Wer kennt SHAUN ELLIS

[hanninadina]

Norbert: 10 Jahre in Deutschland und für ihre Dr. Arbeit in Estland (kann auch Litauen eines der 3 Länder da oben, lol) sind schon ganz schön viel...

Du vergisst, dass Günther Bloch immer nur im Banff National Park sitzt und im Grunde immer die selbe Wolfsfamilie beobachtet. Steht denn in dem Buch etwas über Fressverhalten? Elli Radinger steht mit tausenden von anderen mit einem Fernglas auf einen der Parkplätze und ist eine Wolfwatcherin, die durch ein Fernglas Wölfe beobachtet, die Kilometer weit weg sind. Beides sind keine Wissenschaftler! Aber darüber brauchen wir uns jetzt nicht streiten, ob jemand, der durch Ferngläser oder Videokameras Wölfe beobachtet oder jemand direkt am gerissenen Tier schaut.

Im Ergebnis habe ich ja oben schon geschrieben, Wölfe sind Allesfresser - wie wir Menschen.

Christian

[Beowulf]

Wölfe Allesfresser? Nu, Menschen und Schweine ja, kann man an den Typischen Allesfressergebiss sehen. Vorne scharfe Schneidezähne wie Fleischfresser und hinten die Mahlzähne wie Grünzeugfresser. Wölfe haben ein reines Fleischfressergebiss und auch den typischen kurzen Darm dazu.
Oder meintest Du das Wölfe alles probieren was nach essbaren riecht?

[hanninadina]

Ja, wie ich oben schon geschrieben habe, ernähren sich Wölfe gerade in Italien und auch Rumänien sehr viel von Müllkippen. Kennst du nicht die Wolfsdoku von Christoph Promberger aus 1998, wo die Wölfin Timisch jede Nacht in die Stadt geht und auch auf dem Müllberg rumkrabbelt. Das findest du in der gesamten Literatur.

Was glaubst du, wovon sich Straßenhunde ernähren? Ich bin selbst 1 Jahr täglich mit unterschiedlichen Rudeln bis zu 15 Straßenhunden morgens joggen gewesen in Teheran und habe sie auch beim Fressen beobachtet.

Christian

[Jeannette]

Originally Posted by hanninadina

Ja, wie ich oben schon geschrieben habe, ernähren sich Wölfe gerade in Italien und auch Rumänien sehr viel von Müllkippen. Kennst du nicht die Wolfsdoku von Christoph Promberger aus 1998, wo die Wölfin Timisch jede Nacht in die Stadt geht und auch auf dem Müllberg rumkrabbelt. Das findest du in der gesamten Literatur.

Was glaubst du, wovon sich Straßenhunde ernähren? Ich bin selbst 1 Jahr täglich mit unterschiedlichen Rudeln bis zu 15 Straßenhunden morgens joggen gewesen in Teheran und habe sie auch beim Fressen beobachtet.

Christian

Und was hat das alles mit Natur und natürlichem (Fress)Verhalten zu tun? Da sind doch die von dir kritisierten (nennen wir sie mal) Beobachter und Publizisten viel näher dran.

Und wenn man diese u.a. deshalb kritisiert, weil sie ihre Beobachtungen als wissenschaftlich verkaufen, obwohl sie nicht wissenschaftlich sind, dann darf man auch keine wissenschaftlich definierten Begriffe wie "Allesfresser" verwenden und ganz etwas anderes damit meinen. Denn wissenschaftlich sind weder Wolf noch Hund Allesfresser - siehe auch absolut korrekter Beitrag von Beowulf.

Jeannette

[hanninadina]

?????? Natur unterliegt der Evolution und nichts ist statisch. Oder anders gesagt, Realität sieht manchmal anders aus.

Ich habe nicht kritisiert, was Ellis macht, sondern habe geschrieben, dass jeder, der etwas mit Wölfen macht, wichtig ist. Nur soll er etwas nicht verkaufen, was er nicht ist. Ganz einfach. Ich kann mich nicht Akademiker nennen, wenn ich keiner bin. Und wenn ich Forscher sein möchte, dann muss ich Akademiker sein! Und sonst bin ich nur ein Hobbyforscher. Eine Abgrenzung sollte es da schon geben. Denn einen Akademischen Abschluss bekommt man nicht geschenkt, sondern muss ihn sich erarbeiten anhand von bestimmten Regeln. Und abschauen kann man sich die Art und Weise wie es geht. Aber das reicht eben nicht. Aber nichts desto trotz sind Erfahrungen von Ellis und Bloch usw. interessant, keine Frage.

