Socjalizowac, czy ograniczac socjalizacje...

[Gaga]

Originally Posted by z Peronówki

Tu kompletnie nie o to chodzi....
Idac tym tokiem myslenia musielibysmy napisac, ze skoro przecietny wilczak (bo trudno Beti nazwac wybitnie przyjacieska sunia do ludzi, a juz zdecydowanie nie do psow) daje rade zdac egzaminy na dogoterapeute to jak nic jest to super rasa do dogoterapii...

Na szczęście wielokrotnie (najczęściej przy okazji idiotycznych ogłoszeń reklamujących szczęnieta, w których ten i ów pisał, że wilczak to doskonały dogoterapeuta) zostało stwierdzone, że wilczak jako rasa nie jest urodzonym dogoterapeutą. Beti nie oceniam, raz ją spotkałam, chciała na ringu wyrwać Cheyowi pół dupy (chyba za machanie ogonem?). Nie wiem jak się spisuje w pracy z ludźmi, stwierdzam jedynie fakty, że ze swoją przewodniczką jest prekursorką w tej dziedzinie w Pl. I ma na to papier(y). Co więcej - jej przewodniczka zaliczyła kursy teoretyczne, więc pojęcie o tym musi mieć. Inaczej nie miałaby co robić na egzaminach (a zaliczyła je przynajmniej 2). Więc ewentualnie sugerowałabym Emi skontaktowanie się i pogadanie o początkach pracy w tym kierunku. W końcu to doświadczenie na tym samym 'materiale'

czy moze rzeczywiscie jest szansa, by jakies wilczaki mogly sie w tym znalezc w sposob naturalny...

Osobiście wątpię (moja prywatna opinia) i mówię to choćby na podstawie zachowania własnego psa. Nie wiem skąd u niego tyle cierpliwości i delikatności do dzieci, swego czasu przez pół dnia tolerował stado dzieciaków podczas przyjęcia komunijnego (w pewnym momencie ja bym już /na jego miejscu/ odgryzła parę głów, bez ostrzeżenia) ale nie wyobrażam sobie go w pracy np. z dziećmi upośledzonymi, gdzie istnieje niebezpieczeństwo zadania psu bólu. Pewnie musielibysmy wypracować akceptowanie naginania granic, ale wiem z życia codziennego, że naturalne reakcje mówiące "dość" bywają inne niż u np. goldenów.
Wspaniale, że nasze bure cudownie dogadują się z dziećmi, swoimi, gościnnymi,,,ale to trochę co innego niż ciężka praca, niejednokrotnie wbrew odruchom.

A co do oceny predyspozycji - wlasnie chodzi o to, aby z psem pracowac i oceniac... Cofanie sie nie dyskwalifikuje psa.

Moim zdaniem w takiej pracy jak dogoterapia-owszem, bo to strata czasu, w którym już powinno się wypracowywać kolejne rzeczy. No chyba, że wilczak ma zostać dogoterapeutą w wieku 13 lat

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Grin-ja nie ma pretensji do Zofii, ona jasno twierdzi, że wilczak to 'wynalazek' i nie kocha ich podobnie, jak bullowatych. Dla Zofii pies ma składać się z cech, które wymieniłaś, jej prawo (a i ogromne doświadczenie i praktyka). Widać, mimo kontaktów z Górnym, nie potrafi dostrzec głęboko ukrytego talentu do choćby szukania ludzi A Górny stawia na ślad użytkowy, nie sportowy, bo taka jego praca

[netah]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Moja obserwacja odnośnie możliwych sukcesów w pracy z wilczakiem: 2 x tyle pracy = pół raza tyle efektu.
Pewnie mógłbym dumnie powiedzieć, że jest lepszy od niejednego goldena, czy nawet Onka, jakie się przewijają przez szkolenie, ale trudno mi nie zauważyć niekonsekwencji jaką wykazują ich właściciele lub całej masy błędów jakie popełniają.
Nie uważam tego za minus, bo "Lylek" i jego pobratymcy mają mnóstwo innych zalet, a i my wybraliśmy ten los z pełną świadomością, że nie będzie to łatwy kawałek chleba... ale krnąbrni i niezależni się chyba przyciągają :-)

[Predator]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...)

