Indeksy i degeneracja rasy

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Czepnięcie się było hasłowe. Ale fotki nigdy nie były i nie są faktami, to najstarsza prawda dotycząca czw Nie zmieniajmy tego na potrzeby chwili

Na potrzeby chwili nie zmieniajmy rzeczywistosci. Fotki oczywiscie bywaja rozne, ale z krotkiego psa nie zrobisz jamnika, chocby sie bylo super-fotografem. NIE DA sie dlugonogich i krotkich psow sfotografowac tak, aby wygladaly jak te na zdjeciach... Te psy sa w realu takie jak widac na fotach.

Nie chodzi o to czy ktos lubi fotki czy nie i czy Tawy robi je dobrze, czy nie. Ale o to, ze obrazuja one rzeczywistosc w Czechach. Potwierdzi to kazdy kto widzial czeskie psy na polskich ringach. A niedowiarkom moge tylko zaproponowac jedno: wycieczke na wystawe do Czech i zobaczenie tego na wlasne oczy... Tego, ze roznica w fotrmatach i katowaniu jest OGROMNA.

Originally Posted by Gaga

A przy okazji, gdzie znajdę wytyczne Hartla i Rosika na temat akceptowalnych i oczekiwanych indeksów? Pytam o to:

Artykul Rosika jest w jednym ze slowackich klubowych sprawodajow. Jak znajde ten numer to zeskanuje i podam.
Wzorzec slowacki, ze wilczak ma miec maksimum 111 opublikowano w ksiazce "10 lat hodowli czechoslowackiego wilczaka". Skan moge zrobic.
Hartl o indeksach pisal w swojej ksiazce "Ceskoslovensky vlcak" (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&...Yc_9YX2kzUWVwg).

"Dále hodnotíme tělesný formát (rámec), který má být obdélníkový, ale nesmí být příliš dlouhý. Kvantitativně jej můžeme vyjádřit pomocí indexu formátu: If = (šikmá délka trupu / výška v kohoutku) × 100. Je-li tělesný formát kvadratický, pak index formátu je přibližně 100. Je-li poměr výšky k délce 9 : 10, pak je index formátu roven 111. Těmito dvěma hodnotami je dáno standardní rozmezí. Při indexu formátu vyšším než 112 je nutno hodnotit tělesný rámec jako nevyhovující. "

Tu jest to dokladniej napisane przez Jedlicke:
http://www.sky.cz/seda-eminence/Regemilia08/img62.html


Mowienie, ze w Czechach jest tragedia z indeksami nie jest atakowaniem czeskich psow, ale stwierdzeniem FAKTOW. Oni sami to widza (choc nie maja zamiaru nic z tym zrobic)...
Jak widac Hartl jasno napisal jakie maja byc wilczaki. Poniewaz jednak podczas bonitacji nie zwracalo sie na to KOMPLETNIE zadnej uwagi (a raczej wrecz preferowalo psy z gorszymi indeksami, bo takie ma wiekszosc ciezkich i masywnych psow), a hodowcow nie nagradzalo za hodowanie dobrych psow i nie "karalo" za hodowanie zlych, wiec doszlo do degenereacji rasy. Indeksy BARDZO sie pogorszyly. I Czeski klub to doskonale widzi.

Z tym, ze.... gdy rasa sie degeneruje to LOGICZNE byloby ustanowienie zasad, ktore spowodowalyby, ze hodowcy zaczeliby wreszcie stosowac sie do wytycznych Hartla. Wiec od klubu powinno sie oczekiwac, ze "zmusi" hodowcow do hodowania psow w typie "Hartlowym" poprzec ostrzejsza ocene psow na bonitacjach - promowanie tych, ktore maja format 111 i ponizej, a obnizanie oceny psom, ktore maja 111 i wiecej. Z OSTRYM cieciem hodowlanej jamnikow z indeksem 116+.

A co chce zrobic czeski klub? Widzac, ze jest TRAGEDIA i psy robia sie jamnikowate postanowil... zamiesc problem pod dywan akceptujac kazda anomalie... Jesli wejdzie to w zycie to idealna budowe wilczaka bedzie mial nawet Lolek (kto nie wie: to jamnik - kolega Urobacha)...

