Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Xandros]

Originally Posted by Bura

OFF

Biorąc pod uwagę, że off topic się tutaj zdobił już dawno, myślę, że dobrze by było, żeby Moderator rozdzielił dyskusję na 2 wątki (jak ktoś np. za rok postanowi odświeżyć temat, to mu do głowy nie przyjdzie, że trzeba szukać w kagańcach)

Originally Posted by Bura

/z psychologicznego punktu widzenia/

Z psychologicznym punktem widzenia może być mały problem...
Środowisko naukowców ma to do siebie, że jest dość mocno podzielone. I, choć ze sobą dyskutują na konferencjach, sprowadza się to do przedstawienia swojego stanowiska i polemiki z prelegentem. Potem się rozchodzą, nie doszedłszy do żadnych wniosków. Tym sposobem mamy poważny spór między psychologami a neurobiologami. Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu). Natomiast psychologowie badają bardziej wpływ środowiska, doświadczeń etc. Czasami z badań wychodzi im, że coś jest częściowo warunkowane genetycznie, ale w jaki sposób funkcjonuje ta zależność od gentów - nie mają pojęcia. Trudno zatem stwierdzić, czy psychologowie w ogóle mają zdanie w tej sprawie...
(wyszło przydługo i wygląda, jakby nie było odpowiedzią na zadane pytanie...)

Originally Posted by Bura

Jak się ma [...] względem instynktu pamięć genetyczna?

Akurat pamięć genetyczna ma to do siebie, że nie wiem o niej w zasadzie nic... Najpierw, błądząc na ślepo, trzeba zdefiniować, co dokładnie mamy na myśli. Propozycje są następujące:
1) Ryby anadromiczne czy orientacja ptaków w kierunkach świata. Z tym, że ryby wracają na tarło do miejsca, w którym się narodziły, więc znają tę drogę, mogą się orientować też po zapachu. Ptaki, z tego co słyszałem, w przestzeni orientują się dzięki polu magnetycznemu ziemi.
2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt
3) Trzecia możliwość wydaje mi się już na tyle dziwna, że chyba nie będę jej tu przywoływać.

Natomiast więcej o pamięci genetycznej może będę w stanie powiedzieć za kilka miesięcy (od października będę na uczelni, to spróbuję popytać profesorów, jak by się odnieśli do tego zagadnienia).

Originally Posted by Bura

Jak nazwać powód zachowania psa: trzyma ktoś psa na lince a pies chce dorwać /na śmierć/ innego psa; z braku możliwości ugryzienia wroga gryzie właściciela jednym "capnięciem" i odpuszcza.... Czy to odruch? Czy to świadoma złość, którą trzeba za wszelką cenę jakoś wyładować?

Też przychyliłbym się do tego, co napisała makota. W obu sytuacjach zachowanie wynika prawdopodobnie z potrzeby wyłądowania emocji. Z drugiej strony, choć sytuacje te są podobne, to jednak nie identyczne. Primo, człowiek, który wychodzi do drugiego pokoju, ma (oczywiście) możliwość swobodnego wyboru sposobu rozładowania stresu, pies na smyczy - raczej nie. Secundo, wydaje mi się, że życie w cywilizacji technologicznej nauczyło nas (ludzi) bardzo powolnego podejmowania decyzji (każde działanie w społeczeństwie musi być przemyślane, bo społeczeństwo stosuje ostre represje wobec tych, którzy przekraczają pewne granice; z drugiej strony odwleczenie decyzji w czasie nie stwarza bezpośredniego zagrożenia życia), natomiast pies, jako istota stojąca na pograniczu "naszego świata" i "świata zwierząt", lecz nadal bliżej tego drugiego, zachowała szybkość działania (wielu ludzi nazwie to zachowaniem instynktownym, bo przecież "niemożliwe, aby tak nagłe ugryzienie mogło być przemyślane"). Jednak nasz - jako ludzi - a przynajmniej mój stopień wiedzy jest za mały, by ze 100%-ową pewnością stwierdzić, na ile takie zachowanie, zarówano u ludzi jak i zwierząt jest świadome/celowe. Pozostajemy zatem nadal na gruncie - tylko i wyłącznie - dywagacji.

Originally Posted by makota

bo to dyskusja o definicjach

Mówiłem, że dyskusja ideologiczna. Ale takie są najciekawsze - przy innych tak "wióry nie lecą"

Originally Posted by Grin

wspominała nam kiedyś nasza trenerka, że są sytuacje, w których u psów uruchamiają się tzw. odruchy mięśniowe, w przypadku których za dane zachowanie psów, nie odpowiada już "świadome myślenie", ale właśnie owy odruch, gdy się "włączy"?

Originally Posted by makota

za to często spotykam to określenie wśród "psiarzy", choćby na forach internetowych...

Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.

[makota]

Originally Posted by Xandros

2) Wrodzone umiejętności (jak np. zanikająca po ok. 12. roku życia zdolność do nauczenia się mowy werbalnej), wrodzone wzorce zachowań (pierwsze komunikaty dawane przez szczeniaki: piszczenie, ziewanie). Część z tych wzorców prawdopodobnie dałoby się podciągnąć pod instynkt

No własnie - ja osobiście właśnie te zjawiska rozumiem pod pojeciem "instynkt".
Każde zwierze rodzi się z pewnym wrodzonym "pakietem" zachowań, które przejawia niezależnie od wpływu środowiska (np. nawet szczenięta wychowywane bez matki znają "podstawy" psiej mowy ciała).
Dopiero potem zaczyna się robić swoista plątanina genetyki i doświadczeń, więc później trudno stwierdzić na ile dane zachowanie jest zakodowane, a na ile wyuczone...