Czy ja wiem - są ludzie bardziej ambitni i mniej... skąd wiesz ,że np z mojego grzbieta nic by nie było? tego nie wiemy dowiedzielibyśmy się dopiero wtedy gdyby właściciel miał takie parcie(ambicje i umiejętności) jak Jefta... natomiast napiszę coś jeszcze odnośnie użytkowości i małej liczby przedstawicieli "naszej" rasy w służbach - uważam, że powód może być bardzo prosty - jeśli istnieją rasy szybciej "trenowalne"(takie roboty) i w dodatku z mniejszą potrzebą poświęcenia czasu na co dzień to jaki cel ma używanie trudniejszych w obyciu psów w służbie?(zakładając, że większość psów nie musi mieć węchu lepszego niż X do wykonywania danej pracy i być bardziej zwinnym niż Y itp) W świecie "nie psiarzy" wszystko jest rozpatrywane pod kątem celu... co nie oznacza zarazem, że CsV się nie nadają czy są słabe w tym co robią...

ps. Gaga pewnie chodzisz na wybiegi\spacery i widzisz jako ogół większość właścicieli... ich podejście do tresury\wychowania itp - po tym co ja widzę to za coś więcej niż siad czy do mnie wykonanych w ciągu najbliższych 5 min należy się jednak pomnik właścicielowi, że mu się w ogóle chciało trenować\socjalizować itp - naprawdę macie pewne zakrzywienie bo zapewne żyjecie wokoło psów a prawda jest taka, że normalni właściciele piesków(niezależnie od rasy) są na poziomie nauki chodzenia przy nodze i nie mogą sobie z tym poradzić przez kilka lat życia pieska

Pozdrawiam

[Grin]

Originally Posted by Gaga

Grin-ja nie ma pretensji do Zofii, ona jasno twierdzi, że wilczak to 'wynalazek' i nie kocha ich podobnie, jak bullowatych. Dla Zofii pies ma składać się z cech, które wymieniłaś, jej prawo (a i ogromne doświadczenie i praktyka). Widać, mimo kontaktów z Górnym, nie potrafi dostrzec głęboko ukrytego talentu do choćby szukania ludzi A Górny stawia na ślad użytkowy, nie sportowy, bo taka jego praca

Jak wiesz, panią Zofię BARDZO szanuję, (chyba) wszystkie jej dostępne książki, a także część wypowiedzi pozaksiążkowych przeczytałam jednym tchem i uważam za kopalnię wiedzy i mądrości. Bardzo mi się podoba jej podejście do relacji człowiek - pies. Oczywiście ma prawo mieć własne zdanie i się go trzymać, ale szczerze powiem, można to różnie oceniać. Mogę się tu zgodzić z Margo, że przy takim podejściu nigdy nie wyjdziemy poza pewien utarty standard i schemat, skoro psy z lepszym potencjałem są "uwalane" tylko za to, że to "wynalazki" i trzeba by dla nich nagiąć swoje przekonania, metody a może i poszerzyć swoją wiedzę. Nie wiem, jak wygląda statystyka akcji poszukiwawczych z psami zakończonych sukcesem, ale kto wie, czy wilczaki by jej nie miały szansy powiększyć, gdyby nie było takiego do nich nastawienia.

[dorotka_z]

To ja odnośne akcji poszukiwawczych z wilaczakami. Nosy na pewno mają świetne i duży telent do tropienia, ale obawiam sie, ze nie zaufałabym wilczakowi w przypadku poszukiwań, bo za mało kochają ludzi. Nie byłabym pewna czy jeszcze szuka człowieka czy juz zaczyna tropić zwierzynę.