Powiem wiecej - bedzie to dokladnie to samo co klub niemieckigo owczarka zrobil jakis czas temu, a co spowodowalo, ze ONy sa teraz kalekami... Bo jest to nic innego jak promowanie hodowli w typie ONka (nawet gorszej) i zachecanie do degenerowania rasy. Bo ten zapis:

INDEX FORMÁTU - princip hodnocení: penalizace u odchylek na obě strany od ideální hodnoty rovnoměrně
- Xf 100,0 a nižší + 122,2 a vyšší: P14 - vylučující vada (odch. 10% a více od ideálu)
- Xf 100,1 až 102,8 + 119,4 až 122,1: P5 - vada (odch. 7,5 až 9,9% od ideálu)
- Xf 102,9 až 105,5 + 116,7 až 119,3: P3 - lehká vada (odch. 5 až 7,4% od ideálu)
- Xf 105,6 až 108,3 + 113,9 až 116,6: P1 - nedostatek bez penalizace (odch. 2,5 až 4,9% od ideálu)
- Xf 108,4 až 112,9 P1 - standardní formát (odch. max. do 2,4% od ideálu)

jest nie tylko w sprzecznosci do wszystkiego tego co promowal i chcial osiagnac Hartl, ale to wrecz promocja KALEK. Bo wilczak z indeksem 122, ktory chce klub akceptowac to KALEKA.

Abys mogla to sobie wyobrazic - Merry Bell ma format 113. JEST bardzo dluga. Podczas jej bonitacji byl obecny Hartl i mowil, ze z tego powodu nie moze dostac P1. Ze wilczaki maja byc krotsze. A teraz czeski klub takie psy uznaje (chce uznac) za IDEAL.
Bolton mial indeks 114 - bonitowal go m.in Hartl i stwierdzil, ze wilczak W ZADNYM WYPADKU nie moze byc tak dlugi... A czeski klub...chce uznac taki format za fantasyczny - "nagradzajac takie psy ocena doskonala na bonitacji...
10 lat temu Bolton byl BARDZO dlugim psem... Mozna spytac Pavla - on to potwierdzi. A teraz - teraz w porownaniu do czeskich psow (patrz bonitacje) bylby bardzo krotki i BARDZO dlugonogi...

Niesamowite jest jak w ciagu 10 lat mozna bylo tak zdegenerowc rase... Ja nawet nie jestem w stani wyobrazic sobie wilczaka o indeksie 122. W Niemczech widzialam 117 i to byl juz pies-kaleka. Nie byl w stanie normalnie biegac, bo w ruchu skladal sie w pol...

I to jest caly problem, ze populacja zaczyna z CZ wygladac tak jak wyglada... Bo jesli hodowcy cos im "spartola" to klub zamiast ZMUSIC ich do hodowania poprawnych wilczakow robi cos innego: klepie ich po glowkach, zmienia tolerancje bledow, a hodowcy radosnie zaczynaja hodowac jeszcze gorzej zbudowane psy.
Kiedys na spotkaniach pojawial sie Hartl i jasno mowil jak ma sie hodowac, a co jest "be". Teraz Hartla widuje sie nieczesto (wiek i sytuacja osobista), wiec guru dla czesci hodowcow staly sie osoby, ktore nie maja nawet podstawej wiedzy o wzorcu... Wielu hoduje fatalnie nie dlatego, ze tak chca, ale dlatego, ze takie wie im podaje wskazowki...

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Na potrzeby chwili nie zmieniajmy rzeczywistosci. Fotki oczywiscie bywaja rozne, ale z krotkiego psa nie zrobisz jamnika, chocby sie bylo super-fotografem. NIE DA sie dlugonogich i krotkich psow sfotografowac tak, aby wygladaly jak te na zdjeciach... Te psy sa w realu takie jak widac na fotach.

Masz rację, na fotkach dużo widać i nikt nie mówi, żez jamnika robi się super krótkiego psa. Zauwaz, że ja tylko zaoponowałam przeciwko zestawieniu: fotki=fakty. Bo wiesz, że tak nie jest. Jakiś pogląd foty dają, ale zawsze i wszędzie się powtarza, że jak chcesz psa rzeczywiście ocenić-ujrzyj go w realu.
Są ludzie, którzy naprawdę dobremu psu są w stanie popsuć wizerunek fatalna fotą, robioną pod złym kątem chociażby (wychodzą wtedy i uszyska i fafluny np.) Wiesz, jak można fotę podkręcić, a psa ustawić aby zyskał w stosunku do rzeczywistości. Więc o ile fotki TAWY mi się podobają ogólnie, o tyle z zasady, nie uznaję ich jako faktów, choć owszem, dużo na nich widać

Artykul Rosika jest w jednym ze slowackich klubowych sprawodajow. Jak znajde ten numer to zeskanuje i podam.

Byłoby super Za pozostałe thx.

