Wilczaki i ich ogony (ocena psow w ringach)

[Nietoperka]

W dół w statyce - (tak jak nawet widać w tle tej strony :P) nie jest równoznaczne z niżej noszonym ogonem, bo wystarczy że jest podniesiona końcówka, by nie był ogonem wiszącym

A to w jakim stopniu psa pobudza bieganie po ringu nie powinno być przedmiotem oceny. Więc nawet jak jest nisko nie znaczy to że pies jest gorszy od tego co ma ogon wysoko tylko że się tak nie ekscytuje relaksującą przebieżką z panem w czasie natłoku wystawy

Byleby ogon luźno nie dyndał za psem, nie był kulony pod siebie ani nie leżał wywinięty na plecach.

[GRABA]

Wiesz Nietoperka, wśród wilków zobaczysz często ogonki spuszczone podczas ruchu - tego się nie pominie, ale zobacz co mówi wzorzec :
"ZACHOWANIE - TEMPERAMENT:
Żywy i bardzo aktywny, wytrzymały, łagodny i szybki w reakcjach.
Pewny siebie i nieustraszony, podejrzliwy, bezgranicznie oddany swemu
panu."
W dla takiego Z/T musi być ogonek wyżej - nie dyndający luźno w dole.
A jeżeli tak nie jest, to już odpada jako pozytyw to co wyżej i dochodzi źle noszony ogon - czyli 2 x źle jak dla mnie

[Gaga]

Originally Posted by Nietoperka

Byleby ogon luźno nie dyndał za psem, nie był kulony pod siebie ani nie leżał wywinięty na plecach.

A widziałaś kiedykolwiek psa z podkulonym ogonem w biegu?
Popatrz (znów) na wilki-podkulony ogon oznacza jednocześnie obniżenie zadu i zwolnienie tempa, bo to diabelnie wyraźne zachowanie submisyjne.

Mamy wycofanego na wystawie psa (zdjęcie "cytowane" kilkukrotnie powyżej, daruję nam wszystkim po raz kolejny tego żałosnego widoku) - w statyce ogon pod brzuchem. Gdy pies rusza, ogon automatycznie idzie lekko do tyłu, bo tak to wynika z budowy i inaczej się nie da. Pies nie chce z tym ogonem robić nic, więc nie stawia go do góry. Gdy pies się zatrzyma-ogon znów wędruje pod brzuch. Jak u ludzi-nie wstaną z krzesła odchylając się do tyłu, takie uwarunkowania. Cięzko tu mówić jakimkolwiek prawidłowym ułożeniu ogona, bo ogon to tylko widoczna oznaka potężnego dyskomfortu psa. Mądry sędzia powinien sie dowiedzieć co jest tego przyczyną i inaczej ocenić psa, który jest na n-tej wystawie, zaczynał w bejbikach i nadal tak się (nie)prezentuje, wyraźnie ma fatalny charakter, a inaczej psa, który debiutuje, może ma jakieś przejścia za sobą i dopiero próbuje się otrzaskać z nowym wyzwaniem. Mówimy oczywiście o dorosłych klasach, chociażby championów, bo do cholery 'noblesse oblige', czyż nie?
Rozumiem w tej konkretnej sytuacji dezaprobatę Margo, bo pomijając poziom noszenia ogona Nergala, za co został skrytykowany, źle się dzieje, gdy tak ładnie rosną stawki na wystawach i tak fatalnie nagradzany jest żenująco niski poziom charakterów. Sędziowie powinni się wstydzić
W grudniu była wystawa w Nowym Dworze, kilka ładnych lat już oglądam wystawy, ale występ jednego młodziaka w klasie młodzieży (nie wiem psa, czy suki- w tej hodowli są nie do odróżnienia) nieźle mnie zszokował. A myślałam, że już wszystkie numery z tej dziedziny widziałam....
I znowu będzie za chwilę tak, że dziś biegająca młodzież oleje wystawy, bo odechce im się przegrywać za zalety uznane za wady.

