strachliwość CsV

[Grin]

Gaga, "czepnęłaś" się roninego sformułowania "ostrożny i nieufny", a tak naprawdę wg mnie obie mówicie o tym samym. Poza tym wg słownika wyrazów bliskoznacznych powyższe słowa są synonimami wyrazu "podejrzliwy", co do którego nie masz zastrzeżeń.
Co ciekawsze, synonimami słowa "ostrożny" są takie m.in. wyrazy jak: bardzo uważny, dociekliwy, wnikliwy, co raczej nie stoi w sprzeczności z oczekiwaniami względem wilczaków.
Zatem o to chyba nie ma co za bardzo kruszyć kopii.

[Gaga]

W dyskusji o semantyce pewnie masz rację, ale mi nie o teorię chodzi. Próbujemy rozmawiać o zachowaniach, które nie są prawidłowe, są niepożądane i tu znaczenie poszczególnych terminów jest szalenie ważne.
Może się mylę, ale dla mnie zawsze odwaga i nieustraszenie będzie stało w opozycji do ostrożności i nieufności, którą Rona postawiła jako wzorcową. Wychodzi więc na to, że mamy skrajnie różne wizje zachowań psów. Poszłabym dalej tym tropem i stwierdziła, że mam w domu malutką suczkę wilczaka W końcu to tylko punkt widzenia, nie? Tyle, że zmiana płci Cheya jakoś nie wpływa na psią jakość życia, więc mogę to sobie spokojnie lansować.....

Problem istnieje, wiecznie zamiatany pod dywan i ja tego kompletnie nie umiem zrozumieć Pierwszy raz chyba temat powstał nie w kontekście wojen różnych obozów w powystawowych emocjach, pierwsza jaskółka...

[anula]

Originariamente inviata da Grin

Przyznam się bez bicia; do tej pory nie byłam świadoma tego, że wg wzorca wilczak powinien być... łagodny.

cholibka, zapomniałam, co pod dach biorę, bo marzył mi się chyba Felek w skórze Biesa (nie ujmując B. Felicjan był bardzo, ale to bardzo psistojnym mieszańcem...)

[avgrunn]

Gaga mow co chcesz, interpretuj jak chcesz, ja moze chcialabym miec niunia, ktory by sie kizial do kazdego, byl super otwarty ale pod katem strozowania domu, Uro ze swoja ostroznoscia i nieufaniu zamiarom ludzi jest lepszym strozem. Kilka miesiecy temu na nasz teren wszedl chlopak, ktoremu bylo mowione ze jak ma sprawe to chocby brama od firmy byla otwarta to nie wchodzi na teren ogrodu przy domu, tylko dzwoni (bo sa psy) do glowy nie doszlo i wszedl. Moja mama obserwowala poczatek tego przez okno (i tak mial chlopak szczescie ze w ogrodzie byl tylko Uro, reszta psow byla w domu, gdyby byla reszta to by byla jatka)
Jak Uro zobaczyl chlopaka to nie polecial na niego na oslep, obserwowal go i pilnowal, zaganial wrecz jak owce i darl pape nie wiem jak by sie potoczylo dalej, bo moja mama wyszla i zawolala Ura, ale po wsi sie rozeszlo ze ten wilkopodobny to nie tylko ladnie wyglada. Ciesze sie z jego zachowania bo gdyby na oslep lecial chlopakowi stalaby sie bez sensu krzywda, a tak Uro pilnowal domu, dal znac ze cos sie dzieje, podejrzewam ze gdyby chlopak wykazywal agresywne zachowanie to nie byloby tak rozowo ale na szczescie skonczylo sie dobrze. Takze ostroznosc nie do konca moze stac w opozycji do odwagi.
Ja nie jestem w stanie jasno okreslic charakteru mojego psa, jasno przyznaje ze nie jest otwarty do wszystkich , ma swoje kryteria, nie lubi wgapiania sie i nachylania nad nim, nie lubi jak ktos wykazuje jakies dominujace zachowania, jak capi alkoholem i fajami i jak ma dziwne zapachy, tego nie lubi. Do tego nie lubi kilku osob, ktorych ja nie lubie czy to dla mnie problem zyciowy? Nie bardzo

[Galicja]

Tak dawno nie pisałam na forum że zapomniałam jak ono działa ..tu cytat Gagi Coraz więcej osób, które od lat śledzą wilczaki w miejscach publicznych, mówi, że jest widocznie gorzej niż było. To stoi w sprzeczności z rozwojem hodowlanym. Rasa powinna się rozwijać a nie zaliczać regres.

