Indeksy i degeneracja rasy

[Rybka]

Na przykład tutaj:
http://www.wolfdog.org/forum/showpos...32&postcount=3

[z Peronówki]

Cala sprawa jest skomplikowana, bo w standardzie jest blad jesli chodzi o indeks formatu - zniknal zapis jak podczas jeden z naszych politycznych afer...

Oficjalnie jest 111, ale to idealny indeks nie wilczaka tylko owczarka niemieckiego ( ideal ONka to 111-118 ). Czechoslowacki klub uwazal ta wartosc za MAKSIMUM (mam wzorzec wilczaka, gdzie jeszcze widnieje ten zapis). Potem slowo "maksimum" zniknelo w FCI jak sen jakis zloty....

Prawda jest, ze ani Hartl ani Rosik swojego zdania nie zmienili...

Z tym, ze Hartl daje wieksze widelki (idealne indeksy wilczaka to 100-111) niz Rosik (idealne 107-109, z wieksza tolerancja dla suk).


Z pytaniem co z tym robic poszli do Hartla (jakies 2 mies temu) nasi znajmi. Odpowiedzial, ze nic robic nie trzeba, bo KAZDY HODOWCA WIE, ZE WILCZAK MA BYC DLUGONOGI. Harl zawsze mial bardzo rozowe zdanie o hodowcach - rzeczywistosc jest taka, ze z formatami jest tragedia (glownie w Czechach i Wloszech) i sa hodowle, gdzie 111 to minimum dla ich psow, a maja i takie, ktore dobijaja do 118-120, a to juz indeksy nie wilczaka, a jamnika...
I niestety jesli nie zrobi sie oficjalnego powrotu to oryginalnej wersji wzorca to degeneracja wilczakow bedzie postepowac, bo widzialam propozycje w czeskim klubie, aby uznac indeks formatu 118 i wysokosci 50 jaki wartosci dopuszczalne... A pies z takimi indeksami to kaleka a nie wilczak...

[Gaga]

A jaka jest dolna granica tolerancji? Bo z powyższych wyników można wysnuć wniosek (po informacji o górnej granicy tolerancji), że bliskie odeału są 3 psy: Dacre WzPD, Tasja Eden Severu i Dark Srdcerváč. A reszta za krótka? Przykładowo: Narsil nie wygląda na wyjątkowo krótkiego psa, a z cyferek tak to wychodzi (albo coś źle czytam, choć Xv51.56 wydaje się sensowne na look)

Dla porównania - na oko krótki Eligo ma indeks o wartości 107.35.

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

A jaka jest dolna granica tolerancji? Bo z powyższych wyników można wysnuć wniosek (po informacji o górnej granicy tolerancji), że bliskie odeału są 3 psy: Dacre WzPD, Tasja Eden Severu i Dark Srdcerváč. A reszta za krótka? Przykładowo: Narsil nie wygląda na wyjątkowo krótkiego psa, a z cyferek tak to wychodzi (albo coś źle czytam, choć Xv51.56 wydaje się sensowne na look)

Dla porównania - na oko krótki Eligo ma indeks o wartości 107.35.

Sorry, ale niby jak? Dacre ma indeks 106 - jest KROTSZA od Eligo. I jest.
Problem w tym, ze opisywanie psow "na oko" jest czasem mylne... Pisalam o tym po Poznaniu - na oko to Eligo byl za krotki. A realu byl jedynym psem, ktory mial prawidlowe indeksy...

Widac to doskonale po nowosci w litewskiej bonitacji - czyli po indeksia kosci... Zwykle hodowcy uwazali, ze duzy pies = mocna kosc. Maly pies = lekka kosc. NIKT nie bral pod uwage stosunku "kosci" do wysokosci... A tu pieknie widac, ze najmocniejszym psem z tych boniitoanych (tzn psem z najmocniejsza koscia) byl..... QILIN (i to nie zart, a fakty)

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Sorry, ale niby jak? Dacre ma indeks 106 - jest KROTSZA od Eligo. I jest.
Problem w tym, ze opisywanie psow "na oko" jest czasem mylne... Pisalam o tym po Poznaniu - na oko to Eligo byl za krotki. A realu byl jedynym psem, ktory mial prawidlowe indeksy...