[z Peronówki]

Originally Posted by dorotka_z

To ja odnośne akcji poszukiwawczych z wilaczakami. Nosy na pewno mają świetne i duży telent do tropienia, ale obawiam sie, ze nie zaufałabym wilczakowi w przypadku poszukiwań, bo za mało kochają ludzi. Nie byłabym pewna czy jeszcze szuka człowieka czy juz zaczyna tropić zwierzynę.

Uwierz mi, ze na sladzie wilczak nie lata za zwierzyna i slady zwodnicze mu nie straszne. Poza tym uczysz psa, ze to czlowiek jest ta tropiona "ofiara"...

Ale to juz sprawa szkolenia... Zobacz jakich psow uzywaja do tropienia ludzi Amerykanie - bloodhoudow. Psow mysliwskich - ktore maja naturalny instynkt tropienia zwierzat, wiec teoretycznie KOMPLETNIE do tropienia ludzi sie nie nadaja...
Ale to czy pies idzie sladem mordercy, czy krolika nie ma znaczenia.... to jest po prostu konkretny zapach...

[Rona]

Originally Posted by dorotka_z

To ja odnośne akcji poszukiwawczych z wilaczakami. Nosy na pewno mają świetne i duży telent do tropienia, ale obawiam sie, ze nie zaufałabym wilczakowi w przypadku poszukiwań, bo za mało kochają ludzi. Nie byłabym pewna czy jeszcze szuka człowieka czy juz zaczyna tropić zwierzynę.

Otóż myślisz się. Kiedy wilczak tropi i wejdzie w tryb pracy doskonale wie co i po co robi. Owszem zdarza się, że pociągnie kawałek po śladzie sarny czy zająca, ale po kilku-kilkunastu metrach sam się koryguje i wraca na główny, ludzki trop.

Tak, jak nie każdy bury nadaje się do obrony, na wystawy czy do agility, tak nie każdy musi lubić tropić ludzi, ale zbyt dużym uproszczenie jest stwierdzenie, że wilczaki "za mało kochają ludzi". W naszej grupie tropiącej Lorka ma opinię psa najbardziej żywiołowo cieszącego się ze znalezienia "ofiary".

[Grin]

Originally Posted by Rona

Otóż myślisz się. Kiedy wilczak tropi i wejdzie w tryb pracy doskonale wie co i po co robi. Owszem zdarza się, że pociągnie kawałek po śladzie sarny czy zająca, ale po kilku-kilkunastu metrach sam się koryguje i wraca na główny, ludzki trop.

Tak, jak nie każdy bury nadaje się do obrony, na wystawy czy do agility, tak nie każdy musi lubić tropić ludzi, ale zbyt dużym uproszczenie jest stwierdzenie, że wilczaki "za mało kochają ludzi". W naszej grupie tropiącej Lorka ma opinię psa najbardziej żywiołowo cieszącego się ze znalezienia "ofiary".

Potwierdzam. Nie mamy co prawda takiego doświadczenia jak Rona, ale to które mamy, pozwala na wysnucie podobnego wniosku. Poza tym skąd ta opinia, że wilczaki nie kochają ludzi? Wg mnie kochają bardziej niż inne rasy, tylko że okazują to w inny sposób; nie taki "wierno-poddańczy", jak inne psy. Łatwo to zaobserwować choćby w takich sytuacjach, gdy się spotyka znajomych z psami; Łowca zawsze NAJPIERW i bardziej entuzjastycznie witał właścicieli, niż jego psich kumpli. Tak naprawdę nie widziałam tego u żadnego innego psa (w sensie innego niż wilczak).

[Rona]

Originally Posted by Grin

choćby w takich sytuacjach, gdy się spotyka znajomych z psami; Łowca zawsze NAJPIERW i bardziej entuzjastycznie witał właścicieli, niż jego psich kumpli. Tak naprawdę nie widziałam tego u żadnego innego psa (w sensie innego niż wilczak).