I moje - zgadzam się w 100%... Czasem to przykre że nowi zapomają o tych co sa tutaj juz lata...ale nie o tym. Jak pierwszy raz pojechałam na bonitację na Słowację jeszcze z Doną...nie pamiętam który to był rok ale z 10 lat temu... i nie wiedziałam kompletnie na czym to polega, dowiadywałam się pytałam,powiedziano mi wtedy że bonitację przechodzi tylko pies który na próbie charakteru nie cofnie się...nie mówię o ucieczce, pokazywano mi psy i mówiono - pies nie może zrobić kroku w tył!!!!!!!!!!!!!!
Na bonitacje jeźdzę na Słowcję co roku i widzę co się dzieje . te 10 lat temu ŻADEN pies z dzisiejszych psów by nie przeszedł!!!!! To jest okropne i wiem o czym mówisz.

[Grin]

Originariamente inviata da Gaga

Wychodzi więc na to, że mamy skrajnie różne wizje zachowań psów.

A mnie się wydaje, że wcale nie macie, bo jak sama napisałaś:

Wilczaki (na ogół) nie są specjalnie wylewne do obcych - na poziomie wspominanych (z uporem maniaka, czemu tak?) goldenów. One oceniają sytuację i decydują. I to jest podejrzliwość.

Inny równie dobrze może to nazwać ostrożnością i nieufnością i wg mnie ma prawo tak zrobić bez posądzenia o to, że nie odróżnia małej suczki wilczaka od pokaźnego samca.
Inna sprawa, wydaje mi się, że ostrożność i nieufność nie przekreśla od razu odwagi (choć może iść w parze z jej brakiem). Myślę, że mogłabym podać przykłady także "ludzkie" na potwierdzenie moich słów.
Zgadzam się jednak z tym, że warto podkreślać, co rozumiemy używając pewnych pojęć, bo też miałam już okazję zauważyć, jak łatwo idzie "podciąganie" pewnych sformułowań pod swoje osobiste zapatrywania i... psy.

[Rona]

Originariamente inviata da Grin

... miałam już okazję zauważyć, jak łatwo idzie "podciąganie" pewnych sformułowań pod swoje osobiste zapatrywania i... psy.

Nigdzie, nigdy ani nie powiedziałam ani nie napisałam, że wilczaki powinny być strachliwe, później dodatkowo wyjaśniłam, o co mi chodziło, więc problem uważam, za całkiem... sztuczny.

Off top: Moim zdaniem ostatnio za często używa się określeń "strachliwy" i "agresywny" do dyskredytowania psów, ich właścicieli i hodowców

Sześć lat temu pewna czeska hodowczyni próbowała mi wmówić, że Margo hoduje małe i strachliwe psy, bo widziała na jednym z obozów młodziutkiego Juzia, który czegoś się przestraszył i poleciał na oślep razem z ławką do której był przywiązany! Mówiła to o Balrogu ['], który potem wymiatał na wystawach, na placu szkoleniowym i grał w filmach. Wydawało mi się to wtedy wyjątkowo absurdalne i nie fair, bo żadne argumenty do niej nie trafiały, nawet fotki Juzia z planu filmowego wśród płomieni.

Tymczasem tylko w ciągu ostatniego roku usłyszałam sporo podobnych historii, przeważnie od młodych stażem, którzy powtarzali je w dobrej wierze, a którym ktoś musi je 'sprzedawać', bo nie widzę racjonalnego powodu dla którego mieliby je sami wymyślać.

Dowiedziałam się m.in., że Gaga walczy ze strachliwością, bo sama ma agresywnego psa, który rzuca się na ludzi (), a Inti jest strachliwa, bo Magda nie zabiera jej na spotkania z innymi wilczakowcami (). Itp. itd.

Dlatego uważam, że pojęcia strachliwości powinno zostać sprecyzowane i stosowane z umiarem, w stosunku do naprawdę strachliwych psów, a nie używane do walk "na psy".

[Skrzat&Bow]

Originariamente inviata da Galicja

Na bonitacje jeźdzę na Słowcję co roku i widzę co się dzieje . te 10 lat temu ŻADEN pies z dzisiejszych psów by nie przeszedł!!!!! To jest okropne i wiem o czym mówisz.