[Salvator]

może wymienimy sobie psa ze zdjęcia z imienia i hodowli bo jest jazda ale to się pomija ?

gaga-> w całej tej paplaninie zatraciliśmy sens, poparty został fakt że to nie jest ok odnośnie tego psa ( z foty) przez wszystkich, ale nie odnosi to przedmiotu dyskusji zadzierania ogona zbyt wysoko które też istnieje a wilczak to nie jest akita. Margo twierdzi im wyżej tym lepiej ... ja się z tym nie zgadzam uważam ze powinen być jak we wzorcu w lini lub oscylowac + - tej lini. Psy które świeca nam kakowym okiem co świadczy o ich wielkich jak pięści alfich jajach też nie są w środku rozkładu normalnego cech są na 2 jego koncu .


Jeszcze podlinkuje nasze bieszczadzkie. Te ogony w góre od znawców pewnie są na zdjęciach ze Stobnicy . Cóż pewnie się nie znam w końcu moje kwalifikacje zostały już tu podważone

http://www.youtube.com/watch?v=UCGF8pUOAfs

[Witek]

Gaga, da się biegać z ogonem podkulonym Aszczura ostatnio tak przygryzła sukę, która się na nią rzuciła zza rogu, że ta z piskiem i podkulonym ogonem zwiewała gdzie pieprz rośnie A więc da się

[Salvator]

dokładnie :P nie jeden burek wiejski tak biega jak zobaczy że nei ma szans nogi nakrywają głowę a ogon kryje klejnoty

[Gaga]

Originally Posted by Salvator

dokładnie :P nie jeden burek wiejski tak biega jak zobaczy że nei ma szans nogi nakrywają głowę a ogon kryje klejnoty

Opuszczony. Jak podkulony to obniżony zad. Wtedy tylne nogi robią takie zajęcze "kicki". To nie jest normalny bieg.

[Salvator]

Jeżeli można mówić o normalnym biegu w ogóle u wiejskich burków
bardziej się śmiałem niż opisywałem zjawisko. btw.

[Gaga]

Originally Posted by Salvator

może wymienimy sobie psa ze zdjęcia z imienia i hodowli bo jest jazda ale to się pomija ?

Po co? Ale to żadna tajemnica- Declan Wilk z Polskiego Dworu.

gaga-> w całej tej paplaninie zatraciliśmy sens, poparty został fakt że to nie jest ok odnośnie tego psa ( z foty) przez wszystkich, ale nie odnosi to przedmiotu dyskusji zadzierania ogona zbyt wysoko które też istnieje a wilczak to nie jest akita.

Mam salomonowe rozwiązanie-może skrobnij pytanie mailem do Oskara na przykład, w końcu to współtwórca wzorca, powinien dokładnie określić maksymalny poziom postawienia ogona. Albo chociaż kluby-czeski i słowacki. To bardzo serio propozycja.
Ja jestem 'sercem' za ogonami na sztorc, ale przyznam, że nie jest mi znany żaden zapis, który określa gdzie jest granica, która właśnie została przekroczona. Sama więc chętnie się dowiem, zwłaszcza, że mój pies tez miewa czasem zakwasy od noszenia ogona "na chorągiew", a doprawdy wiele można mu zarzucić, ale z pewnością nie brak zrównoważenia

p.s. z jakiego powodu wilk na filmie miałby demonstrować cokolwiek postawionym ogonem?

[Grin]

Originally Posted by Salvator

nie odnosi to przedmiotu dyskusji zadzierania ogona zbyt wysoko które też istnieje a wilczak to nie jest akita. Margo twierdzi im wyżej tym lepiej ... ja się z tym nie zgadzam uważam ze powinen być jak we wzorcu w lini lub oscylowac + - tej lini.

W którym "kawałku" wzorca jest mowa o tej ww linii? (poproszę o cytat)

[Morandir]

Margo 2 strony wczesniej napisala.

"OGON:
Sięga co najmniej do stawu skokowego, ale nie dalej niż do połowy długości
śródstopia. Noszony szablasto, w ruchu i przy pobudzeniu może być wzniesiony wyżej, ale nie powyżej linii grzbietu. Sierść na spodniej stronie ogona nieco dłuższa. Jakiekolwiek zabiegi chirurgiczne, mające na celu korekcje ogona, są zabronione.

