Zwierzęta i ludzie - zachowanie, zdolności poznawcze etc. (różne perspektywy)

[Emi]

Emi, to jest pasjonujące. Jeśli cokolwiek wiesz na ten temat -podziel się wiedzą. Może byście z Xandrosem założyli temat?

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach

Dzisiaj mogę tak tylko krótko...
Informacja o organizmie to nie tylko sekwencja kodu genetycznego. To także szereg innych "czynników", które przekazywane są z organizmów rodzicielskich na potomstwo w sposób nie do końca jeszcze poznany. Tak naprawdę więcej nie wiemy w tym temacie niż wiemy- epigenetyka która próbuje te zjawiska wyjaśnić, to bardzo młoda gałąź genetyki. To co wiadomo na pewno to, że DNA może być "kontrolowane" przez metylowanie, przearanżowanie struktury chromatyny, transpozony (czyli tak zwane skaczące geny) czy krótkimi cząsteczkami RNA (mikroRNA) a wzór tej regulacji może być przekazywany potomstwu.
Pewnie brzmi to jak biologiczny bełkot, ale dzisiaj nie jestem w stanie napisać nic bardziej hmmm.... mniej bełkotliwego?

[makota]

Originally Posted by Gaga

Widziałam takie sytuacje (nie tylko u wilczaków), nawet na wystawie, gdy samce szurały do siebie jeden został ściągnięty na ringówce i bardzo poważnie użarł swoją pańcie w udo. Krew się lała....
Moim zdaniem nawet w takiej reakcji, w silnym pobudzeniu, jest miejsce na myślenie, na podejmowanie decyzji przez psa. Oczywiście biorę to na własnym przykładzie, albo może bardziej-własnego psa. Kiedyś powstrzymywałam młodego, jurnego i szarżującego Cheya do innego psa (chłopaki mijały się na niezbyt szerokim chodniku). Złapałam za tzw. wsiarz i pies wykonał półobrót w kierunku, gdzie go zabolało. Ale w tej samej sekundzie wyhamował. Widziałam to jak na zwolnionym filmie. Gdyby mnie użarł-byłaby to reakcja na dodatkowy zaskakujący bodziec ale nie stało się, wystarczyły ułamki sekundy na ocenę sytuacji i dostosowanie reakcji. Mimo, że był ostro wkręcony. Stąd wnioskuję, że działanie nie jest ślepe

Originally Posted by avgrunn

Gaga, wiem o co Ci chodzi, Uro tez mial takie akcje ze podobnie byl brany za fraki za buranie sie i tez sie odkrecal bo zostal zlapany w miejscu gdzie go zabolalo, tez nigdy mnie nawet nie dotknal zebiszczami, ale jak juz mowilam widzialam bardzo czesto jak na obronie psy sie odkrecaja i po prostu strzelaja. Moze wilczaki mysla tyci wiecej?

Cresek też to robi i też się powstrzymuje w ostatnim momencie... tzn. uderza w rękę dosyć boleśnie zębami (z czym powoooooli walczymy), ale nie gryzie, a widać, że taki jest początkowy zamiar
Czas, jaki zajmuje mu odwrócenie głowy jest wystarczający, żeby zdążyło dojść do jego umysłu do kogo startuje z zębami

[Xandros]

Originally Posted by Grin

Ne wiem, czy trenerka o jakiej akurat mowa, opiera swoją wiedzę o zdobycze behawioryzmu, a jeśli tak, to w jakim stopniu. Natomiast znam ją na tyle, iż mogę ręczyć, że może wszystko powiedzieć o psach, ale nie to, że są maszynami.