Pytanie o problem strachliwości u wilczaków własnie narodziło mi się po pierwszym obozie wilczakowym ( i bonitacji). Nie tyle dziwiła mnie ilość strachliwych psów ( choć to również) co ich ocena w kontekście tego, co mówi wzorzec. Stąd mój dysonans i to pytanie, które od dawna chciałam zadać szerszemu gronu, zwłaszcza osobom o duuużo większym doświadczeniu, wiedzy, szerszym spektrum obserwacji, więc cieszę się bardzo, że się odezwałaś.
Ja mogę opierać się tylko na szczątkowych, jednostkowych danych.

A temat wydaje się być warty głębszej analizy*, tu może grać dużo więcej czynników, a prosty podział na psy strachliwe i te nieustraszone mógłby się okazać bardzo krzywdzący. Charakter, natura wilczaków wydają się mi bardzo złożone... i fascynujące!

*...a tym bardziej, że co jakiś czas napada mnie szaleńcza myśl o drugim psie, tylko rozsądek mnie powstrzymuje. Ale kiedyś... to kto wie...

[Gaga]

Originariamente inviata da avgrunn

Gaga mow co chcesz, interpretuj jak chcesz, ja moze chcialabym miec niunia, ktory by sie kizial do kazdego, byl super otwarty ale pod katem strozowania domu, Uro ze swoja ostroznoscia i nieufaniu zamiarom ludzi jest lepszym strozem.

O co chodzi z tym kizianiem goldenami i otwartością?
Ja nigdzie nic takiego nie napisałam a ciągle jest to preciwstawiane strachliwości. Tu czarne-tam białe i koniec?
Czyjkolwiek prywatny, osobisty pies nie jest publiczną ścierką do wycierania rąk i nie wiem skąd oczekiwania, żeby leciał każdemu w ramiona. Ale między zdecydowaną cofką a tym goldenim(?) entuzjazmem jest cała masa zachowań, które są normalne. Nie chcemy aby nasz pies atakował ludzi bo i dlaczego miałby? Więc z drugiej strony-dlaczego takiego przypadkowego przechodnia miałby się bać? Bo spojrzał?
Zawsze najzdrowszy jest złoty środek i tu też go oczekujemy, skrajne zachowania nie są przez nas entuzjastycznie widziane, a do tych skrajnych należy i atak i ucieczka.

Kilka miesiecy temu na nasz teren wszedl chlopak, ktoremu bylo mowione ze jak ma sprawe to chocby brama od firmy byla otwarta to nie wchodzi na teren ogrodu przy domu, tylko dzwoni (bo sa psy) do glowy nie doszlo i wszedl. Moja mama obserwowala poczatek tego przez okno (i tak mial chlopak szczescie ze w ogrodzie byl tylko Uro, reszta psow byla w domu, gdyby byla reszta to by byla jatka)
Jak Uro zobaczyl chlopaka to nie polecial na niego na oslep, obserwowal go i pilnowal, zaganial wrecz jak owce i darl pape nie wiem jak by sie potoczylo dalej, bo moja mama wyszla i zawolala Ura, ale po wsi sie rozeszlo ze ten wilkopodobny to nie tylko ladnie wyglada. Ciesze sie z jego zachowania bo gdyby na oslep lecial chlopakowi stalaby sie bez sensu krzywda, a tak Uro pilnowal domu, dal znac ze cos sie dzieje, podejrzewam ze gdyby chlopak wykazywal agresywne zachowanie to nie byloby tak rozowo ale na szczescie skonczylo sie dobrze. Takze ostroznosc nie do konca moze stac w opozycji do odwagi.

A co by było gdyby Uro podwinął ogon pod siebie i nawiał na z góry upatrzone pozycje? Oczywiście OK-nikt nie został poszkodowany, ale wieść gminna inaczej by brzmiała, Wy nie bylibyście dumni z Ura, prawda? Dla mnie jego zachowanie było normalne, po co atakować na ostro zębami? Coś się działo, co wymagałoby konfrontnacji?
Szczycimy się tym, ze nasze psy myślą, więc właśnie pomyślał, nie odbierajmy mu tej możliwości zacieśniając możliwy pakiet reakcji do ucieczki vs. ataku.

[Gaga]

Originariamente inviata da Grin

A mnie się wydaje, że wcale nie macie, bo jak sama napisałaś:
Inny równie dobrze może to nazwać ostrożnością i nieufnością i wg mnie ma prawo tak zrobić bez posądzenia o to, że nie odróżnia małej suczki wilczaka od pokaźnego samca.
Inna sprawa, wydaje mi się, że ostrożność i nieufność nie przekreśla od razu odwagi (choć może iść w parze z jej brakiem). Myślę, że mogłabym podać przykłady także "ludzkie" na potwierdzenie moich słów.