[...]

OGON:
Wysoko osadzony, wiszący. Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato."

Dlatego podobnie jak Konrad (Salvator) nie rozumiem zarowno wpisow Margo i uwag Wolvina (ze zdjeciami, prawidlowo i nie prawidlowo ustawionych).

Wzorzec mowi jak wyglada ogon w:
- statyce
- ruchu
- pobudzeniu

Wolvin pokazales 3 zdjecia - 2 uznales za prawidlowe. Ale zgodnie z tym co mowi Margo i Ty (przeczac sami sobie) - powolujac sie wlasnie na wzorzec to tylko 1 jest prawidlowe (to gdzie biegniesz Ty jak sadze - wybacz ale nie znamy sie osobiscie).

To jest to o czym wspominalem przy okazji sporu po wystawie w Poznaniu. INTERPRETACJI tyle, ilu interpretujacych. Co w tym przypadku jest interpretacja? Ano to, czy Wilczak biegajacy na wystawie to Wilczak w ruchu czy w pobudzeniu? (Bo statyka jest oczywista i tu sie na pewno zgadzamy).

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia. Z punktu widzenia wzorca (na ktory tak chetnie sie powolujecie) zarowno Declan jak i Wasze "choragwie" sa bledne, gdy psy biegaja.

Pies jest pobudzony gdy ma do tego powod. Jesli jest pobudzony na wystawie to albo ma zly charakter (moze za mocne slowo) i nie jest kontrolowalny przez wlasciciela albo jest sztucznie pobudzany do takiego stanu co tez nie jest dobrym pomyslem.

Rzeczywiscie byloby dobrze to ustalic raz na zawsze. Wzorzec jest jasny - czy tlumaczenie jest poprawne? A czy Margo jestes rowniez filologiem? Kazda transkrypcja jest modfyfikacja, nawet w trywialnych tlumaczeniach gdyz kulturowy bagaz jest nierozerwalny ("Granice mojego jezyka sa granicami mojego swiata"). Oczywiscie roznica miedzy sierpem a szbla jest istotna, rowniez gdy sie ich uzywa

Ale wracjac do meritum sporu. Jesli jest mozliwosc, spytajmy Slowakow, Czechow (pewnie znow bedzie trudno okreslic, kto jest miarodajnym zrodlem odpowiedzi i czy zgodzimy sie na wspolny "autorytet"). Czy na wystawie pies powinien byc w ruchu, gdy biega czy byc pobudzonym? Sprawa bedzie wyjasniona.

Pozostaje wtedy pozytywny lobbing w srodowisku sedziowskim - przedstawienie wzorca, argumentacji i jego interpretacji - do tego potrzebny jest tez (rowniez bedacy przedmiotem sporu) klub rasy. Opisywanie na forum "bledow" sedziowania przy braku jednoznacznej wiedzy czy to rzeczywiscie bledy niczego nie poprawia a tylko podnosi emocje.

[sssmok]

Originally Posted by Morandir

Margo 2 strony wczesniej napisala.

"OGON:
Sięga co najmniej do stawu skokowego, ale nie dalej niż do połowy długości
śródstopia. Noszony szablasto, w ruchu i przy pobudzeniu może być wzniesiony wyżej, ale nie powyżej linii grzbietu. Sierść na spodniej stronie ogona nieco dłuższa. Jakiekolwiek zabiegi chirurgiczne, mające na celu korekcje ogona, są zabronione.

[...]

OGON:
Wysoko osadzony, wiszący. Przy pobudzeniu wzniesiony sierpowato."

Dlatego podobnie jak Konrad (Salvator) nie rozumiem zarowno wpisow Margo i uwag Wolvina (ze zdjeciami, prawidlowo i nie prawidlowo ustawionych).

Wzorzec nr1 ONek opisuje dokladnie co wolno, a co nie wolno - ogon nie moze byc noszony powyzej linii grzbietu.