Nie miałem na myśli żadnego konkretnego przypadku. Nie chciałem nikogo personalnie urazić (zwłaszcza, że "waszej" trenerki nie znam). Jeżeli tak wyszło, przepraszam - to raz. Dwa - trochę przsadziłem z tą oceną i z powodu moich skrótów myślowych wyszła jakaś extremalnie negatywna ocena owych trenerów. Rzecz sprowadza się raczej do tego, że ci trenerzy zajmują się głównie szkoleniem psów (siad, waruj, do mnie etc.), w tym się specjalizują i tego się uczą: odruchy, wzmocnienia pozytywne i negatywne, kary pozytywne i negatywne - czyli cały wachlarz kwestii związanych z warunkowaniem klasycznym i instrumentalnym. Natomiast tym, co potrzebne do oceny przyczyn danego zachowania zajmują się weterynarze (dawniej) i ostatnimi czasy "psi psycholodzy" (termin w dalszym ciągu dosyć kontrowersyjny w Polsce...). Do nich, głównie, ludzie idą w przypadku poważnego problemu: z różnymi typami agresji, z lękiem separacyjnym etc. ich psa.
(Jednak - znów - w obydwu grupach będą zarówno ludzie, którzy nie znają się nawet na własnej dziedzine, jak i tacy, którzy się stale dokształcają i mają szeroką wiedzę.)

Originally Posted by Emi

A może by tak wydzielić ten wątek? wiele już zostało powiedziane, żal żeby potem tego szukać po innych tematach

Też to sugerowałem, ale Moderator ma jednak swoje życie z własnymi problemami, więc chyba jesteśmy zmuszeni zaczekać.

Originally Posted by makota

Nie ulegnę więc tej... subtelnej prowokacji

Ja mogę ulec... Ale Moderator mnie zabije za robienie off'ów zagnieżdżonych jeden w drugim.

Originally Posted by Emi

[...] jeżeli kogoś by to interesowało

Oczywiście, że interesuje. Proszę o przybliżenie zagadnienia (bo w kwestii epigenetyki "kiedyś", "coś" mi się obiło o uszy) oraz o rzucenie nieco światła na priony (nimi też zajmuje się epigenetyka, mam rację?), które, wg moich informacji, są wręcz "szalenie" interesujące.

Originally Posted by Emi

[...] w tym można pogrzebać od drugiej, biologicznej strony [...]

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1). Niestety, patząc jak naukowcy się między sobą nie dogadują, dochodzę do wniosku, że potrzebna byłaby jedna osoba, posiadająca odpowiednio rozległą wiedzę we wszystkich tych dziedzinach.
Taka wiedza w jednym umyśle... To byłoby coś niezwykłego. Być może pozwoliłoby nam wyjść poza ograniczenia naszej percepcji, empatii, światopoglądu...
Dobra - rozmarzyłem się. Wracając do rzeczywistości - Emi, czekamy na więcej informacji.

____________
(1) - choć niektórzy twierdzą, że samo zejście do poziomu kwarków i leptonów i dostrzerzenie tam określonych prwaidłowości, wystarczyłoby do stworzenia wielkiej unifikacji...

[makota]

Originally Posted by Xandros

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1).

Oj tak, też wielokrotnie ubolewałam nad tym, że wiedza (nie tylko ta związana z psią tematyką) będąc tak wielowymiarową rzadko kiedy bywa przekazywana całościowo... czy to w szkole, czy na studiach, czy po prostu w literaturze fachowej - zawsze "patrzymy" tylko pod pewnym kątem, nigdy całościowo od wszystkich stron na raz. Pytanie, czy to w ogóle możliwe? Rozłożyć wiedzę tak, jak Picasso rozłożył przestrzeń?

[Emi]

Originally Posted by Xandros

Oczywiście, że interesuje. Proszę o przybliżenie zagadnienia (bo w kwestii epigenetyki "kiedyś", "coś" mi się obiło o uszy) oraz o rzucenie nieco światła na priony (nimi też zajmuje się epigenetyka, mam rację?), które, wg moich informacji, są wręcz "szalenie" interesujące.

Uściślij proszę czy chodzi Ci o priony "w ogóle" czy w odniesieniu do tematyki tej dyskusji?