Dobry temat na pogaduchy przy ognisku, bo łatwiej przekazać co się "widzi" w danym słowie. Upieram się, że jednak widzimy coś innego w tych słowach, ale skoro już to wiemy to i tak ułatwia dalszą dyskusję Może czas sięgnąć po bardziej precyzyjne słowa?

[Grin]

Originariamente inviata da Gaga

Dobry temat na pogaduchy przy ognisku, bo łatwiej przekazać co się "widzi" w danym słowie. Upieram się, że jednak widzimy coś innego w tych słowach, ale skoro już to wiemy to i tak ułatwia dalszą dyskusję Może czas sięgnąć po bardziej precyzyjne słowa?

Tak I po bardziej precyzyjnie przytaczane brzmienie wzorca. Bo od tego się jakby zaczęło.

[avgrunn]

Originariamente inviata da Gaga

Dla mnie jego zachowanie było normalne, po co atakować na ostro zębami? Coś się działo, co wymagałoby konfrontnacji?
Szczycimy się tym, ze nasze psy myślą, więc właśnie pomyślał, nie odbierajmy mu tej możliwości zacieśniając możliwy pakiet reakcji do ucieczki vs. ataku.

I o tym mowie, to jak sie zachowal bylo super. Naprawde sie cieszylismy, gdyby zwial to mielibysmy problem i fatycznie moglabym nazwac swojego psa strachliwym. Ale z drugiej strony ma swoje fochy, bylas w Lodzi, widzialas, zreszta kto nie widzial filmik wciaz wisi w sieci i jak mowilam ma swoje ale do niektorych ludzi. Nie mowie o spojrzeniu, chodzi mi o wgapianie sie i robienie wielkich oczu przy jednoczesnym lekim nachylaniu sie w kierunku psa, naprawde sporo osob to robi i tego menda nie lubi, nie lubi nachalnosci.

[Gaga]

Originariamente inviata da avgrunn

I o tym mowie, to jak sie zachowal bylo super. Naprawde sie cieszylismy, gdyby zwial to mielibysmy problem i fatycznie moglabym nazwac swojego psa strachliwym. Ale z drugiej strony ma swoje fochy, bylas w Lodzi, widzialas, zreszta kto nie widzial filmik wciaz wisi w sieci i jak mowilam ma swoje ale do niektorych ludzi. Nie mowie o spojrzeniu, chodzi mi o wgapianie sie i robienie wielkich oczu przy jednoczesnym lekim nachylaniu sie w kierunku psa, naprawde sporo osob to robi i tego menda nie lubi, nie lubi nachalnosci.

Nie mylmy rozbisurmanienia naszego Pimpusia z ułomnością charakteru Zawsze powtarzam, że po to mamy psy, ab je rozpieszczać i skutki tego zbieramy tu i ówdzie Za wybryki naszego psa w ringu (i w innych miejscach) możemy winić siebie, bo to my jesteśmy odpowiedzialni za respektowanie przez psa granic, jakie mu narzucamy (lub nie), za spartolony charakter, z którym mimo intensywnej pracy, niewiele możemy zrobić-już niekoniecznie. Parę postów wyżej Joanna napisała: z pustego i Salomon nie naleje

Grin - tak jest! Ognicho, wydruk wzorca i "bez pół litra nie robieriosz"
(się mi przypominają spotkania szkoleniowe, próby zakumania przekazu, jaki się daje klikerem, dopiero praktyka pokazała, kto i co rozumie (albo nie rozumie)

[Rona]

Originariamente inviata da Galicja

że bonitację przechodzi tylko pies który na próbie charakteru nie cofnie się...nie mówię o ucieczce, pokazywano mi psy i mówiono - pies nie może zrobić kroku w tył!!!!!!!!!!!!!!

Sorry, ale mnie to śmieszy. Kiedy coś moją sukę przestraszy, odskakuje jak błyskawica do tyłu, a po sekundzie, dwóch rusza do przodu, sprawdzić, ew. zaatakować, gdyby zaszła taka potrzeba. Odskoczyła na widok żmii a potem okrążała ją z bezpiecznej odległości wydając ostrzegawcze dźwięki. Tak samo zachowała się kiedy zobaczyła coś (kogoś?) chodzącego nocą po tarasie domku na wakacjach - odskoczyła gwałtownie od okna, ale zaraz ruszyła z warkotem do wyjścia próbując otworzyć zamknięte na klucz drzwi.