Christian

[timber-der-wolf]

Originally Posted by hanninadina

Norbert: 10 Jahre in Deutschland und für ihre Dr. Arbeit in Estland (kann auch Litauen eines der 3 Länder da oben, lol) sind schon ganz schön viel...

Und wieviel zeit haben sie dabei mit konkreter praktischer Forschung verbracht?
Gesa Kluth war einst bei uns Gast bei einer vom Tierparkförderverein und dem IFAW organisierten Filmveranstaltung zum Thema Wölfe, das muß im Frühjahr 2005 oder 2006 gewesen sein. Damals hat sie öffentlich erklärt, dass sie selbst noch nicht einen einzigen Wolf in Deutschland in Freiheit gesehen hatte ... nur deren Spuren und Hinterlassenschaften , die sie für Untersuchungen eingesammelt hat ...

Originally Posted by hanninadina

Steht denn in dem Buch etwas über Fressverhalten?

Lies es, dann weist Du es . Auch über die Irrtümer, die bzgl. dem Fressverhalten der Wölfe und dem Verhalten untereinander immer noch kursieren und von so manchem "Experten" verbreitet werden, wird eingegangen.
Warum habe ich wohl auf dieses Buch hingewiesen?

Originally Posted by hanninadina

... Günther Bloch immer nur im Banff National Park sitzt und im Grunde immer die selbe Wolfsfamilie beobachtet. ... Elli Radinger steht mit tausenden von anderen mit einem Fernglas auf einen der Parkplätze und ist eine Wolfwatcherin, die durch ein Fernglas Wölfe beobachtet ...

Lieber Christian, Du solltest Dich vielleicht mal mit den Beiden direkt unterhalten, dann würdest Du feststellen und erkennen, wieviel mehr Fachwissen sie aus praktischer Erfahrung besitzen, im Gegensatz zu Dir, der fast alles nur aus dem Internet, Zeitschriften und Büchern kennt.
Und dieses Fachwissen basiert auf der Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren und Weiterbildungen in den USA und Kanada, sowie auf konkrete, praktische und vor allem gemeinsame Feld-/ Forschungsarbeit mit weltweit anerkannten Wissenschaftlern (Wolfsforschern) dieser beiden Staaten.
Deine Vorurteile bzgl. Elli H. Radinger, dass sie nur eine "Wolfswatcherin" wäre, ist übrigens unterste Schublade. Wenn Du nur einen Bruchteil ihres Fachwissens und ihrer praktischen Erfahrung hättest, dann könnte man Dich auch ernst nehmen. aber so ...

Originally Posted by hanninadina

..., ob jemand, der durch Ferngläser oder Videokameras Wölfe beobachtet oder jemand direkt am gerissenen Tier schaut.

Woher weist Du, wie die konkrete Arbeit von Günter Bloch und Elli H. Radinger mit den amerikanischen Wissenschaftlern erfolgt? Weist Du wieviel Risse sie in 20 Jahren untersucht und dokumentiert haben?

Komm einfach runter von Deinem hohen Ross und unterlasse einfach unhaltbare Unterstellungen und Vorurteile über Menschen, die Du nicht kennst, und deren Arbeit Du nicht mal ansatzweise einschätzen kannst!!!!

[hanninadina]

Norbert, es ist interessant aber nicht all umfassend immer nur an der selben Stelle Wölfe zu beobachten. Was beide "geleistet" haben, steht doch überall... Du weisst doch, tue Gutes und rede drüber...

Es ist bedenklich, wenn Elli Radingen allen Ernstes behauptet, Wölfe würden generell nicht nur ein Paar haben, dass Nachwuchs bekommt, weil sie im Yellow Stone Park mal 3 gesehen hat, die innerhalb eines "Rudels" Welpen hatten. Das ist die absolute Ausnahme. Ich habe die Fälle oben benannt. Die Regel ist, Vater und Mutter, Jährling oder/und Zweijährling (1-2) und die aktuellen Welpen. Das ist weltweit so!

