Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Puchatek]

Zgadzam się z tą >potrzebą<.....
Mieliśmy dawno temu sytuację cokolwiek.... trudną i wstydliwą....
Laila obyta z wystawami, zero stresu na ulicy i zero agresji. Idziemy chodnikiem z Laila /ona po lewej stronie/. Z dala widzimy kobietę z rowerem. Laila zna rowery i nic do nich nie ma. Minęłyśmy się i 3 kroki dalej kobiecina zaczyna krzyczeć, że mój pies ją ugryzł. Ja w szoku, Lelut -uśmiechnięty luzik. Gdzie, jak? Baba kieckę zadziera i mówi, że sucz ją ugryzła, to ja przepraszam i że suka szczepiona i że zaprowadzę psa do auta, to porozmawiamy. Ja zamykam Lailę w aucie a kobita ciągnie mnie za auto i.... kiecę zaciąga pod pachy i rajtuzy zaczyna ściągać. No wstyd jak cekiny. Dobrze że auto wielkie, to może nikt nie widział jak mi się wypinała bym jej na udzie ugryzienia szukała.....//Ta historia miała ciąg dalszy, ale to nie temat o naciąganiu na kasę, więc cd nie będzie//.
Fakt pozostaje faktem, Laila nie jest bezmyślna -wręcz przeciwnie, ale potrafi działać odruchami, instynktem. Ozzy ma dokładnie tak samo..... A to że my tego nie rozumiemy, to "inna para kaloszy"... Do tej pory nie rozumiem dlaczego Laila ją skubnęła.... Może kolor niewieścich pantofli jej nie pasował?....
...

[avgrunn]

To my mielismy historie w druga strone, wracajac z wystawy zatrzymalismy sie kolo centrum handlowego niedaleko naszego domu i Uro ni z tego ni z owego liznal przechodzacego Pana w reke, ale liznal tak porzadnie z uwielbieniem i radoscia, a facet z zona (zakladam ze zona bo latwiej) sobie po prostu przechodzil nie zwracajac kompletnie zadnej uwagi na psy. Uro musial zrobic krok do niego i wywalic jezor by z namaszczeniem Panu reke obslinic. Czemu to zrobil? Nie mam pojecia, ale nie kazdy lubi takie czulosci od obcych psow, na szczescie okazalo sie ze lizniety Pan jest weterynarzem i nie grozna my psia slina Pytanie skad u Ura uwielbienie do wetow? Czyzby to instynkt by zyc z nimi w zgodzie bo nigdy nie wiadomo ?

[makota]

Originally Posted by Grin

A jaka jest Twoja? Chętnie ją poznam.
Anuli mi się całkiem podoba, zwłaszcza te "pypcie na twarzy" mnie urzekły. Chętnie bym porównała.

Według mnie instynkt to coś, co pcha sukę przed urodzeniem do wykopania nory dla szczeniąt, mimo tego, że nikt nigdy nie powiedział jej, że maluchom potrzebna będzie nora. To wylizywanie im brzuszków, pomimo braku stosownej wiedzy teoretycznej o tym, że to wzbudza trawienie. To pełzające w stronę zapachu sutków, ślepe, ledwo co urodzone maluchy.
To również coś, co każe dzikim zwierzętom bać się nieznanego.

Dla mnie to jest instynkt - działania, które nie wynikają z myślenia i analizy sytuacji.
Gryzienie, bronienie, czy interakcje z innymi zwierzętami to czynności wymagające MYŚLENIA.

Owszem, każdemu zwierzęciu, w tym również człowiekowi może się zdarzyć "odpysknąć" w efekcie odruchu bezwarunkowego, jeśli coś go nagle zaboli... ale to odruch bezwarunkowy, a nie instynkt... i jest to coś co my jako ludzie jak najbardziej możemy PRZEWIDZIEĆ.

Jak najbardziej zgadzam się z Wami, że nie można ufać psu w 100%, szczególnie w sytuacjach, gdzie mamy nie tylko psa, a również inne istoty żywe - nie ważne, czy to będzie inny pies, tłum obcych ludzi, czy dzieci. A to między innymi dlatego, że często to ludzie zachowują się bardziej głupio, niż psy. Nigdy nie można być pewnym, czy w tłumie jakieś dziecko nie postanowi nagle wsadzić naszemu psu palca w oko, albo czy ktoś nie nadepnie mu na łapę... w takiej sytuacji nawet najspokojniejszy pies może stwarzać zagrożenie - jak najbardziej się z tym zgadzam

Nie zgadzam się jedynie z twierdzeniem, że jest to głupie, czy bezmyślne ze strony psa.... "bo to tylko zwierzę i nie można mu ufać".
Można, o ile zna się swojego psa i o ile ma się na tyle wyobraźni, żeby nie prowokować takich sytuacji.