Dokładnie! Nie dalej jak we wtorek suka wyszła ze mną ze sklepu obuwniczego i wyraźnie złapała trop. Widząc jej entuzjazm, z ciekawości pozwoliłam jej iść po śladzie. Doprowadziła mnie do sklepu zoologicznego, a kiedy weszłyśmy do środka poleciała jak szalona witać robiącą tam akurat zakupy panią Foxa.

[dorotka_z]

ok, każdy z nas kocha swojego psa, uważa, że jego pies jest najmądrejszy, najpiękniejszy itd. To zrozumiałe. Kazdego z nas fascynują wilczaki. Są niesamowite, piękne i inteligentne.

Nie chodzi mi o to, że wilczak jest głupi i do niczego się nie nadaje. Tylko nie rozumiem, czemu tak zawzięcie bronicie twierdzenia, że wilczaki sa świetnymi psami użytkowymi? Moim zdaniem nie są. Nie chce tutaj deprecjonować niczyich osiągnięć. Każdy sukces cieszy i słusznie. Naprawdę szczerze podziwiam każdego, który z wilczakiem coś cwiczy. Podziwiam każdego, który psa szkoli, zdaje egzaminy. Naprawdę duży szacun. Ale bądźmy obiektywni.

Jakiś czas temu napisała do mnie dziewczyna, zebym powiedziała trochę o wilczakach, bo zastanawia się czy wybrać owczarka australijskiego czy wilczaka. Chciała mieć zdrowego, aktywnego psa, z którym mogłaby ćwczyć rekreacyjnie psie sporty. I jak jej napisałam szczerze jak wygląda współpraca z moim wilczakiem, zastanowiła się, podziekowała mi i napisała, że się na wilczaka nie zdecyduje. A dlaczego zastanawiała się nad tą rasą? Bo, poza tym, że są bezsprzecznie piękne, wydawało jej sie, że z powodzeniem można z wilczakiem cwiczyć i startować w zawodach, chociazby rekreacyjnie. Dlczego to piszę? Bo uważam, że to jest nie w porządku reklamowanie wilczaków jako psów użytkowych, bo potencjalny zaniteresowany tą rasą mógłby być w przyszości mocno rozczarowany. Bo nie takiego psa szukał.

[Grin]

Originally Posted by dorotka_z

A dlaczego zastanawiała się nad tą rasą? Bo, poza tym, że są bezsprzecznie piękne, wydawało jej sie, że z powodzeniem można z wilczakiem cwiczyć i startować w zawodach, chociazby rekreacyjnie. Dlczego to piszę? Bo uważam, że to jest nie w porządku reklamowanie wilczaków jako psów użytkowych, bo potencjalny zaniteresowany tą rasą mógłby być w przyszości mocno rozczarowany. Bo nie takiego psa szukał.

Bo widzisz, najwyraźniej uszedł Twojej uwadze fakt, że osoby broniące użytkowości wilczaków, rozróżniają sport (do którego - jak twierdzą - wilczaki się niespecjanie nadają) od prawdziwej pracy, która ze sportem i zawodami nie ma nic wspólnego, a nawet stoi z nim w sprzeczności.

[Rona]

Originally Posted by dorotka_z

ok, każdy z nas kocha swojego psa, uważa, że jego pies jest najmądrejszy, najpiękniejszy itd. To zrozumiałe. Kazdego z nas fascynują wilczaki. Są niesamowite, piękne i inteligentne.
.