In der Mongolei gab es Wintermonaten auch ab und zu große Rudel um die 40 Tiere. Im Yellowstone Park war das genau 1x in 2003. Hier der link, wo auf der website des Parks ganz genau die Entwicklung von der Wiederansiedlung bis heute mit Zahlen und Fakten dargelegt ist. http://www.nps.gov/yell/naturescience/wolves.htm

Warum man als Deutscher in Amerika nach Wölfe gucken muss, wo wir nun deutlich über 100 in Deutschland haben, erschließt sich mir nicht wirklich, da es in den USA sicher die höchste Zahl an biologischen Wolfsforschern gibt - und kein Mensch hat auf Bloch Radinger gewartet, denen die Basis fehlt. Bloch verkauft etwas, dass er der erste sei, der im Busch sitzend Wölfe beobachtet, was einfach nicht stimmt. Das fing schon in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts an. Es tut mir Leid, er ist wichtig, keine Frage, aber ihn als Halbgott hinzustellen, halte ich für weit überzogen. Er kann sich gut verkaufen - und Radinger hängt sich halt an ihn ran. Mich gruselt es schon, wenn sie von "Meinen Wölfen" schreibt und spricht. Nochmal im Yellowstone gibt es über 100.000 Wolfwatcher, wenn man das richtig einordnet, dann weiß man, wo sie steht.

Und Norbert, es ist schade, dass du dein Wissen, dass du aus dem Buch hast, nicht mit den Forumslesern teilst, denn nicht alle haben das Buch, auf das du hingewiesen hast.

Christian

[Manni]

Hi,
Ich verfolge die Diskussion schon länger und möchte was dazu sagen:
also ich habe grade ein Buch von Ellis gelesen und finde es sehr interessant, gut und spannend geschrieben, klug und witzig, auch selbstkritisch. Mit Herz und Seele, Liebe und Verstand.
Grade der " nicht wissenschaftliche Ansatz", der gesunde Menschenverstand von jemand, der nicht die Gelegenheit hatte zu studieren, sondern sich vieles selber, durch Beobachtung beigebracht hat, ist doch faszinierend. Das heißt nicht, das dieser Mensch alles richtig macht und deutet. Ich denke auch das er in einigen Dingen eine recht große "Phantasie" hat. Aber vieles ist sehr interessant.
Grade die Erkenntnisse zur Ökologie der Wölfe und sein Traum der Wiederansiedlung in GB.
Und es sicher nicht einfach für jemand, als wissenschaftlich ungebildeter Mensch mit seinen Erkenntnissen in der öffentlichen Meinung ernst genommen zu werden.

Dann höre ich grade im Radio ein Interview mit Ellen Radinger. Verstehe nicht so ganz was Du Christian gegen Sie hast. Sie sagt doch in Bezug auf Alpha /Rudel das Gleiche wie du in deinen Beiträgen?
Und Christian - du bist ja Akadmiker - aber so weit ich weis, ohne eine naturwissenschaftliche Ausbildung. Würdest du dich als "Wolfsforscher" bezeichnen, oder als Experte? - wie definierst du dich den mit deiner "akademischen Herkunft" und jetziger Situation im Bereich "Wolf- Hund". Was hast du für Erkenntnisse, die andere nicht haben, selber in Feldforschung, durch Beobachtung - mit oder ohne Fernglas - herausgefunden? Was ist das Wissen von anderen und deins ?
Und wo bitte behaupten den Radinger und Ellis das sie das ultimative Wissen haben? Mir geht es nicht dadrum die beiden Personen kritiklos zu verteidigen, sondern deren Leistungen anzuerkennen und gemeinsame Punkte zu finden, die Konsensfähig sind und die Sicht der Wölfe in der heutigen, moderen Gesellschaft positiv prägen. Wir sollten schon über Inhalte streiten, aber das nicht an Personen festmachen.
Auch sollten wir sie nicht, ohne sie wirklich zu kennen, diffamieren.
Meiner Meinung nach, haben beide sehr viel dazu beigetragen, das der Wolf und seine Akzeptanz in der Öffentlichkeit positiver ist. Beide haben sich, mit großen persönlichen Engagement und finanziellen Nachteilen, ohne zu Wissen, das sie damit mal wirtschaftlichen Erfolg haben könnten, mit Wölfen auseinander gesetzt. Beides sind sicher Menschen, die ursprünglich uneigennützig, sich für Wölfe interessiert haben und versuchen, diesen zu Unrecht fast ausgerotteten Tieren zu helfen.
Mittlerweile verdienen sie sicher ganz gut Geld damit, bin aber sicher, beide würden auch anders ihr Geld verdienen.
Das heißt NICHT das es auch andere Menschen gibt, die Vergleichbares machen, oder gute Erkenntnisse haben.
Einen schönen Sonntag noch Manni