[Grin]

Originally Posted by Xandros

Ja osobiście nie ufałbym zbytnio owym trenerom w kwestii realnej oceny przyczyn danego zachowania zwierzęcia. Główny problem polega na tym, że zazwyczaj podstawą ich wiedzy (nawet tych wykształconych; choć zapewne nie wszystkich) są zdobycze behawioryzmu - dziedziny nauki, powstałej bodaj w latach 60.-tych ubiegłego wieku, która zakładała, że tylko środowisko ma wpływ na zachowanie zwierząt (a wszelkie uwarunkowania płynące z samego zwierzęcia są nieistotne), a same zwierzęta są maszynami, które na zasadzie odruchów reagują na bodźce płynące ze środowiska. Później behawioryści przemyśleli na nowo swoje poglądy, ale podejście chyba zostało.

Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami. Gdy będę miała okazję i nie zapomnę, zapytam ją o te "odruchy mięśniowe", ale podejrzewam, że mogło jej chodzić o odruchy bezwarunkowe właśnie, albo o jakąś ich "wyodrębnioną część".

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Przepraszam, jeśli Cię tym bardzo zasmucę, ale - to MIT

vide:

Originally Posted by Bura

butą przesłaniającą nam świat

To NIE mit. /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/
Nie zasmucasz mnie. Nie Ty..... Z Ciebie czerpię wilczakową radość.

Originally Posted by makota

to MIT

To nie jest argument..... "" -to też nie.....
Mam nadzieję, że w profesjonalny /podparty nauką/ sposób objaśnisz, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie.
....
Jak bardzo zapomnieliśmy o pewnych słowach z "Romantyczności" A.M.......

[makota]

Originally Posted by Bura

To NIE mit. /mam nadzieję, że czytujesz "między wierszami"/

No wiesz... po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie

[Puchatek]

Originally Posted by makota

po polibudzie się nie spodziewaj za wiele w tym względzie

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

[makota]

Originally Posted by Bura

No fakt.... przepraszam...

Ale na prośbę przedstawioną post wcześniej będę naciskać -interesuje mnie Twoja opinia. /Mam nadzieję, że nie wycofujesz się ucinając temat..../

Wydaje mi się, że to nie czas i nie miejsce na gdybanie o możliwościach LUDZKIEGO umysłu, bo to tak jakby forum o... psach
Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Poza tym mimo, że temat szczerze mnie fascynuje i kiedyś całkiem głęboko w niego "wsiąkłam", to neurobiologiem nie jestem i nigdy nie będę - nie na miejscu wydaje mi się więc wymądrzanie "w profesjonalny /podparty nauką/ sposób, jakie są możliwości ludzkiego mózgu oraz jakie jest jego wykorzystanie."

[Gia]

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA

[Gaga]

Originally Posted by Gia

A ja słyszałam takie bardzo ładne słowo na to wyładowanie emocji, kiedy pies odgryza się właścicielowi (nota bene nigdy się z tym u moich nie spotkałam) - FRUSTRACJA

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe

[Puchatek]

Originally Posted by makota

Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie. I przedstawiłam swój punkt widzenia opierając sie na porównywaniu zachowań psów i ludzi. Jako, że cholernie łatwo nam oceniać świat subiektywnie /po ludzku -nie komplement!/ bez krzty silenia sie na obiektywizm i "znaki zapytania" samo nasunęło się pociągnięcie tematu w kierunku ludzkim.... I to TY chwyciłaś się moich słów. Nie odwrotnie.
A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....
I nie była to prowokacja, tylko ciekawość. Jeśli podważasz moje słowa, to przedstaw argumenty.
I odpowiedź była by na miejscu, bo długo już offujemy i często podpieramy się zachowaniami ludzkimi by "ocenić" zachowania psa.
Feeee..... dałaś "strzał", "podwinęłaś ogon" /dumnie! / i spylasz?! OKI -rozumiem. I nie tylko ja /jak dochodzą mnie wieści..../
Temat między nami zamknięty. Miło się z Tobą rozmawiało -"notopa"!
.....
Gia -"i tu jest pies pogrzebany".... Frustracja? Coś w tym jest....tylko czy frustracja jest instynktowna czy jest skutkiem myślenia i uczuć.... oto jest pytanie!

.........
(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....

[makota]

Originally Posted by Bura

Gdybyś uważnie czytała te dywagacje zauważyłabyś, że odpowiedziałam Xandrosowi nie Tobie.

To znaczy, że za Tobą nie nadążam
Bo nadal widzę prośbę o argumenty pod cytatem mnie, a nie Xandrosa

Originally Posted by Bura

A potem przywaliłaś(*) Ludziom po polibudzie swoistą "ciasnotą umysłową" /dziwne, że jeszcze nie obróciłaś przeciwko mnie komentarza-riposty "No fakt".../ mimo, że kłamiesz z tym czytaniem między wierszami: Jesteś na Wydziale, na którym wyobraźnia przestrzenna jest niezbędna No chyba, że Jesteś "karierowiczem" bez polotu....

(*) -nie napisałaś >Ja<, ale uogólniłaś wrzucając wszystkich do jednego "worka".....

W życiu nie spodziewałabym się po rozmowie z Tobą aż tak śmiertelnej powagi

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Neurobiolodzy doszukują się posdstaw inteligencji, zachowania etc. głównie wewnątrz danego organizmu (tutaj takie białko w osłonce mielinowej neuronu, tam taki neuroprzekaźnik, uszkodzenie jakiegoś obszaru mózgu).

Zgadza się. A na bardziej podstawowe czynniki rozbierają to genetycy. epigenetyka: metylacja DNA, modyfikacja chromatyny, interferencja RNA etc. w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony jeżeli kogoś by to interesowało