Prägen und sozialisieren......

[Nirak]

So in etwa

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Dogpoint

Nach der Theorie des K.Lorenz , ging man davon aus das man ein Tier nicht mehr nach-, um- oder Rückprägen kann. Man gin also davon aus das Prägung ein Stempel ist der bleibt...
Ich sage, das nach dem jetzigen Stand sich der Begriffprägung auf ein engbegrenztes Lern und Verhaltensmuster beschränkt.

Tut mir leid - ich kann in der Verhaltensbiologie unter Prägung nirgendwo eine andere Definition finden als die hier schon öfters erwähnte, die auf Lorenz und Tinbergen basiert. Aber da du ja anscheinend auf dem neuesten Stand bist, dann kannst du mir sicher auch sagen, von wem die neue Definition kommt, wer sie verwendet und wo ich diese - als allgemein gültige Aussage - finden kann und seit wann diese neue Definition allgemeingültig ist.

Herzallerliebst, Petra

PS:

[Dogpoint]

Die Quelle bist zum Beispiel du!

Durch Prägung werden stets nur eng begrenzte Inhalte gelernt, also zum Beispiel eine bestimmte Reaktion auf ein bestimmtes Objekt der Umwelt oder eine bestimmte, klar gegen andere Verhaltensweisen abgrenzbare Verhaltensweise.

Noch fragen? Schliesslich habe ich nie was anderes gesagt, du bist die jenige die mir die Worte verdreht...

[Dogpoint]

Originally Posted by littlepeet

Tut mir leid - ich kann in der Verhaltensbiologie unter Prägung nirgendwo eine andere Definition finden als die hier schon öfters erwähnte, die auf Lorenz und Tinbergen basiert.

Ebend basiert nur noch basiert und mit deinen Worten , bei aller Achtung vor K.Lorenz... es hat sich viel getan. Und da beziehe ich mich mal wieder auf Onkel Trummler und Opa Hassenstein.

Und was die verhaltensbiologie angeht, lass Wikipedia doch mal zu und lies mal Bücher, das ist dieses Mehrseitige Papier mit Buchstaben.. kleiner Scherz

[Nebelwölfe]

[quote="Dogpoint"]

Originally Posted by littlepeet

Und da beziehe ich mich mal wieder auf Onkel Trummler und Opa Hassenstein.

Da ich keine Bücher besitze, sondern nur Wikipedia - dann kannst du mir sicher die Definition von Prägung nach Trumler und nach Hassenstein geben. Würde mich doch sehr interessieren. Ach, war das nicht der, der ein Buch über Verhaltensbiologie des KINDES geschrieben hat?

[Dogpoint]

[quote="littlepeet"]

Originally Posted by Dogpoint

Da ich keine Bücher besitze, sondern nur Wikipedia - dann kannst du mir sicher die Definition von Prägung nach Trumler und nach Hassenstein geben. Würde mich doch sehr interessieren. Ach, war das nicht der, der ein Buch über Verhaltensbiologie des KINDES geschrieben hat?

Wer? Hassenstein? Trummler?

Weisst du ist der Unterschied.. die einen bilden sich fort in dem sie einfach mal Ausgewählte literatur lesen und die Dinge skeptisch abwägen, ihre Schlüsse daraus ziehen... die anderen lesen zeitung und tratschen den Medien-Experten nach.
Das für sich genommen ist nicht nur traurig sondern gefährlich.
Wenn dich das interessiert .. dann nimm einefach deinen Bibiliotheks -Ausweis (falls vorhanden) und such die die Literatur heraus... ich habe nämlich lust auf sinnvolle Disskussion und nicht auf das copieren von orginal texten somal ich dir jetzt schon mehrfach versuchte es dir zu erklären.


ich weiss selber das das Thema heiss und kontrovers ist... aber mit deinen gegenfragen kommst du bei diskussionen auch nicht weiter.

Aber wie oben geschrieben.. die Kinder frage interessiert mich noch !

[Frauke]

Originally Posted by Dogpoint

Weisst du ist der Unterschied.. die einen bilden sich fort in dem sie einfach mal Ausgewählte literatur lesen und die Dinge skeptisch abwägen, ihre Schlüsse daraus ziehen... die anderen lesen zeitung und tratschen den Medien-Experten nach.
Das für sich genommen ist nicht nur traurig sondern gefährlich.