Wzorzec nr2 CzW opisuje mniej dokladnie - wg niego ogon przy pobudzeniu ma byc wzniesiony sierpowato - i tylko tyle. W zwiazku z tym pies moze go miec nawet nad glowa - BO NIKT NIE WYZNACZYL GRANICY

W momencie noszenia ogona nad linia grzbietu - nie powinno sie obnizac oceny wg wzorca ONka, tylko uznac to za prawidlowe wg wzorca CzW.

W tym momencie nie rozumiem po co ta dyskusja - we wzorcach jest wszystko czarno na bialym.



(Moj pies jesli jest sam w klasie ogon ma na poziomie grzbietu, jesli ma w klasie samce - to bez wzgledu na to czy sa przodem tylem czy po drugiej stronie ringu - ma zawsze ogon uniesiony powyzej grzbietu.)

[Faolan]

Dodam jeszcze jedno odnośnie meritum dyskusji:

Otóż wydaje mi się, że jednym z problemów jest tutaj brak rozróżnienia między takimi cechami postawy, które wzorzec *wprost* wyklucza, a takimi, które *same w sobie nie są zakazane*, ale mogą świadczyć o wadach charakteru. I IMHO mówienie o "niepoprawnym noszeniu ogona" jest usprawiedliwione *tylko* w tym pierwszym wypadku. Pies nosi ogon niepoprawnie wtedy, gdy wzorzec wyraźnie mówi, że tak go nosić nie może - przykładem może być uniesienie go ponad linię grzbietu u ON-ów, co jest wadą niezależnie od tego, w jakim delikwent jest akurat nastroju. Natomiast kiedy we wzorcu nie ma mowy o tym, że ogona nie wolno opuszczać, lecz jest informacja o odważnym charakterze, to ewentualne obniżenie oceny nie powinno być karą za "niepoprawne noszenie ogona", tylko za słabą psychikę - tak samo jak pies, który na sędziego warczy, zostanie zdyskwalifikowany za agresję, a nie za "niepoprawne trzymanie warg".

[sssmok]

Originally Posted by faolan

natomiast kiedy we wzorcu nie ma mowy o tym, że ogona nie wolno opuszczać, lecz jest informacja o odważnym charakterze, to ewentualne obniżenie oceny nie powinno być karą za "niepoprawne noszenie ogona", tylko za słabą psychikę - tak samo jak pies, który na sędziego warczy, zostanie zdyskwalifikowany za agresję, a nie za "niepoprawne trzymanie warg".

Amen!!!!!!

[Grin]

Originally Posted by Morandir

Pies jest pobudzony gdy ma do tego powod. Jesli jest pobudzony na wystawie to albo ma zly charakter (moze za mocne slowo) i nie jest kontrolowalny przez wlasciciela albo jest sztucznie pobudzany do takiego stanu co tez nie jest dobrym pomyslem.

Sorry, ale albo ta interpretacja jest tak naciągana, że naprawdę nie można jej brać na poważnie, albo (co jest prawdopodobne) Ty rozumiesz przez pobudzenie zupełnie coś innego niż większość tutaj wypowiadających się.

Właściciel kontroluje ZACHOWANIE psa i choć oczywiście ma pośrednio wpływ na jego emocje poprzez możliwość wprowadzenia go (świadome bądź nie) w jakiś określony stan, to jednak nie może psu nakazać czy zakazać ich przeżywania/odczuwania.
To, co pies (pod wpływem szkolenia, więzi z przewodnikiem itd.) z tymi emocjami zrobi, to już zupełnie inna sprawa.
A emocje (w tym także stan "pobudzenia") przekładają się na język ciała.

Przełożę to może na ludzi; będzie łatwiej zrozumieć.