1. tak, kocha
2. nie, nie uważa, że jest najmądrzejszy
3. nie, nie uważa, że jest najpiękniejszy
4. tak, fascynują

Doskonale znam ograniczenia zarówno masze jak i naszego psa. Pies przy swoim temperamencie nie nadawał się do dogoterapii, wyraźnie nie spodobało się jej agility, ani frisbee. Wystawy jej podeszły, ale nam ani trochę. Tłuc posłuszeństwa nie lubi żadne z nas. Na ratownika jestem za stara i mam zbyt absorbującą pracę, a pies sam przecież ratownikiem nie zostanie.
Dlatego robimy to, co zarówno jej i nam sprawia przyjemność i NB już kilka razy okazało się przydatne. Bynajmniej nie uważam mojej suki za użytka, czy wilczaka pracującego; nasz pies to nasze hobby, które ma sprawiać nam radość, a nie stresować czy frustrować. Natomiast nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że "wilczaki nie lubią ludzi", bo mam w domu dowód, że bywają takie, które ludzi lubią. I to nawet bardzo

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

Widać, mimo kontaktów z Górnym, nie potrafi dostrzec głęboko ukrytego talentu do choćby szukania ludzi A Górny stawia na ślad użytkowy, nie sportowy, bo taka jego praca

Doskonaly przyklad, bo o tym z nim rozmawialam... Bogdan uwaza, ze wilczaki sa na nic, bo mieszkajac w Ameryce pracowal z kilkowa WOLFDOGAMI (nie mylic w wilczakami, bo mowil o mieszankach ONka z husky i malamutami) i wie, ze do pracy sie nie nadaja. A poza tym mowil, ze o wolfdogach ma zle zdanie, bo jeden taki zagryzl mu na szkoleniu shelciaka.

I nie szlo wytlumaczyc, ze Czechoslowacki Wilczak to nie Amerykanski Wolfdog. A skoro w Polsce blisko wspolpracuje z Zofia to pewnie zanim bedzie mogl sie przekonac o roznicach to z takiego szkolenia zrejteruje...


Ale skoro mowa o ludziach od tropienia to moze warto wspomniec o Marii Kuncewicz, ktora akurat o sile wilczakowego nosa wyrazala sie nawet bardzo dobrze.... (mimo, ze miala u siebie przeciez psy francuskie...)

[z Peronówki]

Originally Posted by Gaga

O rzeczywistych predyspozycjach wilczaków do pracy na serio świadczy fakt, że w IPO mamy jedna Sexi (a jefta czasem puszcza parę, że to bywa orka na ugorze), że z dogoterapii mamy jedną Beti, że w wyższym OBI mamy jednego Amberka (który NB jest jedynym, znanym mi wilczakiem, który miał szanse stanąć na pudle w OBI3, szkoda, że zostało zaprzepaszczone...). Coś tam sobie ten i ów dzierga z burym, ale w kategoriach obiektywnej weryfikacji....cienizna Dla mnie nie umniejsza to im nic a nic, po prostu kiepskie z nich "użytki"

Co ma IPO i BH z UZYTKOWOSCIA? To sport...
Sexi i IPO - zycze im jak najlepiej, ale oczywiste jest, ze dziewczyny polegna - bo to pewne... Nie maja tam szans z ONkami i maliniakami... Super, ze to robia, ale bedzie to orka na ugorze, bez happy endu i mejsc na pudle
...
OBI - mialo to byc posluszenstwo oceniane pod katem ras, ale tak nie jest... Ocenia sie je tak jak PT, czyli sportowo. I super wyszkolony newf przegra ze slabo wyszkolonym belgiem...

A dogoterapia - prawda jest taka, ze ludzie z Bydgoszczy wspominaja wlasnie Amberka, ktory na serio ladnie sie zapowiadal i moze nawet swietnie w tym sprawdzil gdyby nie postanowiono robic z nim obrony. A dogo i IPO wzajemnie sie wykluczaja... Ocenianie predyspozycji rasy do dogo tylko na podstawie Beti nie ma sensu.... Wiec sprawa akurat takiej PRACY z wilczakiem pozostaje otwarta...

[avgrunn]

Originally Posted by z Peronówki

Co ma IPO i BH z UZYTKOWOSCIA?

IPO i co za tym idzie troche BH (jako ze zeby zdawac egzaminy IPO, trzeba miec BH) maja tyle z uzytkowoscia ze daja klase uzytkowa na wystawach to chyba tyle