Jup, das sehe ich mal genauso.
Denn der Irrglaube, dass Hunde "geprägt" werden ist eine Information dieser Zeitungen und "Medienexperten". Das traurige und gefährliche daran ist, dass es immer wieder jemand glaubt und daraus den Trugschluss zieht, dass es Dinge in der Entwicklung eines Hundes gibt, die einmal versäumt oder gelernt nichtmehr nachzuholen bzw unumkehrbar festgelegt sind. Da hat man dann Hunde die eigentlich "Geduld" bedürfen und dann kommt jemand der tut als hätte er Ahnung un brabbelt etwas von "schlecht geprägt" daher und rums.. wird der Hund als "Hoffnungslos versaut" abgestemplet, weil der unabwendbare Schluss aus der Falschinformation "Prägung beim Hund" nur sein kann, dass das Gelernte oder Versäumte nicht mehr zu ändern ist..
Schade für solche Hunde, die an Experten wie Dich geraten.. einen Hund aufgeben weil er eine schlechte Kindheit hatte zeugt keineswegs von Fachkenntnis.
Frauke

[Dogpoint]

Originally Posted by Frauke

Jup, das sehe ich mal genauso.
Denn der Irrglaube, dass Hunde "geprägt" werden ist eine Information dieser Zeitungen und "Medienexperten". Das traurige und gefährliche daran ist, dass es immer wieder jemand glaubt und daraus den Trugschluss zieht, dass es Dinge in der Entwicklung eines Hundes gibt, die einmal versäumt oder gelernt nichtmehr nachzuholen bzw unumkehrbar festgelegt sind. Da hat man dann Hunde die eigentlich "Geduld" bedürfen und dann kommt jemand der tut als hätte er Ahnung un brabbelt etwas von "schlecht geprägt" daher und rums.. wird der Hund als "Hoffnungslos versaut" abgestemplet, weil der unabwendbare Schluss aus der Falschinformation "Prägung beim Hund" nur sein kann, dass das Gelernte oder Versäumte nicht mehr zu ändern ist..
Schade für solche Hunde, die an Experten wie Dich geraten.. einen Hund aufgeben weil er eine schlechte Kindheit hatte zeugt keineswegs von Fachkenntnis.
Frauke

Frauke welchen Teil des Thema konntest du nicht ganz nach verfolgen?

Ich habe nie behauptet das Prägung nicht korrigierbar ist!
zu keiner Zeit!
Und da wo deine Experten aufhören, da fang ich leider fast jeden Tag erst an! Bei Hunden die z.B von Hundeweltentrainer oder oder auch von den Trainer der so tollen Chiemengauer Hundeschule versaut und aufgegeben wurden.

Die Aussage war doch im laufe des Themas ganz unmissverständlich...

Das Wortprägen ist nicht einfach mit "geprägt und Ende" zu definieren, Konrad Lorenz hat lediglich eine Basis geschaffen!
Trummler hat festgestellt und veröffentlich das die Einflüsse auf junghunde viel grösser und umfangreicher sind und hat festgestellt das "prägung" einens lebewesens nicht gleich Prägung ist.
Das das Rückgängig machen von negativ EIndrücken aber abhängig ist von.. nennen wir es einfachhaltsweise mal von der Lerninteligenz einer Art.
Womit klar sein Dürfte das bei Enten ( fliegen, fressen, shitten, poppen) das Rückprägen eher schwieriger sein sollte als bei Hunden( fressen, schlafen , Poppen, selbsständiges lernen, lösungswege suchen ect)
Aber nur weil ein Hund leichte rumzukonditionieren ist als eine Luftratte, kann man nicht sagen hunde werden nicht geprägt! Selbst du Frauke wurdest als logisch denkendes Wesen geprägt durch deine Erlebnisse, deine Eltern , Umwelt ect .. es gibt in dienem Lebenund in deinem Charakter die so sind wie sie sich entwickelten......


Hoffe ich habe dich jetzt nicht missverstaneden

[Joswolf]

Ihr redet neben einander oder ich lese durch einander.
Konrad L schrieb Prägung und stellte das fest bei die Gans. Die kommt aus'm Ei und sieht die Mutter. Beim Hund ist es ein Prägung ähnliches, unterschied ist das Geprägte bleibt nicht sondern muss Wiederholt werden. Welcher Wissenschaftler das rausfand Fällt Mir gerade nicht ein. Trumler hat auch vieles gutes geschrieben aber der lebt auch schon 15 Jahre nicht mehr.