Abys mogla to sobie wyobrazic - Merry Bell ma format 113. JEST bardzo dluga. Podczas jej bonitacji byl obecny Hartl i mowil, ze z tego powodu nie moze dostac P1. Ze wilczaki maja byc krotsze. A teraz czeski klub takie psy uznaje (chce uznac) za IDEAL.
Bolton mial indeks 114 - bonitowal go m.in Hartl i stwierdzil, ze wilczak W ZADNYM WYPADKU nie moze byc tak dlugi... A czeski klub...chce uznac taki format za fantasyczny - "nagradzajac takie psy ocena doskonala na bonitacji...

Ja nie muszę sobie wyobrażać, mam oczy i widzę i nie stoję w opozycji, co więcej, można tymczasowo uznać (w nawiązaniu do tego oczekiwania na bazę), że skoro w ciągu 10 lat nastąpiła tak duża degeneracja rasy pod tym względem, to możliwy jest ten błyskawiczny progres na przestrzeni.. 2?3? lat

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Zauwaz, że ja tylko zaoponowałam przeciwko zestawieniu: fotki=fakty. Bo wiesz, że tak nie jest. Jakiś pogląd foty dają, ale zawsze i wszędzie się powtarza, że jak chcesz psa rzeczywiście ocenić-ujrzyj go w realu.

Oczywiscie. Sa jednak rzeczy, ktore przy fotografowaniu da sie zmienic i sa takie, ktorych sie nie da (nie mowie o uzywaniu photoshopa). Bazujac (tylko) na fotkach nie bede oceniala koloru psa, koloru jego oka, czy sposobu noszenia uszu czy ogona, itp. Bo np dwie pierwsze rzeczy zaleza od oswietlenia, a dwie nastepne od samopoczucia psa. Dobry fotograf potrafi tez psa znaczaco skrocic - wystarczy ustawic i sfotografowac go pod skosem. I to moze byc niemilym zaskoczeniem dla kazdego, kto na fotce widzial ladnego krotkiego psa, a w realu staje przed nim jamnik...
Jednak nie da sie wydluzyc psow optycznie. Stad napisalam, ze fotki pokazuja jakie sa fakty - bo akurat tego zmanipulowac nie da rady nawet dobry fotograf....

Originally Posted by Gaga

Ja nie muszę sobie wyobrażać, mam oczy i widzę i nie stoję w opozycji, co więcej, można tymczasowo uznać (w nawiązaniu do tego oczekiwania na bazę), że skoro w ciągu 10 lat nastąpiła tak duża degeneracja rasy pod tym względem, to możliwy jest ten błyskawiczny progres na przestrzeni.. 2?3? lat

Bywa, ze da sie zmienic (a nawet dokonac cudu) w ciagu jednej generacji - jesli suka ma slaba genetyke, a uzyty pies dobry format i mocne geny... Wystarczy dobrze dobrac pare hodowlana.
Tutaj przyklad suni, ktora wpadla mi w oko, bo sie wyroznia budowa...

Jej mama jest strasznie dluga - ma indeks 116. Dziadkowie tez mocno przekraczali maksimum:


A to jej corka:


I rownie fajny syn:

Widac OGROMNA roznice...

(nie wiem, czy hodowczyni wpadla na to krycie sama, czy poradzila jej Dana, ale to byl strzal w dziesiatke. To kolejny przyklad tego, ze nowe/malo znane czeskie hodowle maja o niebo lepsze psy niz te (prze)reklamowane, ktore przoduja, ale w hodowaniu psow coraz dluzszych i coraz bardziej krotkonogich).


Oczywiscie cudow jest mniej im wiecej dana suka ma w rodowodzie zbyt dlugich psow - bo kojarzenie przez dluyzszy czas psow z ta sama wada (zlym formatem) wade te urtwala tak, ze jej naprawienie zajmuje juz nie 1-2 generacji, a 5 czy 10....


Tu na serio nie chodzi o sama krytyke psow/suk, bo one moga nawet byc jamnikami. Ale chodzi o to JAK sie hoduje - i widac, ze z tym sa mega problemy. Bo zamiast do dlugich suk dawac psy krotkie (a dlugimi psami kryc krotkie suki) robi sie partackie krycia, gdzie jamnika kryje sie drugim jamnikiem. I potem placze, ze rodza sie cale mioty czechoslowackich jamnikow dla ktorych trzeba naginac przepisy z generacji na generacje degenerujac rase jeszcze bardziej...