Originally Posted by Bura

Zgadzam się z tą >potrzebą<.....
Mieliśmy dawno temu sytuację cokolwiek.... trudną i wstydliwą....
Laila obyta z wystawami, zero stresu na ulicy i zero agresji. Idziemy chodnikiem z Laila po lewej stronie. Z dala widzimy kobietę z rowerem. Laila zna rowery i nic do nich nie ma. Minęłyśmy się i 3 kroki dalej kobiecina zaczyna krzyczeć, że mój pies ją ugryzł. Ja w szoku, Lelut -uśmiechnięty luzik. Gdzie, jak? Baba kieckę zadziera i mówi, że sucz ją ugryzła, to ja przepraszam i że suka szczepiona i że zaprowadzę psa do auta, to porozmawiamy. Ja zamykam Lailę w aucie a kobita ciągnie mnie za auto i.... kiecę zaciąga pod pachy i rajtuzy zaczyna ściągać. No wstyd jak cekiny. Dobrze że auto wielkie, to może nikt nie widział jak mi się wypinała bym jej na udzie ugryzienia szukała.....//Ta historia miała ciąg dalszy, ale to nie temat o naciąganiu na kasę, więc cd nie będzie//.
Fakt pozostaje faktem, Laila nie jest bezmyślna -wręcz przeciwnie, ale potrafi działać odruchami, instynktem. Ozzy ma dokładnie tak samo..... A to że my tego nie rozumiemy, to "inna para kaloszy"... Do tej pory nie rozumiem dlaczego Laila ją skubnęła.... Może kolor niewieścich pantofli jej nie pasował?....
...

Z tego co czytam, to wydaje mi się, że to nie było ugryzienie, a "szczypnięcie"
A ta pani mogła w dziwny sposób się ruszyć, ciekawie pachnieć, czy po prostu przejść bliżej Was niż zwykle mijają Was ludzie? Dla nas (ludzi) to mogła być odległość "stosowna do sytuacji", a dla psa mogło być to już znaczne przekroczenie dystansu krytycznego
Zwykłe szczypnięcie "Ej, co robisz" mogło być odebrane przez tą panią jako ugryzienie, a Ty z tego co wnioskuję - byłaś zamyślona (ehh, ten nasz gatunek)... ale ugryzienia byś nie przegapiła

[Grin]

No proszę, dwie definicje instynktu i obydwie bardzo ciekawe. Dwie fajne wypowiedzi. Dzięki.

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Z tego co czytam, to wydaje mi się, że to nie było ugryzienie, a "szczypnięcie"
A ta pani mogła w dziwny sposób się ruszyć, ciekawie pachnieć, czy po prostu przejść bliżej Was niż zwykle mijają Was ludzie? Dla nas (ludzi) to mogła być odległość "stosowna do sytuacji", a dla psa mogło być to już znaczne przekroczenie dystansu krytycznego
Zwykłe szczypnięcie "Ej, co robisz" mogło być odebrane przez tą panią jako ugryzienie, a Ty z tego co wnioskuję - byłaś zamyślona (ehh, ten nasz gatunek)... ale ugryzienia byś nie przegapiła

Makota, nie ma znaczenia czy ugryzła czy uszczypnęła. Czy była zaburzona jej "strefa intymna" czy nie. Moje zamyślenie też na jej reakcję nie wpływa. Suka zareagowała, bo coś jej się nie spodobało. Efekt jest jeden -nie znamy do końca mowy psów i raczej BEZPIECZNIEJ jest ten kaganiec mieć, bo może w każdej chwili być sytuacja, jak z tymi pryszczami.
Określenie "to tylko pies jest tylko" nie jest, jak dla mnie, uwłaczające dla psa: to forma nazwania naszego niezrozumienia jego zachowań. A jeśli czegoś nie znamy, lepiej stosować szeroko pojętą prewencję.... Bo może się to skończyć konsekwencjami niezbyt miłymi dla nas.
....
Jeśli jednak rozważać różnice między uszczypnięciem a ugryzieniem, to może jest tutaj jednak różnica: /jak dla mnie po obserwacji swoich psów/ uszczypnięcie, to przemyślany przekaz informacji, sygnał. Natomiast ugryzienie może być i instynktowną "spontaną" i przekazem przemyślanym.....