Moim osobistym marzenim byłoby takie "kubistyczne" spojrzenie ze wszystkich perspektyw jednocześnie - połączenie zdobyczy różnych dziedzin nauki: psychologii, nauk o zachoawniu zwierząt oraz, schodząc na coraz niższy poziom, neurobiologii, genetyki, chemi, fizyki kwantowej, celem prawdziwego zobaczenia, co dokładnie kieruje nami i naszymi futrzastymi przyjaciółmi (1). Niestety, patząc jak naukowcy się między sobą nie dogadują, dochodzę do wniosku, że potrzebna byłaby jedna osoba, posiadająca odpowiednio rozległą wiedzę we wszystkich tych dziedzinach.
Taka wiedza w jednym umyśle... To byłoby coś niezwykłego. Być może pozwoliłoby nam wyjść poza ograniczenia naszej percepcji, empatii, światopoglądu...

To jest niestety bardzo, bardzo trudne. Dzisiejsza nauka jest skonstruowana tak, że mnóstwo jest wąskich specjalizacji a mało dziedzin interdyscyplinarnych. Zgadzam się, że przydałby się nam ktoś z dużą wiedzą, a ponadto patrzący na temat temat "bezramowo" i odważny w formułowaniu wniosków- po prostu geniusz
W środowisku naukowym w którym ja funkcjonuje (ogólnie jest to biologia molekularna) nie ma opisywanego przez ciebie zjawiska ''nie dogadywania się" wśród naukowców. Odkryłeś coś? Pokaż dowody. Co więcej sprawdź to co najmniej 3 razy zanim powiesz o tym innym. Nie ma tu miejsca na gdybanie. Dlatego nikt się o teorie nie kłóci
Dobrze że na forum można sobie pogdybać, teoretyzować i dyskutować

[Xandros]

Originally Posted by Emi

Uściślij proszę czy chodzi Ci o priony "w ogóle" czy w odniesieniu do tematyki tej dyskusji?

O prionach chciałem się ogólnie więcej dowiedzieć. Natomiast, niezależnie od mojego pytania, miało się pojawić również uściślenie stanowiska genetyki w tym temacie.

Originally Posted by Emi

W środowisku naukowym w którym ja funkcjonuje (ogólnie jest to biologia molekularna) nie ma opisywanego przez ciebie zjawiska ''nie dogadywania się" wśród naukowców. Odkryłeś coś? Pokaż dowody. Co więcej sprawdź to co najmniej 3 razy zanim powiesz o tym innym.

No właśnie, "w Twoim środowisku" - wewnątrz tego środowiska. Tymczasem ja, w kontekście mojej dygresji, mówiłem o niemożności "dogadania się" pomiędzy specjalistami z odległych od siebie gałęzi nauki. Nie twierdziłem także, że naukowcy się kłócą czy "obrzucają błotem", lecz że nie mogą znaleźć wspólnego języka właśnie ze względu na brak wspólnych układów odniesienia. Z tego też powodu, nie są w stanie na bazie dyskusji dojść do tak daleko idących wniosków, do jakich mogłaby dojść jedna osoba, posiadająca wiedzę ich wszystkich razem i każdego z osobna. Dopiero taki człowiek byłby w stanie, nie tylko dostrzec, że różne dziedziny nauki zazębiają się na pewnych płaszczyznach, lecz potrafiłby powiedzieć, jak dokładnie owa zależność wygląda i - co więcej - wykorzystać tę wiedzę. To jest wszystko, co miałem na myśli.
Wracając, z takich dobrze mi znanych mogę wymienić (już wcześniej wspomniany) "konflikt" psychologowie - neurobiolodzy lub (nie są, co prawda, naukowcami, ale też zaliczani do środowiska inteligenckiego) filozofowie - naukowcy, filozofowie - teolodzy. (Zarówno naukowcy, jak i teolodzy przyjmują zbyt dużo założeń...) Poza tym nie bardzo też chce mi się wierzyć, by spośród statystycznych przedstawicieli: psychologii, biologii, farmakologii, geologii etc. ktoś zrozumiał całość wykładu fizyka pracującego w LHC o bozonie Higgsa (którego z resztą istnienie, choć przewidywane w modelu standardowym, do niedawna nie było potwierdzone).