Jos

[Dogpoint]

Originally Posted by Joswolf

Ihr redet neben einander oder ich lese durch einander.
Konrad L schrieb Prägung und stellte das fest bei die Gans. Die kommt aus'm Ei und sieht die Mutter. Beim Hund ist es ein Prägung ähnliches, unterschied ist das Geprägte bleibt nicht sondern muss Wiederholt werden. Welcher Wissenschaftler das rausfand Fällt Mir gerade nicht ein. Trumler hat auch vieles gutes geschrieben aber der lebt auch schon 15 Jahre nicht mehr.

Jos

Das war Trummler, Jos.....

Aber das problem am Thema ist ja das meine Intention dahinging das der Mensch am ende dafür verantwortlich ist was beim hund herauskommt ..und ober er dann wegen Dominanz von irgendwelchen Schlaumeiern kastriert wird
Heisst: der mensch kann vieles positiv beeinflussen oder wie meist besonderst gut versauen!

[Nebelwölfe]

Originally Posted by littlepeet

Ach, war das nicht der, der ein Buch über Verhaltensbiologie des KINDES geschrieben hat?

Originally Posted by Dogpoint

Wer? Hassenstein? Trummler?

Komische Frage... Ich dachte, du kennst Trumler und Hassenstein - dann müsstest du doch auch wissen, wer von beiden das Buch geschrieben hat...

Originally Posted by Dogpoint

...somal ich dir jetzt schon mehrfach versuchte es dir zu erklären.

Naja - bisher konnte mich das von dir gesagte leider noch nicht überzeugen, da du für deine - eher wechselhaften - Erklärungen bisher nicht konkret belegen konntest. Ich fasse aber gerne noch einmal zusammen:

Niklaas Tinbergen und Konrad Lorenz führten Studien durch, die ergaben, dass es einen Lernvorgang gibt, der sich Prägung nennt - und dass das charakteristische an diesem Lernvorgang ist, dass er a) unwiderrufbar ist, b) nur in einer kurzen sensiblen Phase geschieht, c) einzelne Verhaltensweisen betrifft und d) unabhängig von Erfolg/Misserfolg bzw. Belohnung/Bestrafung stattfindet (Nachlesbar in "Vergleichende Verhaltensforschung - Grundlagen der Ethologie" von Konrad Lorenz).
Diese Feststellung wurde - inkl. Charakteristika - als allgemein gültige Definition von Prägung in die Verhaltensbiologie übernommen und ist - meines Wissens - noch heute gültig. Solltest du belegbare und nachlesbare Forschungsarbeiten und Forscher benennen können, die Gegenteiliges herausgefunden haben, was in der Verhaltensbiologie allgemein anerkannt wurde und/oder die den Begriff Prägung neu definiert haben, welcher in der Verhaltensbiologie ebenfalls allgemein anerkannt wurde, so freue ich mich über Quellenangaben zum nachlesen. Ich halte mich gerne "update".

Du bist der Meinung - und berufst dich dabei auf Trumler, Hassenstein (beides übrigens Schüler von Konrad Lorenz) und Weidt/Berlowitz - dass es bei Hunden Prägung gibt. Danach müssten beim Hund - logischerweise - in der ersten sensiblen Phase erlernte Verhaltensweisen geben, die
a) unwiderrufbar sind (hier widerspricht sich Trumler übrigens in seinem Buch)
b) in späteren Lebensphasen nicht verstärkt werden müssen (reden nicht Weidt/Berlowitz von der Lernspirale - heisst Festigung des bereits Gelernten durch Wiederholung?)
c) ohne Erfolg/Misserfolg stattgefunden haben (Hassensteins Theorie der Lernprozesse beruhen auf Belohung/Bestrafung).

Wenn dem so ist - dann sollte das zumindest mit einem Beispiel einer solchen Verhaltensweise belegt werden können.

Originally Posted by Dogpoint

aber mit deinen gegenfragen kommst du bei diskussionen auch nicht weiter.

Hmm - eigenartige Einstellung, dass in einer Diskussion keine Gegenfragen gestellt werden sollen...