[koboldine]

Manni:
"Grade die Erkenntnisse zur Ökologie der Wölfe und sein Traum der Wiederansiedlung in GB."

Hi,
genau das ist doch die Schwierigkeit: es sind keine Erkenntnisse, sondern SE Erfahrungen, beeinflusst durch seine Persönlichkeit, durch seine Wahl der zu beobachtenden Tiere, durch sein Setting.
In diesem Rahmen, seine Erfahrungen, ist seine Veröffentlichung interessant.
Im Rahmen einer wissenschaftlichen Erforschung eben nicht, denn da gehören bestimmte Kriterien zu, zB die Wiederholung der Erfahrungen durch jede andere Person und mit jedem anderen Tier; nur wenn das möglich ist, wird es als Erkenntnis in Betracht gezogen.
Nur, dass der Interessierte nicht diese Unterscheidung vornimmt...sondern eben "Erkenntnisse" sieht, was per se nicht schlimm ist. Schwierig jedoch, wenn das dann als Grundlage für Diskussionen genommen wird, die wissenschaftlich sein wollen.

Und...ja, ich habe einen wissenschaftlichen Abschluss, sogar in Biologie mit Schwerpunkt Ethologie
LG
Koboldine

[hanninadina]

Manni, ich habe oben doch 2x geschrieben, dass jeder, der sich für Wölfe einsetzt auf die ein oder andere Weise wichtig ist! Lies doch bitte im DER SPIEGEL 2010 nach, Hobbyforscher bin ich. Die genaue Formulierung findest du dort. Die Redakteurin hat mich auf Herz und Nieren gecheckt. Deshalb sind meines "Hobbyforschungen", die aus einem Mix von allen bestehen.

Wie Koboldine schon geschrieben hat, sind an wissenschaftliche Untersuchungen gewisse Anforderungen zu stellen. Deshalb als Erfahrungsberichte ist alles super. Nur um es zu verallgemeinern bedarf es mehr. Allerdings habe ich alte Wolfshundeforschungsberichte, wo wissenschaftlich von Biologen z.B. "nur" an 9 Wolfshunden geforscht wurde.

In der aktuellen Wolfsgenetik ist immer das richtiger, wo mehr Vergleichstiere untersucht wurden. Deshalb stammt der Hund ja auch nicht vom mongolischen Wolf ab, wie 2002 von Peter Savolinen rausgefunden, anhand von 38 Eurasischen Wölfen und 654 Hunden, sondern vom arabischen Wolf, weil Bob Wayne mit 912 Hunden aus 85 Rassen und 225 Wölfen aus 11 verschiedenen Wolfspopulationen geforscht hat. Dadurch wird das Ergebnis genauer.

Es gilt übrigens auch für Bloch, dass er eben nur beschränkte Erfahrungen gemacht hat. Die verglichen mit anderen Forschern ähneln sich aber.

Meine Erfahrungen basieren auf die Sichtung der Literatur von Russland bis Nordamerika, das Besuchen auf Einladung des Prof. z.B. des Wolf Science Centers mit Teilnahme an den praktischen Versuchen auch in den Wolfsgehegen. Gespräche und mails mit Leuten wie Dave Mech, Doug Smith, Bob Wayne, Pater Savolienen usw. Und mit meinen "Hauswölfen" und jedem offenen Wolfshalter, 4 großen Wolf- und Wolfshundauffangstationen sowie dem "Ansitzt" auf wilde Wölfen in Italien, Polen, Finland, Rumänien. Sagen wir mal so, ich bin für alles offen und habe alles gesichtet, was so auf dem Markt ist bis ins 19. Jahrhundert zurück. Ich setze mich nicht an ein Wolfsgehege und meine der Guru zu sein. Ich bin eine gute Mischung aus Theorie und Praxis.