[Emi]

Priony są to białka, które zmieniając swoja konformację (strukturę przestrzenną), stają się nierozpuszczalne i odkładają się w postaci złogów w układzie nerwowym powodując jego degenerację. pewnie większość słyszała o choroba szalonych krów- ta choroba jak inne jej podobne są właśnie wywołane przez białka prionowe, które w dodatku są na tyle paskudne, że "zakażają" swoich zdrowych pobratymców.
to tak w dużym skrócie, jakby coś cię jeszcze zaciekawiło to pisz na priv odpowiem w miarę możliwości (na co dzień zajmuje się RNA, nie białkami dlatego moja wiedza jest w tym temacie ograniczona)

Poza tym nie bardzo też chce mi się wierzyć, by spośród statystycznych przedstawicieli: psychologii, biologii, farmakologii, geologii etc. ktoś zrozumiał całość wykładu fizyka pracującego w LHC o bozonie Higgsa (którego z resztą istnienie, choć przewidywane w modelu standardowym, do niedawna nie było potwierdzone).

Masz rację, z której strony bym się nie zabierała do tego tematu to czuję ze mnie te boskie cząstki przerastają Mówię to ja, statystyczny biolog, który z fizyką ma do czynienia tylko jak chce sobie wyznakować izotopem cząsteczkę kwasu nukleinowego I to wtedy jest ciemna strona mocy

ale zaraz, zaraz o czym ja to miałam pisać...

[Puchatek]

"Znalazłem se jeża
do kieszeni żem schował
ilem się natrudził, gdy żem go wyjmował...." (*)

To się spróbuję natrudzić z tym "jeżem"...
Ech, zostawić Was-naukowców samych na chwilę -już zaczynacie swoje "ekscesy"....
Zacznę od tego, że pięknie mówicie.
I o prionach, i o skaczących genach...
I jeszcze wrzucacie do tego "boską cząstkę"....kusi....
Ale czas ściągnąć Was na ziemię i przejść do konkretów.
Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?
I czy w ogóle to myślenie jest /nie mówię o logice zachowań wyuczonych, czy o reakcjach "spontanicznych" chyba jakoś związanych i z atawizmem i z warunkami życia konkretnego psa/?
W sumie to dobrze, że nie mamy aktywnego na WD Opiekuna-księdza /nie wiem, czy w ogóle mamy.../, bo temat mógłby nam się za bardzo nie rozwinąć /choć mogło by poiskrzyć /. Ale szkoda, że nie ma wśród nas filozofa -Opiekuna wilczaka(**). To mogłoby być nad wyraz interesujące...
...
(*)- oczywiście Andrzej Poniedzielski -mój Idol ze swoją pokrętną para-filozofią
(**)- znany jest mi przypadek księdza mającego wilczarza /w końcu to "pies dla filozofów" /, ale ciekawe jakim interesującym człowiekiem mógłby być x. od wilczaka......

[Xandros]

Originally Posted by Bura

[...] już zaczynacie swoje "ekscesy"....

Jakie znowu "ekscesy"? Ja sobie wypraszam. Dyskusja się toczyła w iście "żółwim" tempie. Do tego jeszcze ewidentnie "karta nam nie szła", to wyszło, jak wyszło...

Originally Posted by Bura

Ale czas ściągnąć Was na ziemię i przejść do konkretów.

(Wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać...)
Artur: "Nie mogę spać. Nadszedł czas działania."
Stomil: "No to dobranoc." (1)

Originally Posted by Bura

Co /najprawdopodobniej/ odpowiada za myślenie u psa?
I czy w ogóle to myślenie jest?

