Agresja u CzW a selekcja hodowlana...

[z Peronówki]

Originally Posted by Ori

Pewna znana mi suka CzW miala calkiem "normalne" wychowanie i kazdy jej wybryk tlumaczono "bo pies musi byc naturalny, bo to w zgodzie z natura rasy". A to byl dla mnie brak wychowania.

I tak jest.... To brak wychowania. Czasem trzeba jednak brac pod uwage, ze niektore osoby tak CHCA wychowac swojego psa.... Moze byc on potem uciazliwy dla otoczenia, ale to decyzja wlascicieli. I ich "wina", a nie psa...

Originally Posted by Ori

Ale rasa ciagle sie formuje i to wlasnie hodowcy moga ja zmieniac.

Zgadza sie. Ale tu jest wlasnie ten problem. Wielu hodowcow najchetniej hodowaloby psy "bezproblemowe", czyli tzn "roslinki". Psy pozbawione popedow, instynku, ale tez bezwartosciowe i nieuzyteczne. I najlepszym przykladem sa zarowno Saarloosy, jak i wloskie wystawowe linie CzW.
Psy takie maja co prawda swoje plusy, bo szczeniaki latwo wcisnac, bo sprawiaja mniej problemow niz typowe CzW. Ale tez takie psy trudno nazwac rasa "uzytkowa". Bo nic z nich nie wycisniesz. Chyba, ze uznamy, ze "bycie ozdoba kanapy, mieszkania i wybiegu" to tez uzytkowosc....

Originally Posted by Ori

Przeciez mimo ze piszesz o naturalnej agresji CzW to sama cieszysz sie gdy Twoje psy sa przyjazne i towarzyskie, prawda?

To zalezy o czym mowimy. Nie oczekuje od nich 'dobrego wychowania' i towarzyskosci, gdy podczas nocnego spaceru napada mnie pijak. Tak samo jak licze na ich instynkt obronczy, czy ktos probuje mi zakosic radio z auta, czy rower z podworka. Krotko mowiac nie oczekuje od nich przyjazni do obcych (jedynie tego, ze przez reszte czasu beda siedziec cicho ).
Towarzyskie maja byc (i sa) JEDYNIE do gosci, znajomych i czlonkow rodziny.
I w sumie dokladnie takie maja byc CzW. I nie mam im za zle, ze czegos bronia. O ile nadal beda sie zachowywaly tak milo w stosunku do osob, ktore nas odwiedzaja jak do tej pory...

Originally Posted by Ori

Co do wystaw to wydaje mi sie niedopuszczalne by pies "bronil swojego miejsca" chociaz rozumiem taka argumentacje. To MY decydujemy o sytuacji zagrozenia i dlaczego ma PRZY NAS tak reagowac?

Ale teraz ponownie mowisz o wychowaniu. Ja pisze od tym, co CzW bedzie robil odruchowo. To, aby miejsca nie bronil powodujemy poprzez nauke psa, aby tak nie robil. Natomiast instynkt terytorianly jest "w krwi" psow obronczych.

Originally Posted by Ori

Dlaczego psom agresywnym przeciwstawiac psy ospale, miśki?
Dla mnie przeciwienstwem sa psy LAGODNE lub nieagresywne A to juz brzmi inaczej.

Brzmi, ale nadal bedzie mowa o wilczakach typowych i nietypowych.
Agresja ma swoje powody. W przypadkach o ktorych wspominasz mowimy o agresji powiazanej z obrona terytorium, wlasciciela, itd. Majac do czynienia z psem tak sie zachowujacym nadal bedzie mowa o typowym CzW. Choc zle lub calkiem niewychowanym. Z powodu bledu wlasciciela, hodowcy, czy innego zbiegu okolicznosc....
LAGODNY wilczak, ktory jest lagodny "z natury" nie jest typowym wilczakim. I gdyby ktorys z hodowcow zdecydowal sie na taka selekcje to musialby postapic jak Lendert Saarloos. A mianowice wyrzucic z hodowli wszystkie psy pewne siebie, bo to jest wlasnie przyczyna, ze pies "wie czego chce". I to jest tez zrodlo uzytkowosci wilczakow. I zobacz, ze to samo dotyczy innych psow podobnych ras - uzytkowy belg, ON, rott czy dobek nie jest psem LAGODNYM. On moze byc odpowiednio wychowany. Ale zadna z tych ras nie jest lagodna 'z natury', jak labrador, samoyed czy husky (choc te ostatnie tez maja niezly instynkt stadny.... ).