Ależ ja nie twierdzę, że Eligo jest za krótki, ani inny pies za 'jakiś tam'. Odnoszę się do tego co widać na oko i na fotach i porównując z zapisanymi indeksami.
Więc na naszych przykładach: Eligo jest krótki i długonogi, potwierdzają to cyferki (107,35 i 54,4). Innymi słowy: jeśli widzimy zapis pomiarów to zgadza nam się teoria z praktyką. I gut.
Ale muszę przyznać, że Eliś na tle innych wilczaków widocznie wyróżnia się krótkim ciałem (nie poddaję ocenie, stwierdzam fakt, nie mówię, że jest za krótki). Stąd moje pytanie o dolną granicę, jeśli widzę, że oprócz wymienionych 3 psów, pozostałe powinny być krótsze i znacznie krótsze. Część z tych psów widziałam na własne oczy, widzę na fotach i nie rozumiem, bo mi cyferki nie pasują, ale to może subiektywne wrażenie

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Ależ ja nie twierdzę, że Eligo jest za krótki, ani inny pies za 'jakiś tam'. Odnoszę się do tego co widać na oko i na fotach i porównując z zapisanymi indeksami.
Więc na naszych przykładach: Eligo jest krótki i długonogi, potwierdzają to cyferki (107,35 i 54,4). Innymi słowy: jeśli widzimy zapis pomiarów to zgadza nam się teoria z praktyką. I gut.
Ale muszę przyznać, że Eliś na tle innych wilczaków widocznie wyróżnia się krótkim ciałem (nie poddaję ocenie, stwierdzam fakt, nie mówię, że jest za krótki). Stąd moje pytanie o dolną granicę, jeśli widzę, że oprócz wymienionych 3 psów, pozostałe powinny być krótsze i znacznie krótsze. Część z tych psów widziałam na własne oczy, widzę na fotach i nie rozumiem, bo mi cyferki nie pasują, ale to może subiektywne wrażenie

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE... To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Podobna "zabawe" mielismy podczas mierzenia psow na Majowce. Tam kazdy mogl sie przekonac, ze to co "widac" nie zawsze jest tym co jest...

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Oczywiscie to tak na marginesie... Nie chodzi mi o "obrone" Daivy, czy bronienie tych wynikow. Czasem pomiary z bonitacji rzeczywiscie sa bledne (i nikt mnie nie przekona, ze Czambor ma indeksy takie jak Eligo ) - jesli sa watpliwosci to warto je powtorzyc, choc wiem z doswiadczenia, ze to akurat u Daivy jest najmniejszy margines bledu (bo psy mierzy bez przymusu i na luzie)....

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Ale wlasnie o to chodzi - specjalnie wzielam Eligo, bo wydaje sie, ze ma mega dlugie nogi, a tak nie jest. Zobacz, ze jeszcze odrobine mu do idealy BRAKUJE...

Tu mamy opisane poniżej wrażenie, wąziutka klatka i bliskie przednie nogi dają lepsze wrażenie-to oczywiste. Ale nadal twierdzę, że długość (a właściwie krótkość) Elisia jest wyraźnie widoczna na tle innych psów. A tu odnoszę to do psów z listy, które widziałam. No mów co chcesz, ale albo dopadła mnie ślepota, albo....

To samo bylo kiedys z Balrogiem i bonitacja u Oskara - uparlam sie, zeby Oskar przemierzyl psa, bo Juziowi wyszlo Xv54. Ale okazalo sie, ze tak mial, choc optycznie nogi wydawaly sie o wiele dluzsze...

Byłam przy tym, pamiętam o co chodziło.

Optyke czesto myli gesty wlos psa, myli ja gleboka klatka piersiowa (pies wydaje sie bardziej krotkogi niz czasem jest). A najbardziej chyba tusza psa....