Gdybyśmy tylko wiedzieli... Te pytania należałoby zadać grupie odpowiednich specjalistów. Ja bym zaczął od naukowców badających uczenie społeczne u zwierząt, szczególnie jeden typ, mianowicie tzw. uczenie obserwacyjne (wydaje mi się, że jest to metoda uczenia, wymagająca największej inteligencji, najbardziej dogłębnej analizy rzeczywistości). Za przykład mogłoby posłużyć tzw. "zadanie objazdowe" (ang. detour task) - pies znajduje się wewnątrz (lub na zewnątrz) otwartego ogrodzenia w kształcie litery V, po drugiej stronie przy wierzchołku znajduje się jedzenie, Sprawdza się jak szybko w porównaniu z grupą kontrolną (rozwiązującą zadanie metodą prób i błędów) z problemem poradzą sobie osobniki, które mogły obserwować innego przedstawiciela swojego gatunku lub człowieka rozwiązującego to samo zadanie. Z resztą, po co tak daleko szukać... Wasze psy same sobie otwierają drzwi, okna i lodówkę. Od kogoś się tego nauczyły.
Następnie zwróciłbym się do neurobiologów, badających aktywność odpowiednich obszarów mózgu, przy wykonywaniu określonych czynności (z tym, że nasza wiedza na tym polu jest jeszcze dość słaba; no i człowieka łatwiej "wsadzić" do fMRI'a niż psa...), w tej sytuacji najbardziej interesujące byłyby prawdopodobnie obszary kory mózgowej, w której głównie zachodzą procesy związane z daleko idącą racjonalizacją, zauważaniem zależności między różnymi obiektami, sytuacjami etc. Jednak te procesy zachodzą nie tylko tam, ponieważ 1) inne, bardziej pierwotne, obszary też mają (miały jeszcze przed wykształceniem się wyraźnej kory móagowej) fragmenty, zajmujące się wspomnianymi zagadnieniami, 2) każdej świadomej decyzji towarzyszą emocje - ani mynie jesteśmy, ani psy nie są maszynami, żeby podejmować całkowicie racjonalne, oparte tylko na opłacalności czy logice danego czynu, 3) Zawsze musi istnieć komunikacja z innymi obszarami mózgu - tymi przesyłającymi informacje o bodźcach z otoczenia i tymi wykonawczymi, 4) Jednocześnie aktywnych będzie wiele innych obszarów mózgu, związanych z autonomiczną pracą organizmu (trawienie, utrzymanie odpowiedniej postawy etc.).
Ta delokalizacja aktywności mózgu niestety bardzo utrudnia przeprowadzenie badania i wyciąganie wniosków. Tak jest też w innych dziedzinach nauki. Mamy zbyt wiele zmiennych, dlatego niektórzy część tych zmiennych pomijają, nie mając pewności, na ile są one istotne, inni natomiast stale próbują zorientować się, co to za zmienne. Jednak przy obecnym stanie wiedzy w kluczowych dziedzinach (nie tylko tych wymienionych, ale o tej porze więcej nie przychodzi mi do głowy) chyba nauka nie jest w stanie dać - nie tyle ostatecznej, niepodważalnej - co w ogóle zadowalającej i wystarczająco spójnej (zarówno wewnętrznie, jak i - w kontekście innych dziedzin i innych zagadnień) odpowiedzi.

Originally Posted by Bura

Ale szkoda, że nie ma wśród nas filozofa -Opiekuna wilczaka

Przebacz jej, Boże, bo nie wie, o co prosi...
Moja siostra ma na codzień - nie z własnej woli - kontakt z filozofami i ja widzę, jaki to ma na nią zły wpływ, mimo że próbuje się opierać tej mrocznej energii...

A na poważnie - nie wiem, jak na forum, ale kojarzę taki tytuł książki: "Filozof i wilk", której autor - fiolozof-wykładowca uniwersytecki (a co innego może robić filozof?...) miał - nie wilczaka, ale właśnie - wilka, którego brał ze sobą na swoje wykłady. (Niestety nie udało mi się do dzisiaj kupić tej książki.)

______________
(1) - Sławomir Mrożek, Tango