Petra

PS: Zu Hassenstein: Ich würde mich freuen, wenn du ausser seinem Namen auch das Schriftstück/die Schriftstücke benennen könntest, wo ich Informationen dazu finde, was er über Prägung geschrieben hat.

PPS: Meine Meinung beruht auf den Studien von Scott&Fuller, Dorit Feddersen-Petersen und Erik Zimen.

[hanninadina]

Also erstmal habt ihr hier richtig Gas gegeben. Ich konnte in den letzten 36 Stunden leider nicht teilnehmen. Aber, Ralf hat es auf den Punkt gebracht, Chapeau! Petra, irgendwie hat Ralf dich an die Wand gefahren, für meinen Geschmack! Dein Zitat von Wiki findest du im Orginal bei Fed-Pet in Hundepsychologie.

Und genau dass ist der Punkt, schreibt doch nicht nur "hirnlos" ab, sondern lest und nehmt es zur Kenntnis, denkt darüber nach und überlegt, was ihr selbst so erlebt und erfahren habt. Und dann kann eigentlich nur noch rauskommen, dass auch ein Mensch - wie Ralf es so schön geschrieben hat - auch geprägt werden! Und das, obwohl es natürlich auch bei ihm umkehrbar ist.

Petra hechelt nach Beispielen aus der Hundewelt. Petra, ich habe dass doch schon ganz zu Anfang gesagt, schau dir doch die ängstlichen Hunde an. Du wirst es zu keinem Zeitpunkt schaffen, dass ein ängstlicher Hund jemals so locker drauf sein wird, wie ein Hund, der von Anfang an alles kennengelernt hat! Niemals! Du wirst es schaffen, dass er sich daran gewöhnt = ex. wie Trummler sagt, ein Wildtier wird gezähmt! Dass heißt aber nicht, dass es auf Menschen, Autos pp. sozialisiert wird, denn es gewöhnt sich nur dran und akzeptiert ist. Wohlfühlen wird es sich dabei nie!

Warum hat ein kleiner Hund immer und immer wieder Angst, wenn 2 große Hunde vorbei kommen und bellt immer wieder vor Angst, obwohl die großen Hunde ihm über Jahre nichts getan haben? Weil er als kleiner Welpe in der fraglichen Zeit bis 12 Wochen vermeintlich "schlechte" Erfahrung gemacht hat. Wenn das Umkehrbar wäre, dann müsste er nach Jahren doch endlich mal begreifen, große Hunde tun nichts. Tut er aber nicht. Der wesentliche Punkt ist ja bei schlechter Prägung, dass ein Hund dann mit Angst reagiert. DAs ist meiner Meinung nach, die wesentliche Reaktion, die bei einer schlechten Prägung rauskommt. Es könnte bei einem selbstsicheren Hund ja auch die Alternative rauskommen, das interessiert mich nicht.

Nochmal erzähl mir doch bitte keiner, dass du "Fehlprägung" zur Gänze aus einem Hund rausbekommst.

Schönes Wochenende

Christian

[Dogpoint]

du redest plötzlich von Büchern?? Cool hast du ausser dein familienstammbuch noch eins gefunden??

Naja - bisher konnte mich das von dir gesagte leider noch nicht überzeugen, da du für deine - eher wechselhaften - Erklärungen bisher nicht konkret belegen konntest. Ich fasse aber gerne noch einmal zusammen:

Na dann fass mal.. zusammen .. wikipedia oder?

Niklaas Tinbergen und Konrad Lorenz führten Studien durch, die ergaben, dass es einen Lernvorgang gibt, der sich Prägung nennt - und dass das charakteristische an diesem Lernvorgang ist, dass er a) unwiderrufbar ist, b) nur in einer kurzen sensiblen Phase geschieht, c) einzelne Verhaltensweisen betrifft und d) unabhängig von Erfolg/Misserfolg bzw. Belohnung/Bestrafung stattfindet (Nachlesbar in "Vergleichende Verhaltensforschung - Grundlagen der Ethologie" von Konrad Lorenz).
Diese Feststellung wurde - inkl. Charakteristika - als allgemein gültige Definition von Prägung in die Verhaltensbiologie übernommen und ist - meines Wissens - noch heute gültig. Solltest du belegbare und nachlesbare Forschungsarbeiten und Forscher benennen können, die Gegenteiliges herausgefunden haben, was in der Verhaltensbiologie allgemein anerkannt wurde und/oder die den Begriff Prägung neu definiert haben, welcher in der Verhaltensbiologie ebenfalls allgemein anerkannt wurde, so freue ich mich über Quellenangaben zum nachlesen. Ich halte mich gerne "update".