W takim razie obie nie przeszłybyśmy bonitacji, bo ja reaguję dokładnie tak samo - cofnięcie się na widok niebezpieczeństwa jest instynktowne!

[avgrunn]

Originariamente inviata da Gaga

Nie mylmy rozbisurmanienia naszego Pimpusia z ułomnością charakteru Zawsze powtarzam, że po to mamy psy, ab je rozpieszczać i skutki tego zbieramy tu i ówdzie Za wybryki naszego psa w ringu (i w innych miejscach) możemy winić siebie, bo to my jesteśmy odpowiedzialni za respektowanie przez psa granic, jakie mu narzucamy (lub nie)

No w tym to sie na pewno zgadzamy, choc wiesz to rozbisurmanienie kilka osob odbieralo inaczej, stad moje sprostowanie

[Grin]

Originariamente inviata da Rona

W takim razie obie nie przeszłybyśmy bonitacji, bo ja reaguję dokładnie tak samo - cofnięcie się na widok niebezpieczeństwa jest instynktowne!

Rona, wydaje mi się, że to o czym piszesz, jest jednak zupełnie inną sytuacją, niż ta przy paliku na bonitacji. Instynktownie się cofamy, gdy coś nas zaskoczy czy NAGLE bez ostrzeżenia zaatakuje. Nie wiem, czy się nie mylę, bo na bonitacji nigdy nie byłam, widziałam jedynie na filmikach; tam pies jednak widzi zbliżającego się człowieka i nie ma już chyba takiego elementu zaskoczenia, który wywołuje instynktowne reakcje.
Oczywiście nie mnie oceniać, czy ten niegdysiejszy wymóg "braku cofnięcia o krok" miał sens czy nie, zresztą Magda i tak stwierdziła, że już dawno (stety albo niestety) "standardy" się bardzo zmieniły w tym względzie.

[Galicja]

Roma , użyłam skrótu myślowego...pies miał być pewny siebie. i faktem było że pies cofający się o krok wracał na swoja pozycję. teraz to jest PARANOJA i zmiana w przeprowadzaniu bonitacji służy tylko i wyłącznei przepuszczaniu strachliwych psów. Mówimy o rasie użytkowej , gdzie jest użytkowość naszych psów ??Wiecznie mówimy o socjalizacji...ok ale ona powinna się kończyć na wieku szczenięcym . NIE MOŻNA CAŁE ŻYCIE SOCJALIZOWAC PSa i wiem że moje słowa będą puszczone "mimo uszu" jak zawsze już się do tego przyzwyczaiłam...

[Galicja]

Skrzat - Pytanie o problem strachliwości u wilczaków własnie narodziło mi się po pierwszym obozie wilczakowym ( i bonitacji). Nie tyle dziwiła mnie ilość strachliwych psów ( choć to również) co ich ocena w kontekście tego, co mówi wzorzec. Stąd mój dysonans i to pytanie, które od dawna chciałam zadać szerszemu gronu, zwłaszcza osobom o duuużo większym doświadczeniu, wiedzy, szerszym spektrum obserwacji, więc cieszę się bardzo, że się odezwałaś.
Ja mogę opierać się tylko na szczątkowych, jednostkowych danych. -


Bo jedno jest on line a drugie na żywo

[Rona]

Originariamente inviata da Galicja

NIE MOŻNA CAŁE ŻYCIE SOCJALIZOWAC PSa

Zależy jak na to patrzeć. Nie sądzę, żeby ktoś był w stanie zaznajomić psa w szczenięctwie ze wszystkimi sytuacjami, z którymi ten będzie się potem stykał. W tym sensie socjalizacja trwa całe życie.

Jeśli jednak rozumiesz socjalizację jako nauczenia psa racjonalnego i emocjonalnego radzenia sobie z nowymi sytuacjami, to masz rację, powinna się skończyć... no własnie kiedy? po roku, dwóch?

[Galicja]

wg mnie socjalizacja to poznawanie psa z ogółem zjawisk które mogą go zaskoczyć,może doświadczyć..patrząc nawet po sobie w zyciu nie spodziewałabym się że mnie spotka tyle niespodzianek w zyciu dorosłym, ale z dzieciństwa wyniosłam pewną podstawę . tak samo pies - wg mnie - zapoznajemy go ze światem do pewnego stopnia, reszta to już ..wielka niewiadoma na którą pies i jego przewodnik muszą być przygotowani.