Shaun Ellis hoffe ich im September in England bei einem Wolfshundetreffen kennen zu lernen. Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, die nicht zu verallgemeinern sind. Das hat mir auch Monty Sloan erzählt, als er hier bei mir war. Er hat Fotos für ein Buch von Ellis zur Verfügung gestellt, wo er allerdings nicht wusste, was er schreiben würde und hat es sehr bereut. Ob Ellis die gängige Wolfsliteratur kennt, weiß ich nicht. Scheint nicht unbedingt so. Dass Dave Mech usw. ihn nicht Ernst nehmen, weiß ich.

Die Kritik an Radinger habe ich doch oben klar formuliert. Auch sie verallgemeinert aus Wölfen des Yellowstone Parks, die in einer besonderen Umgebung leben. Sie bilden die Ausnahme und nicht die Regel - nur das verkauft Radinger so nicht. Ich habe 2x Vorträge mit ihr gehört und mit ihr gesprochen - ist aber schon ein paar Jahre her. Da war ich noch blond und habe alles geglaubt.

Christian

[Manni]

h´mmm,
Petra, versteh ich nicht so ganz. Ich habe in meinem Beitrag eine eindeutige Frage gestellt nach Christians akademischer Qualifikation in Bezug auf Wölfe. Der Grund ist folgender: er spricht diese Qualifkation ja Frau Radinger und Herr Ellis ab - zumindest verstehe ich ihn so.
Dann ist mir, vielleicht bin ich auch der deutschen Sprache nicht so mächtig, völlig neu, das eine "Erkenntnis" mit einer akademischen Ausbildung zusammen hängt. Ebenso das ein grundlegender Unterschied zwischen Erkenntnis und Erfahrung besteht - kannst du mich da aufklären ?
Irgendwie ist mir auch noch nicht so ganz klar, wo Ellis und Radinger einen wissenschaftlichen Anspruch haben.
Worum es mir eigentlich geht, ist das teilweise auch in älteren Beiträge, ein Mensch, den wahrscheinlich keiner persönlich kennt, der bestimmt keine bösen Absichten hat runtergemacht wird. Ebenso finde ich die Kritik von Christian an Radinger und Ellis unsachlich. Radinger steht in Austausch zumindest mit Bloch, der wiederum an anderen Wolfsrudeln forscht bzw. mit dem Fernglas beobachtet .....
Ebenso ist sie, nach ihren Angaben - im Austausch mit anderen " Wolfsexperten, - forschern" die sie im Yellowstone trifft. Das macht mir nicht den Eindruck des "verallgemeinerns". Ich gehe ebenso davon aus, das Frau Radinger einen großen Teil der Literatur gelesen hat, die Christian gelesen hat.
Mit geht es hier in erster Linie um die meiner Meinung nach unsachliche Kritik an diesen beiden. Habt ihr - ich meine alle die hier was geschrieben haben - ein Buch von den beiden gelesen ?
Das Buch " Der mit den Wölfen lebt" ist eindeutig kein Sachbuch, ist nicht so aufgemacht und erhebt keinen wissenschaftlichen Anspruch, sondern zeigt sehr subjektiv wie ein Mensch die Welt sieht - nicht mehr und nicht weniger. Jeder kann sich sein Urteil bilden - sollte aber darin fair bleiben.
Das Buch von Radinger und Bloch ist schon eher als ein Sachbuch und Ratgeber zu sehen. Aber alle Behauptungen werden ausführlich begründet - so das auch hier sich jeder seine Meinung selber bilden kann .
Ich finde es immer bedenklich, wenn ein vermeintlicher Experte den anderen vermeintlichen Experten runtermachen muss, oder ihm die Fachkenntnis rundweg abstreitet, anstatt sachlich zu begründen. Das ist mir zuviel gekränkte Eitelkeit im Spiel.
Das Spiel "Ich habe mit viel mehr Experten gesprochen als du" oder "ich habe viel mehr Wölfe als du gesehen, gestreichelt, aufgezogen ... - meiner ist viel größer " ist doch kindisch. Auch hier macht es nicht allein die Masse, sondern die Qualität und der Anspruch, bzw. das Ziel das damit verfolgt wird.
Gruß Manni

[timber-der-wolf]

Originally Posted by hanninadina

Lies doch bitte im DER SPIEGEL 2010 nach, Hobbyforscher bin ich.