[makota]

Nasze poglądy są tak podobne, że nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens
Ja też uważam, że lepiej, żeby był kaganiec, różnica polega tylko na tym, że według mnie ten kaganiec jest potrzebny ze względu na naszą, ludzką bezmyślność... nie psią.
Moje rozumienie pojęcia "instynkt" jest jednak zupełnie inne... bo idąc Waszym tokiem myślenia, zewem instynktu mogę nazwać nawet to, że teraz piszę tego posta (COŚ każe mi go napisać, nie? )
Według mnie to nie jest instynkt, a przemyślane działanie, tak samo jak przemyślane są wszystkie społeczne zachowania psów - nie twierdzę, że ich decyzje zawsze są mądre (dlatego właśnie właściciel powinien myśleć za psa żyjącego w NASZYM ucywilizowanym świecie), ale zawsze mają jakiś powód, a nie są jedynie wynikiem "czucia, że tak należy".
Wydaje mi się po prostu, że zachowanie takie jak choćby wędrówki łososi (moim zdaniem super przykład na to, czym jest instynkt), nijak ma się do zachowań społecznych psa

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Nasze poglądy są tak podobne, że nie wiem, czy dalsza dyskusja ma sens

Nie marudź. Fajnie się rozmawia.
/Chodzę teraz i łypię na psy zastanawiając się kiedy zaczną wędrówkę na tarło...../
................

Originally Posted by mag

.to trochę jak z prowadzeniem samochodu.

Kiedyś na to mówiono: zasada ograniczonego zaufania /do innych uczestników ruchu/.

[Grin]

Originally Posted by makota

Moje rozumienie pojęcia "instynkt" jest jednak zupełnie inne[...]tak samo jak przemyślane są wszystkie społeczne zachowania psów - nie twierdzę, że ich decyzje zawsze są mądre (dlatego właśnie właściciel powinien myśleć za psa żyjącego w NASZYM ucywilizowanym świecie), ale zawsze mają jakiś powód, a nie są jedynie wynikiem "czucia, że tak należy".

Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

[netah]

Możemy super znać siebie i swoje psy. Ale niestety rzeczywistość bywa brutalna. Z reguły kończy się komentarzem "ale on nigdy..." / "ale on zawsze..." włączając to zawodowych kierowców, którzy jeżdżą 30 lat i nigdy nie mieli wypadku... aż do tego pieprzonego pierwszego razu.

[Xandros]

Co prawda, z powodu niezbyt dużego dpoświadczenia z psami miałem się na razie nie wypowidać, ale jako że temat ciekawy (zwłaszcza, że z niewinnego pytania czysto praktycznego przerodził się w dyskusję ideologiczną)...

Z mojeg punktu widzenia wygląda to tak.
Okraślenie celowości poszczególnych działań danego zwierzęcia jest przede wszystkim o tyle trudne, że nie siedzimy w jego głowie - człowieka można chociaż zapytać, co myśli, co czuje (zabawne jest, że podczas gdy ludzie podejrzewają zwierzęta o podejmowanie niemal wszystkich działań automatycznie, jednocześnie uważają, że oni sami wszystkie decyzje podejmują zupełnie świadomie; przepraszam - mam siostrę na kierunku studiów, zawieszonym gdzieś pomiędzy filozofią, psychologią a neurobiologią, to i mnie już się poprzewracało w głowie).

Rozważanie kwestii odruchów, instynktu etc. (1) zacząłbym od mózgu. Był sobie naukowiec Paul MacLean, który stwierdził, że mózg ma potrójną strukturę (2). Składa się mianowicie z tzw. mózgu gadziego (najstarszy; obejmuje rdzeń przedłużony i pień mózgu), mózgu ssaków pierwotnych (kora stara (węchowa), hipokamp, jądra migdałowate podwzgórze z przysadką mózgową) oraz mózgu ssaków nowożytnych (kora mózgowa lub inaczej kora nowa), który jest charakterystyczny (czyt. 'najlepiej rozwinięty') dla ludzi i innych naczelnych. Mózg gadzi odpowiada głównie za podtrzymanie funkcji życiowych, jak oddychanie. Mózg ssaków pierwotnych zajmuje się głównie uczuciami (strach, agresja), pamięcią, gospodarką hormonalną. Mózg ssaków nowożytnych (który jest obecny u wszystkich ssaków, ale nie tak imponujący, jak u ludzi) odpowiada głównie za wyższą racjonalizację sytuacji.

