich formach pisemnych, zabrakło mowy ciała, która stanowi co najmniej 80% przekazu. Z przekazu niektórych osób odebrałam jednak coś, co wygasza moje zainteresowanie dalszą dyskusją, więc idę sadzić kwiatki i dziobać robaki Nie mniej dziękuję, za wszelkie wymienione uwagi i spostrzeżenia, niektóre są naprawdę ciekawe. Na razie (pewnie będę śledzić dalej forum). Oby deszcz nie męczył nas za bardzo, bo Aiko się dziś nie wybiegała, choć już zdążyłyśmy sobie rano poklikać. Miłego klikania i Wam.

[Gaga]

Originally Posted by Marzenna

Męczy mnie tylko to odbieranie, ten moment kiedy psu się wydaje, że już ma to coś pysznego, i za chwilę nie ma. To jest jakoś nie fair i chyba raczej tłumi niż faktycznie wygasza chęć obrony. TAK MI SIĘ WYDAJE, co nie znaczy że na pewno mam rację.
.

Szanując Twoja chęć zakończenia dyskusji nie przypominam o moim pytaniu i już odniosę się tylko do tego, bo wydaje mi się, że gdzieś tu tkwi źródło niezrozumienia. Otóż owo"zabieranie" powinno nazywać się "wymianą", bo ta nauka polega na tym, że masz do dyspozycji dwie kości plus mięsko (na końcową wymianę), cała operacja polega na:
1. nauczeniu psa akceptowania, że trzymamy kość podczas jej obgryzania (vide: mieszanie ręką w misce)
2. możliwości wysunięcia kości z pyska, ale przy jednoczesnym podtykaniu drugiej. Chodzi o wygaszenie odruchu trzymania/szarpania. I dlatego druga kość wędruje jednocześnie na miejsce pierwszej-tej delikatnie i powoli zabieranej. Psi pysk w efekcie nie pozostaje pusty, obrazowo rzecz ujmując: w nim dzieje się cała wymiana. Analogicznie jest na koniec lekcji z podaniem mięska.
FIN

[Grin]

A ja jeszcze ośmielę się trochę popolemizować.

Originally Posted by Marzenna

3. Nie uważam, żeby w tym iż moja wilczyca zostawiała rzucony na podłogę kawałek kiełbasy, mięsa, czy znaleziony na dworze skarb było coś nadzwyczajnego. To normalna komenda, która nie jest szczególnie trudna do wpojenia.

I tak i nie.
Zależy od wieku psa, jego "właściwości" osobniczych, łapczywości na jedzenie, rodzaj znaleziska itp.
O ile mogę się do tego przychylić, patrząc z perspektywy wilczaka prawie trzyletniego, o tyle zgadzam się z Roną, że w przypadku psa 4,5,6-miesięcznego jest to chyba w większości przypadków praktycznie niemożliwe. Widzę po Łowcy, jak się zmienił jego stosunek do jedzenia; dawniej nawet znaleziona na dworze sucha kromka chleba była skarbem; teraz by na nią nawet nie popatrzył. Jest na pewno dużo łatwiej, niż było kiedyś. Ale jeżeli twierdzisz, że Twoja suka ZAWSZE na komendę puszcza WSZYSTKO i że zawsze tak było, to ja twierdzę, że albo nigdy się nie natknęłyście w lesie np. na ociekające jeszcze krwią resztki zwierzyny pozostawione dopiero co przez "urzędujących" tam wcześniej myśliwych, albo nigdy nie dałaś suce możliwości oddalenia się od Ciebie na tyle daleko, żeby mogła pójść za zapachem zwłaszcza wtedy, gdy ta nie miała jeszcze roku (ewentualnie suka zżarła, co było do zeżarcia i wróciła do Pańci z miną świętoszka, świadoma, że czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. ).
To jedna sprawa
Druga:

Originally Posted by Marzenna

Męczy mnie tylko to odbieranie, ten moment kiedy psu się wydaje, że już ma to coś pysznego, i za chwilę nie ma. To jest jakoś nie fair i chyba raczej tłumi niż faktycznie wygasza chęć obrony.

Odnoszę wrażenia, że my tu trochę swoje, a Ty swoje.
Nauka wymiany nie polega na tym, że NAJPIERW się psu coś daje, pozwala mu się pójść z tym czymś na legowisko, a POTEM się tam idzie i każe oddać to, co wcześniej się dało.
Zaczynając "sesję" szkoleniową idzie się RAZEM z psem, siada albo kuca (obniżona pozycja) i TRZYMA się kość, którą ten obgryza. Zauważ: kość wtedy cały czas jest NASZA, nie psa. W tym czasie podtykamy mu pod nos jeszcze smaczniejsze kąski, zachęcając do otwarcia pyska, ale NIE zabieramy mu kości. Takie coś ma się nijak do sytuacji, co do której masz takie (jak najbardziej uzasadnione) wątpliwości.
Inna sprawa; etap z kością jest już w zasadzie końcowy; najpierw ćwiczy się na zasadzie "mięsko za bułkę". To naprawdę przyjemna (także dla psa) metoda pracy.

Pozdrawiam
U nas po ulewnym deszczu wyszło słoneczko.

[maillevin]

Originally Posted by Grin

A ja jeszcze ośmielę się trochę popolemizować.

I tak i nie.
Zależy od wieku psa, jego "właściwości" osobniczych, łapczywości na jedzenie, rodzaj znaleziska itp.
O ile mogę się do tego przychylić, patrząc z perspektywy wilczaka prawie trzyletniego, o tyle zgadzam się z Roną, że w przypadku psa 4,5,6-miesięcznego jest to chyba w większości przypadków praktycznie niemożliwe.

Ja ze swoim w tym wieku ćwiczyłam "zostaw" w podany przez Marzennę sposób. Efekt był taki, że owszem nie ruszał tego co miałam w ręku, czy nawet tego co położyłam przed nim, ale co z tego, skoro "mordował" w momencie kiedy trzymałam w ręku coś co już pozwoliłam mu jeść (do dziś pamiętam mój biedny, zmasakrowany paznokieć przy trzymaniu żwacza). Potrafił jedząc, nawet skoczyć do przechodzącej obok osoby, łapiąc za kostkę, czy kapeć. Co z tego, że nie ruszył skoro reagował tak zaborczo na coś co już miał? Psy nie generalizują, i dlatego właśnie ja wymianę ćwiczyłam, i dzięki temu tylko mogę zareagować i wyjąć psu z pyska coś czego zdecydowanie jeść nie powinien (ostatnio była to folia aluminiowa).
Jeśli komuś wychodzi to samo poprzez ćwiczenie czegoś innego to fajnie, ale nie uważam żeby którakolwiek z akurat tych dwóch metod była lepsza czy gorsza. Wszystko zależy od psa.