Du merkst es wirklich ned so wirklich oder??? habe nie etwas dagegen gesagt....

Du bist der Meinung - und berufst dich dabei auf Trumler, Hassenstein (beides übrigens Schüler von Konrad Lorenz) und Weidt/Berlowitz - dass es bei Hunden Prägung gibt. Danach müssten beim Hund - logischerweise - in der ersten sensiblen Phase erlernte Verhaltensweisen geben, die
a) unwiderrufbar sind (hier widerspricht sich Trumler übrigens in seinem Buch)
b) in späteren Lebensphasen nicht verstärkt werden müssen (reden nicht Weidt/Berlowitz von der Lernspirale - heisst Festigung des bereits Gelernten durch Wiederholung?)
c) ohne Erfolg/Misserfolg stattgefunden haben (Hassensteins Theorie der Lernprozesse beruhen auf Belohung/Bestrafung).

Wenn dem so ist - dann sollte das zumindest mit einem Beispiel einer solchen Verhaltensweise belegt werden können.

Mein HUnd liegt gerade lachend in der Ecke!!!
Wenn du auch nur irgendwas gelesen hätest .. würdest du merken das du voll vorbeirennst......
Man Petra wo ist das Problem zu verstehen das jedes lebewesen einen Prägenden lernprozess durch macht....?? du wurdest wahscheinlich so geprägt das du nichts anderes als Wikioedia zu lässt?? Belib bei deiner Meinung ist mir egal.. renn zu Canis und Consorten.. oder wohin immer..*grins* aber hör auf alle szu zerreden und bitte Lies alles nochmal....

Hmm - eigenartige Einstellung, dass in einer Diskussion keine Gegenfragen gestellt werden sollen...

Weil man das ned macht...? Du hast es gemacht weil dir sonst wieder nur Wikipedia eingefallen währ oder.....


[quote]
PS: Zu Hassenstein: Ich würde mich freuen, wenn du ausser seinem Namen auch das Schriftstück/die Schriftstücke benennen könntest, wo ich Informationen dazu finde, was er über Prägung geschrieben hat.[quote]

Weisst du.. schau doch mal bei der Max-Planck - Gesellschaft auf die Seite..evolutionäre Anthrophologie.... oder der Uni Zürich...

[quote]PPS: Meine Meinung beruht auf den Studien von Scott&Fuller, Feddersen-Petersen und Ziemen...[qoute]
F._P.?????
Ja das ja auch die richtige.. *lach*

Ich habe oben zur Prägung von Lebewesen genug Beispiele gebracht...
Wenn ich noch mehr schreibe bist du nachher noch gezwungen ein buch von mir zu kaufen

[Nebelwölfe]

Naja, wenn du das eine vernünftige Diskussion nennst - dann haben wir wohl auch eine unterschiedliche Auffassung von Diskussion.
Nichts konkretes, nur blabla...

Herzallerliebst, Petra

PS: Danke für den Hinweis auf das Max-Planck-Institut und Uni Zürich. Werde mir das sicher mal zu Gemüte führen.

[Dogpoint]

Originally Posted by littlepeet

Naja, wenn du das eine vernünftige Diskussion nennst - dann haben wir wohl auch eine unterschiedliche Auffassung von Diskussion.
Nichts konkretes, nur blabla...

Herzallerliebst, Petra

PS: Danke für den Hinweis auf das Max-Planck-Institut und Uni Zürich. Werde mir das sicher mal zu Gemüte führen.

sicherlich informativer als Wiki... hehehe :P

[Joswolf]