Wracając teraz do głównego zagadnienia, najpierw odruchy.
Odruchy same w sobie są różnorodne. Niektóre, takie jak cofnięcie ręki włożonej w płomień, są obsługiwanie bez udziału mózgu - przez rdzeń kręgowy (proste sprzężenie pomiędzy nerwem dostarczającym informację o bodźcu, a nerwami powodującymi skurcz mięśni). Tymczasem oddychanie (które też jest przecież odruchem) jest (prawdopodobnie przez swoją złożoność i konieczność dostosowania do sytuacji) koordynowane już przez rdzeń przedłużony. Z kolei wyrzut adrenaliny w stresujących sytuacjach, jako kwestia hormonalna jest prawdopodobnie obsługiwany przez śródmózgowie. Osobiście powiedziałbym, że odruchy obejmują (głównie) niezależne od naszej woli działania organizmu oraz (rzadko) proste zachowania, typu ucieczka przed niebezpieczeństwem. Ale tak samo jak można warunkować odruchy, można się ich także oduczyć. Dla przykładu, można ograniczyć stres związany z nowymi sytuacjami poprzez socjalizację (3) i nie dotychy to tylko psów, bo ludziom także zdażają się irracjonalne lęki (arachnofobia, noktofobia, lęk przed dentystą).

Pora na instynkt. Instynkt macieżyński, dla przykładu wynika głównie z hormonów. Odpowiednio wcześniej przed porodem zostaje zwiększone wydzielanie odpowiedniego hormonu (nazwy nie pomnę), który sprawia, że suka zaczyna wykopywać norę, że czyści młode, zjada te łożyska etc. (Znów zabawne, że jeżeli suka, która ma szczenięta po raz pierwszy, rodzi, chodząc po domu i nie opiekuje się potomstwem, powiemy, że jest kiepską matką /charakter/ lub że nie ma doświadczenia, a tymczasem to wina hormonów...)
Kolejny z popularnych - instynkt myśliwski (pogoni) bazujący na potrzebie biegu za uciekającą ofiarą/"ofiarą" (zapewne też sterowany przez śródmózgowie). Gdyby się nad tym zastanowić to jest to do pewnego stopnia odruch - jest bodziec (uciekający obiekt), więc jest i reakcja (pierwszy skok, który ma nadać prędkość), lecz reszta pościgu i ewentualne zabicie ofiary - to już definicyjnie instynkt. Wydaje mi się, że graice są tutaj dość płynne.
Idąc dalej - instynkt stadny byłby chyba po prostu sterowany uczuciami (też śródmózgowie?), nieracjonalnym poczuciem, że lepiej być z innymi niż samemu.
Zdaża się też, że dzieci liżą ściany. Rodzice się dziwią, biorą dziecko do psychologa, a na końcu się okazuje, że wystarczyło wykonać badania krwi i zauważyć, że dziecko ma niedobory wapnia. To także jest przykład instynktu. Dziecko wiedziało, co robi, choć nie wiedziało po co, z jakiegoś dziwnego powodu po prostu lubiło lizać ściany.
Podsumowując, instynkt jest już IMO zjawiskiem dalej idącym w skutkach i o wiele bardziej skomplikowanym, ale nie jest niezależny od naszej woli /woli danego zwierzęcia/.

Originally Posted by Grin

Gdzie w takim razie jest miejsce na te odruchy bezwarunkowe, o których wspomniałaś? Albo jeszcze lepiej, na to o czym wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

Grin, nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Masz na myśli przełączanie się z trybu: racjonalnego myślenia, oceny sytuacji etc. w tryb odruchów, kiedy myślenie zostaje wyłączone całkowicie? Ja osobiście w dyskusji takie kwestie zawsze odnoszę do ludzi (bo ludzie i zwierzęta mają w rzeczywistości więcej wspólnego, niż większość chce przyznać; z drugiej strony przy ocenie zachowań zwierząt należy się wystrzegać antropomorfizacji; jednak paradoks polega na tym, że często to właśnie ci, którzy uważają ludzi za lepszych i zupełnie różnych od innych gatunków zwierząt, dokonują największej antropomorfizacji). Sytuacja modelowa: idę ścieżką, a zza drzewa nagle wyskakuje niedźwiedź i biegnie w moją stronę. Nadnercza uwalniają do krwi ardenalinę, odruchowo (bez racjonalnej oceny zagrożenia) odwracam się i zaczynam biec przed siebie. Na te może 2-3 sekundy zupełnie straciłem orientację i decyzyjność, ponieważ automatyzacja powyższych działań jest szybsza (skuteczniejsza) niż zastanawianie się typu "ale ten niedźwiedź nie wygląda aż tak strasznie..."
Jednak po tych kilku sekundach wraca świadomość sytuacji i wolna wola (teraz jest też właśnie dobry moment ma racjonalność działań). Nie wydaje mi się, żeby u zwierząt miało być inaczej, tzn. myślę, że nawet poddając się instynktowi, są świadome tego, co robią.