Sama mialam dluga suke (Belke), ale ZADEN z jej szczeniakow nie ma tak dlugiego formatu jak mama. "Hartlowskie" (czasem wrecz wzorcowe) formaty ma spora czesc jej dzieci i z tego co widze wszystkie wnuczki (czesc z nich ma nogi jak modele/modelki).
Wiec nie ma ZADNEGO wytlumaczenia dla prob czeskiego klubu, aby zaczac tolerowac/promowac psy dlugie, bo ich sytuacje mozna by bylo uzdrowic... Tylko trzeba by bylo robic selekcje na prawidlowo zbudowane psy, a nie importowac krew Passo del Lupo i krew ONkow z innych krajow...

[z Peronówki]

Dlugo zastanawialam sie, czy nie zalozyc tematu "Eury - wilczak w typie wloskim" , ale ostatecznie zdecydowalam ze to bedzie chyba raczej bardziej pasowac tutaj....

Od kilku dni znajomi hodowcy nabijaja sie ze mnie, czy wiedzialam, ze hoduje psy w typie wloskim... Ale skoro tak jak pisalam formatami wyroznia sie prawie cala polska hodowla CzW, wiec chyba powinnam poinformowac wszystkich obecnych hodocow, zeby pamietali: jak beda pisac cos w sieci to musza pamietac, ze maja psy w typie wloskim... To Wlochom zawdzeczamy dlugie nogi i krotkie ciala naszych psow... Co prawda jeszcze nie doszlismy ze znajomymi do porozumienia co wspolnego w Wlochami maja nasze wilczaki, poza tym, ze pare osob przyznalo sie, ze dorzucalo psom do jedzenia koper WLOSKI... Ale twierdzili tez, ze dodawali rowniez kapuste PEKINSKA (od tego maja chyba tak skosne oczy )


OK, zarty i kpiny na bok... O co chodzi? O zabawny tekst z e strony czeskiego klubu:
"Otec Belfedor je mladý pes italského typu čsv, který nebyl v chovu zatím použit. Belfedor je pes s velice výrazným vlčím exteriérem, pronikavě žlutýma očima, výbornou strukturou srsti, dlouhýma nohama a vynikajícím pohybem."

tlumaczenie:
Ojciec Belfedor jest mlodym psem we wloskim typie CzW, ktory dotad nie byl uzywany w hodowli. Belfedor jest psem z bardzo wyraznym wilczym wyrazem, przenikliwymi zoltymi oczami, doskonala struktura siersci, dlugimi nogami i doskonalym ruchem"...

Coz, z drugim zdaniem moge sie zgodzic... A pierwsze... wloski typ i dlugie nogi??? To tak jakby mowic, ze dzieci slonia i mrowki odziedziczyly wielki wzrost po mamie mrowce...

"Wloski typ" (ktory generalnie powinien byc nazywany typem "Passo del Lupo", bo jest krzywdacy dla wielu hodowcow z tego kraju) to typ psa BARDZO DLUGIEGO, mocno PRZEKATOWANEGO i KROTKIMI nogami... Zreszta widac i po czeskich miotach, ze wiekszosc dzieci wloskich psow po PDL jest jamnikowata...

Belfedor zostal rzeczywiscie doceniony za dlugie nogi, jak i caly miot Eurysiowy, ale W ZADNYM WYPADKU nie zawdzecza tego wloskim przodkow. Wrecz przeciwnie... gdyby nie wloskie psy w rodowodzie to te indeksy na pewno bylyby jeszcze lepsze...


Jednak chodzi mi o cos innego... W calej Europie nasze psy sa cenione wlasnie za formaty (dlugie nogi, krotkie ciala) i katowania (ze nie sa to ONki). Hodowcy szczerze chwala sie Peronowkami, czy "polskimi liniami" w rodowodach swoich psow... Ale w Czechach oczywiscie niektorym przez klawiature by nie przeszlo, zeby napisac np. "Belfedor pies w polskim typie". No dobra, wiadomo jest, ze niektorzy nawet na torturach nie wykrztusiliby slowa, ze moga byc ladne psy za granica, ale zeby choc zacisnac zeby i napisac "Belfedor pies w typie slowackim". Nie, lepiej napisac bzdury... i potem sie dziwic, ze co niektorzy czescy hodowcy wzbudzaja taka niechec...
I co sie dziwic slowom pewnego slowackiego hodowcy: "Nie kryje suk czeskich hodowcow, bo jak szczeniaki beda ladne, to zadlugi przypisza sobie, a jak bedzie cos zle to zwala to na mojego psa i slowacka krew"...