Warum geht's jetzt eigentlich noch,wer am besten Quot's diktieren kan? Mich interessiert es nicht ob Lorenz oder Trumler etwas gesagt hat, nur ob die auch recht hatten. Ich hab selber bei Trumler gearbeitet und habe meine eigene meinung zu dies und das. Ob es richtig ist, wer weiss?? Ichvesuche von jeden das Beste raus zu holen. Jeder vor sich denkt das er es richtig hat also kommen wir beim Diskusion nie ganz raus. Wir haben alle unsere eigenen Erfahrungen. Sind die Grossen Namen so wichtig? E Zimen, mit das tolle Foto wo er den Dominante agresion zeigende Wolf zuruck droht?. Jeder der dieseTiere richtig kennt weiss das 2 sekunden später er kein gesicht mehr hätte. Beim DS wäre das gleich. Das Foto ist ein trick. Die Junge Wölfe beim erziehen sind am Ende fast alle getötet. Hat er doch was falsch gemacht. Werner Freund, absolut kein Wissenschaftler, macht es da zufällich immer richtig. Ich habe bei Trumler und Freund viel gelernt. Aber das meisste lernte ich von die Tiere selber. Einfach durch zwischen den zu leben. Zu essen und zu schlafen. Ihr sagt einander die Hunden zu vermenschlichen. über Mich beklagten sich Menschen andersrum. Weil mein Sohn mit wilde Tiere spielt und lange mit den Wolfhunden deren Futter gegessen hat auf Hände und fusse. Als drie Jährige die Wolfhunde zuruck drohend um hunde Futter als erste zu essen. Mach ich jetzt nicht mehr sonnst kommt noch jemand und.....Aber ich bin ein Spinner und Ich weiss das. Aber hört bitte auf mit die Wichtige Namen rund zu smeissen von denen die nicht mehr leben. Kuck einfach nach euren eigenen Hunden und lernt von Denen. Das sind nämlich die einzige richtige Experten.

jos

[Frauke]

[quote="Dogpoint"]

Originally Posted by Frauke

Jup, das sehe ich mal genauso.
Denn der Irrglaube, dass Hunde "geprägt" werden ist eine Information dieser Zeitungen und "Medienexperten". Das traurige und gefährliche daran ist, dass es immer wieder jemand glaubt und daraus den Trugschluss zieht, dass es Dinge in der Entwicklung eines Hundes gibt, die einmal versäumt oder gelernt nichtmehr nachzuholen bzw unumkehrbar festgelegt sind. Da hat man dann Hunde die eigentlich "Geduld" bedürfen und dann kommt jemand der tut als hätte er Ahnung un brabbelt etwas von "schlecht geprägt" daher und rums.. wird der Hund als "Hoffnungslos versaut" abgestemplet, weil der unabwendbare Schluss aus der Falschinformation "Prägung beim Hund" nur sein kann, dass das Gelernte oder Versäumte nicht mehr zu ändern ist..
Schade für solche Hunde, die an Experten wie Dich geraten.. einen Hund aufgeben weil er eine schlechte Kindheit hatte zeugt keineswegs von Fachkenntnis.
Frauke

Originally Posted by Dogpoint

Frauke welchen Teil des Thema konntest du nicht ganz nach verfolgen?

Ich glaube ich habe es aufmerksamer verfolgt als Du und was ich mit dieser gezielten Provokation bezwecken wollte kommt nun (war nichtmal böse gemeint)

Originally Posted by Dogpoint

Ich habe nie behauptet das Prägung nicht korrigierbar ist!
zu keiner Zeit!

Genau! Das ging aus Deinen Beiträgen auch eindeutig hervor und das ist das was mir an Dir gefällt, Du machst eben den Eindruck, dass Du Problemhunde eben nicht aufgibst. Ob Deine Trainingsmethoden und -theorien nun denen entsprechen die ich mag, kann ich weder sagen noch ist das wichtig, Fakt ist, dass Du am Ball bleibst.

Originally Posted by Dogpoint

Und da wo deine Experten aufhören, da fang ich leider fast jeden Tag erst an! Bei Hunden die z.B von Hundeweltentrainer oder oder auch von den Trainer der so tollen Chiemengauer Hundeschule versaut und aufgegeben wurden.

Ich weiß nicht wen Du nun mit "meine" Experten meinst, da ich noch keinen einzigen "Experten" getroffen oder gesehen habe dem ich meine Problemwuffs anvertrauen würde (nicht immer weil die "doof" sind sondern meistens weil deren grundsätzlich gar nicht so schlechte Trainingsmethoden nicht zwangsläufig zu MEINEM Hund passen müssen).
Ich habe eine wunderbare Hundetrainerin mit der ich mich zwischenzeitlich treffe um zusätzliche Anregungen "von Außen" zu kriegen (wenn man direkt am Hund ist merkt man nicht immer wenn man etwas falsch macht oder unnötig verkompliziert). Das eigentliche Training mit meinen Problemis mach ich aber immer selbst incl des Trainingsplans.