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim znudzonym (czyt. 'wystarczająco znudzonym, żeby czytać moje wywody'), a pozostałych przepraszam.

***************************
(1) - (zaznaczam, że nie jestem znawcą, stąd proźba do znających się lepiej, żeby mnie poprawili wszędzie tam, gdzie się pomylę/wprowadzę zamiesznie)
(2) - teoria ta jest oczywiście wciąż dużym uproszczeniem tego, jak naprawdę to wszystko funkcjonuje, zawiera także sporo nieścisłości
(3) - w zasadzie powinienem był napisać "habituację"

[dorotka_z]

-> Xandros, dobry wywód

Dla mnie sytuacja jest prosta. Wszędzie tam, gdzie mój pies może powodować niepokój dokładam wszelkich starań, aby tego niepokoju nie było.

Jaki jest pies, każdy widzi. Pies to pies. Bez negatywnego nacechowania. Uważam, że w sytuacjach nietypowych mogą górę wziąć odruchy. Nie zawsze jesteśmy w stanie je przewidzieć dlatego rola właściciela polega na tym, aby do minimum ograniczyć ryzyko. Moje psy w miescie nie chodzą w kagańcach, ale w komunikacji miejskiej bezwzględnie je zakładam. Co więcej jak mój pies robi kupę to pod publiczkę stoję z torebką i czekam, po to, aby wszystkim pokazać, że po swoim psie sprzątam. Nie czekam na konfrontację. Uważam, że my, psiarze, powinniśmy do minimum ograniczać negatywne konsekwencje posiadania psa, choćby po to, aby nikt nie miał do nas pretensji. Pilnuję, aby moje psy nie zaczepiały obcych i aby nie były uciążliwe, po to, aby pokazać, za psy mogą życ w naszym społeczeństwie i że nie stanowią zagrożenia ani kłopotu. Niedościgniony, na dzień dzisiejszy, wydaje mi się model czeski, gdzie psy praktycznie wszędzie są mile widziane, ale wydaje mi się, że moja w tym rola, aby pokazać społeczeństwu, że moje psy są dobrze wychowane, że położą się grzecznie w restauracji, że nie będą skakać i brudzić ubrań a ja będę sprzątać kupy. Sądzę, ze trzeba żyć w harmonii z innymi ludźmi nawet, a może zwłaszcza z tymi, którzy są psom przeciwni. To my musimy udowodnić, że psy nie stanowią problemu w mieście.

[Puchatek]

Bardzo fajnie to opisałeś -dzięki!

Originally Posted by Xandros

Pora na instynkt.

Jak się ma /z psychologicznego punktu widzenia/ względem instynktu pamięć genetyczna?

Originally Posted by Xandros

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim znudzonym (czyt. 'wystarczająco znudzonym, żeby czytać moje wywody'), a pozostałych przepraszam.

Pozdrawiam! Nie jestem ani znudzona Twoimi słowami ani "pozostała"...
....
OFF
Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

[mania szewska]

Originally Posted by Bura

Określenie "to tylko pies jest tylko" nie jest, jak dla mnie, uwłaczające dla psa.....

większość ludzi z kolei to 'tylko ludzie'. często mają małe pojęcie o zachowaniu psów, a jeszcze mniejsze o zachowaniu danego osobnika - tego który idzie przy twojej nodze.

nie dziwi więc, że np. strażnik miejski reaguje nakazem założenia kagańca (on widzi dużego psa, więc potencjalne duże niebezpieczeństwo). jest 'tylko człowiekiem', w dodatku takim który wypełnia obowiązki.
każde inny 'tylko człowiek', 'tylko dziecko' może źle ocenić sytuację, źle ocenić twojego psa. to już nie tylko kwestia nadepnięcia mu na ogon.
jak dla mnie 'ograniczone zaufanie' brzmi tu sensownie - nie tylko w stosunku do własnego wilczaka ale też innych psów, ludzi...
to trochę jak z prowadzeniem samochodu. wiesz że jesteś dobrym kierowcą, nie masz wypadków, ale wiesz też że na drodze możesz spotkać złego kierowce, może wyskoczyć ci dzieciak na jezdnię, możesz spotkać jeżozwierza (tak mi się przypomniało:

http://www.youtube.com/watch?v=2jAbD-LFmm4

)