Originally Posted by Ori

Trudno promowac agresje jako "ceche rasy"
i nie sadze zebys to miala na mysli.

Nie. Nie mozna promowac takiego zachowania, bo to brak wychowania, czy tez wina popelnionych bledow... I tak to nazywajac mozna im zapobiegac, czy z tym sobie radzic.
Ale nie moge sie tez zgodzic z selekcja na psy strachliwe (bo przeciez one nigdy nic nie zrobia, bo boja sie wybijac w tlumie) czy lagodne (bo nie taka miala byc rasa i trzeba pamietac, jesli nadal chcemy, by byly to psy uzytkowe, jakie sobie wymyslili tworcy tej rasy). Zadaniem hodowcy jest hodowac psy stabilne psychicznie, pewne siebie. Z ktorymi mozna cos osiagnac, jesli sie chce. Ale nie jest zadaniem hodowcy zmienianie psow "pod publike" i zmiana charakteru rasy tylko dlatego, zeby kupujacy mieli pieska bezproblemowego i latwego do uzywania. Jesli czegos takiego oczekuja to mozna im tylko polecic zabawki typu Sony...

Originally Posted by Ori

Moze dlatego ze biegam z moimi po zawodach akurat na ten temat jestem wyczulona, bo pies agresywny do niczego sie w takiej sytuacji nie przyda, do zadnego sportu czy uzytkowosci (poza strozowaniem)

Ale teraz mowisz o fakcie, gdy psa niewychowasz. Wtedy przejawia sie to agresja (choc to wielkie slowo, bo mowa byla dotad albo o warczeniu, albo o obronie miejsca, albo o instynkcie stadnym).

Pies uzytkowy musi miec PASJE. Instynkt lowiecki do tropienia. Chec podazania za "ofiara". Przeciez tropienie to nic innego jak polowanie. Jak szkolic psa, ktory tego instynku nie ma..? Czyli "pieska, ktory kocha wszystkie sarenki"...
Jak uczyc szukania przewodnika psa pozbawionego instynktu stadnego?
Szkolenie obroncze to juz sama PASJA i INSTYNKTY. Tam pies "lagodny" nie ma co szukac... Bo do niczego sie nie nada...

Originally Posted by Ori

Co do psow strachliwych - wiadomo tez problem. Tez kiepska praca i wspolpraca. Ale latwiej to odkrecic, no i bez zagrozenia dla otoczenia.

Pierwsze - jakos widzimy dookola, ze z tym odkrecaniem nie wychodzi tak jakby sie chcialo.... I jesli strachliwosc jest w psie zakorzeniona genetycznie to nawet najlepsze wychowanie na niewiele sie zda.... I w wilczakach ladnie to widac, gdy szczeniaki po 'genetycznie' bojazliwych rodzicach, ktore byly wychowywane w roznych krajach, przez roznych wlascicieli spotykaja sie na bonitacji i okazuje sie, ze wszystkie sa tak samo bojazliwe. W takich wypadkach nie da sie tego odkrecic wychowaniem....

A co do zagrozenia otoczenia przez takie psy to zycie codzienne jest tego najlepszym dowodem. Pogryzienia przez wilczaki zdarzaja sie bardzo rzadko i ciezko jakos wiele o nich pisac. Ale czarna seria byla dwa lata temu na obozach. Jedno spowodowal pies pewny siebie i chodzilo o pomylke, gdy podczas testu charakteru do bonitacji pozorant zle okreslil jak daleko siega lancuch psa. Ale to bylo tylko capniecie. Tyle ze do tego dochodza 3 pogryzienia wlascicieli przez ich WLASNE psy, bo z powodu strachliwosci wpadaly w amok (jeden z nich tylko dlatego, ze zaplatal sie w lancuch).


Podsumowujac:

1) Zdaje sobie sprawe, ze publika lubi psy mile i sympatyczne. Ktore sa jak maskotki. Ze wola psa, ktory powita ich radoscia. Bo to milo wplywa na milosc wlasna tych ludzi. ALe z drugiej strony wlasciciele CzW cenia sobie wlasnie, ze wilczaki takie nie sa. Ze masz psa, dla ktorego TY jestem pepkiem swiata... Gdybym chciala psa milego dla innych to bym nie kupowala wilczaka, ale labradora, czy samojeda. Ale nie kupilam i dla innych nie beda probowala zmieniac rasy, ktora NIE JEST jak labrador i samojed. Krotko mowiac: jak sie komus taki charakter nie podoba to niech nie kupuje wilczaka. Jest 300 ras i kazdy znajdzie cos dla siebie. Jak mam bzika na punkcie samochodow terenowych to nigdy nie kupie sobie Ferrari, aby testowac, czy uda sie nim jezdzic po wertepach...