Ale przyznasz, że ogólnie porównac można, bez mierzenia? Bez przesady z tym błedem.
Kurczę, szkoda, że nie ma wglądu w bonitacje w bazie, w obecnej sytuacji - bez możliwości zajrzenia do statystyki wyników w tym zakresie - ciężko cokolwiek powiedzieć. Mnie się wydaje, że tutejsze wyniki są jakoś wyjątkowo małe (czyt: krótkie). Ale bez porównania może wyjść, że jestem w błędzie i zakres 100-105 to absolutna norma (a na oko jest odwrotnie). Jak się baza naprawi to chętnie wrócę do tematu i zaspokoję własną ciekawość na konkretnych wynikach, z wielu krajów, na przestrzeni kilku lat

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

A jaka jest dolna granica tolerancji?

Tzn tak

INDEKS WYSOKOSCI:
- wedug Hartla i Rosika idal 55 i lepiej troche wiecej niz troche mniej
- ostatnio widzialam zapiski w slowackim klubie i bylo jakos tak co 1:
P1 > 54
P3 > 53
P5 > 52
Ale szczegolowo napisze jak znajde te papiery...

INDEKS FORMATU:
- wedug Hartla 100-111
- wedlug Rosika 107-109

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

INDEKS FORMATU:
- wedug Hartla 100-111
- wedlug Rosika 107-109

OK, czyli owe 100 jest minimalną wartością bezwzględną.
A skąd taka rozbieżność w tolerancji? U Rosika raptem 2, u Hartla aż 11? To bardzo dużo chyba, jeśli w obrębie jednej rasy. Dziwne, aż takie rozbieżności...

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

OK, czyli owe 100 jest minimalną wartością bezwzględną.
A skąd taka rozbieżność w tolerancji? U Rosika raptem 2, u Hartla aż 11? To bardzo dużo chyba, jeśli w obrębie jednej rasy. Dziwne, aż takie rozbieżności...

Wydaje mi sie, ze to kwestia podejscia do tematu.... Kazdy mowi o tym samym tylko inaczej... Rosik mowi o IDEALNYCH indeksach, Hartl o AKCEPTOWANLYCH. Czyli skladajac to do kupy dostalibysmy, ze wilczak powinien miec indeks formatu 100-111 z wartoscia idealna 107-109 (minimalnie wiecej dla suk).
I gdyby kluby zapisaly to do wzorca to bylby miodzio. A obecnie jest tak jak z kolorem oczu - wzorzec mowi o kolorze bursztynu. Hartl ma na mysli jasne zloto, ale przeciez sa i czarne bursztyny... Niestety pomysl Pavla, aby kluby przygotowaly barwna skale, ktora zalatwilaby sprawe spelzla na niczym... I nadal "jasne oko" w Czechach jest o wiele ciemniejsze niz na Slowacji...

[jefta]

A jak liczy sie index kosci? Te wartosci sa dosc male wiec jak przyjmiemy bład pomiaru wysokości 2 cm [optymistycznie] to chyba mozliwy bład w Xk robi sie ogromny?

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

A jak liczy sie index kosci? Te wartosci sa dosc male wiec jak przyjmiemy bład pomiaru wysokości 2 cm [optymistycznie] to chyba mozliwy bład w Xk robi sie ogromny?

2 cm - a jak mozna sie na KOSCI pomylic o 2 cm? To se neda...
Nie mozesz porownywac tego do mierzenia wysokosci - tam ma ogromne znaczenie czy pies stanie prosto, czy krzywo; czy bedzie wyluzowany, czy spiety; pewny siebie, czy ulegly... A obwod kosci - to co robi pies, jak staje, itd nie ma kompletnie zadnego znaczenia. Kosc nie "spuchnie", ani nie "sflaczeje"... Jesli nie pomyli sie czlowiek (tzn jesli umie uzywac centrymetr krawiecki) to bledu pomiaru nie bedzie zadnego...