Załóżmy, że pod pod budką z piwem (lub gdziekolwiek) stoi grupka młodych mężczyzn. I nagle przechodzi koło nich oszałamiająca laska. Co wtedy się dzieje? Ano automatycznie "popadają" w stan "pobudzenia"; nieświadomie prężą "klaty", zaczynają głośniej mówić. Włącza się po prostu mowa ciała (oczywiście jak na człowieka przystało - uboższa niż u wilczaków; gdyby posiadali ogony, jak nic zrobiliby z nich użytek ). Ale co z tym stanem pobudzenia zrobią, zależy już od ich poziomu, wychowania, itd itd. Stan w który "popadli" jest od nich niezależny. Od nich zależy natomiast jak się zachowają.

Zatem nie mieszajmy tych dwu spraw po to aby uzasadnić to, co nam akurat pasuje.

PS
Ludzie są pobudzeni na wystawach, też mają "zły charakter"?

(Mamma mia, jeżeli podobne wypowiedzi odzwierciedlają poglądy hodowców, to "fajne" charaktery za niedługo będą prezentowały nasze wilczaki...)

[z Peronówki]

Originally Posted by Morandir

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia.

i

Originally Posted by Morandir

Pies jest pobudzony gdy ma do tego powod. Jesli jest pobudzony na wystawie to albo ma zly charakter (moze za mocne slowo) i nie jest kontrolowalny przez wlasciciela albo jest sztucznie pobudzany do takiego stanu co tez nie jest dobrym pomyslem.

Powiedz prosze, ze zartujesz!!!! Jak nie to przenosze sie na forum "Sala samobojcow".....

A tak serio - jesli pies na wystawie, gdzie jest MILION zapachow, SETKI ludzi i SETKI psow nie jest w jakis sposob pobudzony to:
1) ALBO JEST CHORY PSYCHICZNIE (autystyk)
2) ALBO NIE JEST WILCZAKIEM (charakter ma np pekinczyka, albo podobnego psa, ale na 100% nie jest to CsW - tylko ta rase przypomina wygladem).

Na serio jeszcze raz przeczytaj uwaznie i ze zrozumieniem wzorzec rasy (zamiast sluchac podszeptow ludzi, ktorzy jak widac KOMPLETNIE nie maja pojecie o tych psach), bo stoi tam jak wol:

"TEMPERAMENT / CHARAKTER
żywy, aktywny, wytrzymały, posłuszny, szybko reagujący, nieustraszony i odważny. Nieufny. Swojemu właścicielowi okazuje nadzwyczajną wierność. Odporny na trudne warunki pogodowe. Wszechstronny."

To nie jest opis psa w stylu "cieple kluchy", czy "dobrotliwy anemik"... Jakbym chciala psa w stylu jaki opisujesz, ktory na wystawie ma wszystko "gdzies", ktory wszystko "olewa" to bym kupila basseta a nie wilczaka...

[z Peronówki]

Originally Posted by Morandir

Ale wracjac do meritum sporu. Jesli jest mozliwosc, spytajmy Slowakow, Czechow (pewnie znow bedzie trudno okreslic, kto jest miarodajnym zrodlem odpowiedzi i czy zgodzimy sie na wspolny "autorytet"). Czy na wystawie pies powinien byc w ruchu, gdy biega czy byc pobudzonym? Sprawa bedzie wyjasniona.

Ja ci powiem - a latwo sprawdzic w bazie, ze wystawialam w Czechach i Slowacji MASOWO i no na "mocnych" wystawach. NIGDY!!!! nie obnizono zadnemu psu oceny za ogon. NIGDY nie opisano tego jako wade.
Natomiast CHWILOWE podwiniecie ogona (przy sprawdzaniu zebow) przez mlodego Juzia na wystawie spowodowalo brak tytulu i wpis NIEPRAWIDLOWO NOSZONY OGON - co moge opublikowac lacznie z fotkami - a prezentowal sie i tak o wiele lepiej niz Declan, bo w ruchu kite nosil wysoko.

Gdy juz Balroga "odkrecilismy" i ogon trzymal jak chorogiewke przyszly tez tytuly - Juzio byl i jest jedynym polskim psem, ktory ma na swoim koncie Zw.Czeskiego Klubu (oceniany przez dlugoletnia hodowczynie CsW)....

Juzio za taki ogon wygrywal w Czechach i na Slowacji wystawy, jego syn za taki sam ogon schodzi z "bardzo dobra"....