2) Nie popieram agresji i nie twierdze, ze wilczaki sa agresywne. I wilczak, ktory kogos chce ugryzc "tak sobie" ma problem. Ale NIE MOZNA twierdzic, ze jest to pies nienormalny, bo wszystko ma swoje zrodlo. Mozliwe, ze pies ten ma wlascicieli o delikatniejszym charakterze i uznal, ze musi ich bronic przed reszta swiata. Taki pies mimo PROBLEMATYCZNEGO zachowania jest calkiem normalny. Tak samo jak jego zachowanie. Zla jest jedynie relacja z wlascicielem i zly efekt.
Ogolnie jednak agresja u wilczakow wobec ludzi jest nieczesto spotykana... I wie to kazdy, kto probowal robic z nimi szkolenie obroncze.... Trzeba sie niezle nakombinowac, aby wilczak zaatakowal pozoranta... Wiec wiekszosc osob daje sobie spokoj....

3) Agresja wobec innych psow jest czesto spotykana. Nie tylko u wilczakow, ale ogolnie u Canis lupus familiaris....
Ma dwa zrodla.
* Instynkt stadny - swoj to przyjaciel, obcy to wrog. Typowe dla psow wychowywanych w zamknietym stadzie.
* Dominacja - powiazane jest to z typowymi relacjami w stadzie. Zawsze jest boss i zawsze jest ktos nizej. I nie mozna oczekiwac od mocnego psa, ze da sie prowokowac przez inne samce...

4) Strachliwosc. Wiem, ze bojazliwe psy budza litosc. I ogolnie sa mniej 'problematyczne', bo zamiast cos robic wola sie wycofac i daja noge. Problem, gdy taki pies nie ma GDZIE sie wycofac. Psa pewnego siebie trudno sprowokowac. Trudno go zmusic do agresywnego zachowania. Osobniki strachliwe wystarczy zagonic w kozi rog (np. wystarczy, ze sa trzymane na smyczy). Wtedy, gdy zdecyduja sie bronic beda BARDZO agresywne, bo sa tak niepewne siebie, ze szybko wydaje im sie, ze walcza o swoje zycie. A wtedy robia to z nakladem wszystkich srodkow. I to wlasnie dlatego FCI nanioslo dodatkowe poprawki i dlatego urzednicy z Brukseli nie dali sie namowic, ze takie psy nie stanowia "zagrozenia" dla otoczenia i nakazali takie same ich tepienie na wystawach jak tych agresywnych.... Dlatego psa ktory sie boi (i nie robi niby nic) nakazali traktowac z taka sama bezwglednoscia jak tego, ktory startuje do sedziego z zebami...

5) Czym JEST dla mnie (osobiscie) pies agresywny? To pies, ktory moze sie na mnie rzucic i pogryzc mimo, ze mnie zna. I sa takie psy. To wlasnie psy strachliwe. Pies bojazliwy ma niski prog stresu i zbyt latwo moze poczuc sie zbytnio zagrozony. Wtedy moze reagowac agresja na cale otoczenie. I dotyczy to zarowno osob nieznanych, jak i znanych.

NIE JEST dla mnie agresywnym pies, ktory mnie nie zna i zachowuje sie "malo milo" np pilnujac terenu. Ba, moze sie okazac, ze to pies strozujacy i wtedy mozna go bedzie nawet uznac z tego powodu za super uzytka...
NIE JEST dla mnie agresywnym pies, ktory startuje do mojego psa. Moge oczywiscie wymagac, aby wlasciciel tego drugiego mial go pod kontrola i nie mam ochoty, aby moim Burym ktos przetrzepal skore. Ale takie przepychanki u psow sa naturalne, a i u ludzi nadal spotykane (patrz -> Klubowa wystawa bokserow ).... Sama staram sie kontrolowac swoje psy i oczekuje, ze inni tez beda sie starac. Ale to kwesia szkolenia i kontrolowania psa. Ale nie bycia "normalnym" i "nienormalnym".