Da ist es wieder, das lang vermißte ... ICH bin doch der Größte Allwissende, Vielbelesendste ... ... ...

Originally Posted by hanninadina

Deshalb stammt der Hund ja auch nicht vom mongolischen Wolf ab, wie 2002 von Peter Savolinen rausgefunden, anhand von 38 Eurasischen Wölfen und 654 Hunden, sondern vom arabischen Wolf, weil Bob Wayne mit 912 Hunden aus 85 Rassen und 225 Wölfen aus 11 verschiedenen Wolfspopulationen geforscht hat.

Und ICH bin mir sicher, dass es auch da mit fortschreiten weiterer Forschung noch weitere neue wissenschaftliche Erkenntnisse geben wird.
Und trotzdem bin ICH mir fast 100% sicher, dass man den Ursprung und das genaue WANN und WIE, nämlich wie der Wolf zum domestitierten Wolf, dem Haushund, wurde, niemals bis ins letzte wird klären können ... ... ...

Originally Posted by hanninadina

Es gilt übrigens auch für Bloch, dass er eben nur beschränkte Erfahrungen gemacht hat.

Woher weist DU das soooo absolut? Kennst Du die Wissenschaftler und all die gemeinsamen wissenschaftlichen Forschungsergebnisse?

Originally Posted by hanninadina

Meine Erfahrungen basieren auf die Sichtung der Literatur von Russland bis Nordamerika, ...

Und weil Du diverse Literatur gelesen hast, Bist DU nun Experte? Wo sind denn Deine praktischen Erahrungen und Erkenntnisse aus Beobachtung und Feldforschung?

Originally Posted by hanninadina

... das Besuchen auf Einladung des Prof. z.B. des Wolf Science Centers mit Teilnahme an den praktischen Versuchen auch in den Wolfsgehegen.

Da hast Du Dich doch selbst eingeladen . Und so weit bekannt, hast Du zwar die dortigen Gehege und Wölfe betrachten dürfen, aber an praktischen Versuchen hast Du nicht teilgenommen. Also verklicker den Leuten hier nicht son Schiet.

Originally Posted by hanninadina

Gespräche und mails mit Leuten wie Dave Mech, Doug Smith, Bob Wayne, Pater Savolienen usw.

Gesprochen bzw. gemailt hast Du Dich mit genannten Leuten, das ist mir (und einigen Anderen bekannt). Aber was z.b. L. David Mech von Dir hält , und warum er sich von Dir ganz konsequent distanziert und nichts mit Dir zu tun haben will, ist den Wenigsten bekannt ... allerdings ist mir da einiges aus erster Hand bekannt von Menschen, die tatsächlich mit ihm gearbeitet haben und mit ihm befreundet sind ...

Originally Posted by hanninadina

Ich setze mich nicht an ein Wolfsgehege und meine der Guru zu sein. Ich bin eine gute Mischung aus Theorie und Praxis.

Praxis? Du hast doch bisher nur mit Gehegewölfen von Zoos und privaten Wolfshaltern zu tun gehabt, über die Du dann hinterher hergezogen bist, weil sie Dich, Deine Phantasien und seltsamen Theorien durchschaut haben.

Originally Posted by hanninadina

Aber wie gesagt, er hat absolute Einzelerfahrungen gemacht, ...

Und DU hast gar keine ... das ist der kleine aber feine Unterschied!

Originally Posted by hanninadina

Ob Ellis die gängige Wolfsliteratur kennt, weiß ich nicht. Scheint nicht unbedingt so.

Wenn Du es nicht weist, dann solltest Du nicht ständig über Ellis, aber auch nicht über Radinger und Bloch herziehen!
Letztgenannte haben mit Sicherheit mehr praktische Erfahrungen als Du sie jemals haben wirst! Und das nicht zuletzt deswegen, weil sie seit weit über 20 Jahren tatsächlich mit Wissenschaftlern eng zusammenarbeiten, an Wolfsforschungsprojekten beteiligt sind und sich ständig weitergebildet haben.