[Morandir]

Zaczynamy sprowadzac dyskusje o pobudzeniu do poziomu absurdu. rzeczywiscie jak zwykle bywa - co kto rozumie za pobudzenie (Cedmon wczoraj wieczorem byl pobudzony gdy scigalismy dwoch zlodziei samochodow )

@ Faolan i Ssmok - zgoda, na taki sposob przedstawienia podejscia do wzorca.

Ogon powinien byc prosto w ruchu, a _jesli_ pies jest pobudzony, to uniesiony. Ocena moze byc obnizona ze wzgledu na jego polozenie ale nie dotyczy budowy tylko zachowania czy charakteru. NIe powinien byc karany pies za pobudzenie, a jedyni za "tchorzliwosc" ale znow nie powinno to dotyczyc budowy tylko zachowania.

@ Margo - nie jestem w stanie kwestionowac tego, co piszesz o wystawach, bo raz nie wiem, dwa nie bylem. Przyjmuje to na wiare. Choc jak to zwykle bywa pewnie znajda sie glosy przeciwne.

Jesli jest tak, to pozostaje stworzyc wspolny sensowny front wobec blednego sedziowania. Bo na pewno kazdemu zalezy na tym zeby bylo zgodnie z zasadami (celowo nie uzywam slowa sprawiedliwy, bo wiadomo granaty w kieszeni )

Jezeli jestes w stanie wplynac na sedziow (sama nie) to trzeba to zrobic. Przejdzmy wiec do dyskusji na temat klubu, po raz n-ty a moze uda nam sie i tam wypracowac wspolne stanowisko

No chyba, ze wplyniemy na sedziow, zmienia sposob oceny, a Ty nadal nie wygrasz to poszukamy innego fragmentu wzorca ktorego sedziowie nie znaja?

[Nietoperka]

To ja jeszcze raz zwrócę uwagę na to co powiedział Morandir:
Pies w ringu jest psem w ruchu i jako taki ma być wystawiany. Nie jako pies w stanie maksymalnego pobudzenia i walki z całym światem. Dotyczy to WSZYSTKICH wystawianych ras, nie tylko wilczaków. Więc jedyne za co można obniżać ocenę psu to ogon kulony pod siebie, nie unoszony w ruchu lub ogon wywinięty nad grzbiet (nie jest szablasty). Pozostałe przypadki są ok, bez względu na kąt grzbiet-ogon.

Faolan
Ale ja właśnie mówię o tym, że drugi pies pokazuje swoje poddanie przed psem, który nie musiał się stroszyć i warczeć.
A przykład psa, który się rzuca na psa po drugiej stronie ulicy jest właśnie przypadkiem psa niezrównoważonego psychicznie i nie ma nic wspólnego z pewnością siebie. Co z resztą jest przypadłością ok. 80% ONków

[krzyg]

Originally Posted by Morandir

To jest to o czym wspominalem przy okazji sporu po wystawie w Poznaniu. INTERPRETACJI tyle, ilu interpretujacych. Co w tym przypadku jest interpretacja? Ano to, czy Wilczak biegajacy na wystawie to Wilczak w ruchu czy w pobudzeniu? (Bo statyka jest oczywista i tu sie na pewno zgadzamy).

Uwazam (i jak czytam nie tylko ja), ze ruch na wystawie to ruch wlasnie, a nie stan pobudzenia. Z punktu widzenia wzorca (na ktory tak chetnie sie powolujecie) zarowno Declan jak i Wasze "choragwie" sa bledne, gdy psy biegaja.

To ja głupio zapytam - w momencie gdy zaczynasz iść/biec Twój mózg się 'resetuje' i nie odczuwasz żadnych emocji? Zawsze mi się wydawało, że to czy pies stoi czy biegnie nie determinuje w jakim stanie psychicznym się znajduje. Inaczej będzie się zachowywał gdy biega sam, inaczej gdy przed chwilą spotkał "konkurencję", z którą wymieniał uprzejmości - i będzie to widać m.in. po wysokości uniesienia ogona.