Originally Posted by Dogpoint

Die Aussage war doch im laufe des Themas ganz unmissverständlich...

Da hast Du Recht. Alles was ich mit dieser Provokation erreichen wollte war, dass wir uns klar machen, dass wir alle eigentlich einer Meinung sind was die Verhaltensonthogenese des Hundes angeht und "nur" das Wort "Prägung" anders verwenden, da wir unterschiedlichen Quellen vertrauen. Ich kenne als festgelegte, mehrfach nachlesbare Definition eben nur die der klassischen Ethologie, welche Prägung ganz klar als einen einmaligen Lernprozess beschreibt, der nur in einer kurzen, sensiblen Phase ablaufen kann, einmal geschehen oder versäumt nicht nachholbar oder änderbar ist, grundsätzlich unabhängig von Belohnung/Bestrafung abläuft und nur einfache Verhaltensweisen umfaßt, die nach der Prägung angeboren erscheinen.

Ihr bedient Euch anderen Quellen, die noch keine eigene (mir bekannte oder hier zitierte) Definition der "Prägung beim Hund" herausgebracht haben (zumindest habe ich auch noch keine gefunden, ich glaube auch, dass ist es was Petra bemängelt).
Diese Nutzer dieser Definition von "Prägung" bemühen sich auszudrücken (was ich nie bestritten habe), dass es Phasen in der Sozialisation gibt, die gewichtiger und schwerer nachzuholen sind als andere.
Was mir daran aber nicht gefällt ist eben, dass das Wort "Prägung" im klassischen Sinne eben nur den Schluss zulassen kann, dass ein aus der "schlechten Prägung" hervorgehendes Problem durch nichts in der Welt wieder zu beheben ist.
@ Christian, DASS ist nämlich mein Punkt, warum für mich persönlich die Definition von "Prägung" nicht paßt. DASS bestimmte Dinge später schwer und nicht komplett wieder ausgebügelt werden ist klar, nur die Definition von Prägung, die ich persönlich kenne ließe eben nichteinmal eine Minderung des Problems zu.

Einig sind wir uns demnach in folgenden Dingen:
1. die Sozialisierung des Hundes ist wahnsinnig wichtig, hat unterschiedliche Phasen in denen nicht oder "falsch" Gelerntes (auch jeh nach Hund) unterschiedlich schwer auszubügeln ist.
2. dass es die Prägung wie bei verschiedenen Vögeln so beim Hund nicht gibt

Originally Posted by Dogpoint

Das Wortprägen ist nicht einfach mit "geprägt und Ende" zu definieren

Der Definition der Ethologie nach eben schon.
Möglich ist auch, dass das Wort Prägung unterschiedliche Bedeutungen haben kann (in der Textil- und Tapetenfertigung geht es ja auch nicht um Verhaltensmuster
In der Humanpsychologie (glaube ich) wird das Wort "Prägung" in erweiterter Form verwendet ob dem aber eine allgemeingültige Definition zu Grunde liegt weiß ich nicht.
Vielleicht haben sich die Lerntheoretiker auch mal was zurechtgebastelt, da habe ich aber nichts gefunden.
Ralf, hast Du vielleicht Literatur in der der Wort anderes definiert ist (also nicht, dass es im Text auftaucht, sondern mit einer "neuzeitlicheren" und erweiterten Definition?) Dann stell das doch einfach mal hier rein, es wäre sehr blöde, wenn wir uns hier die Köppe einschlagen und letztenendes einfach nur unterschiedliche Definitionen und Quellen nutzen. Tipp doch einfach mal die Quelle ab auf die Du Dich stützt (also was die von Dir beschriebene Prägung behinhaltet, charakterisiert, usw). ich denke, dass es ein Vorgang ist, der in meinem Hirn bei "wichtigste Phase der Sozialisierung" abgespeichert ist

Originally Posted by Dogpoint

Das das Rückgängig machen von negativ EIndrücken aber abhängig ist von.. nennen wir es einfachhaltsweise mal von der Lerninteligenz einer Art.

Das wiederum glaube ich nicht. Ich hab (beim Menschen und Hunden) eher das Gefühl, dass "dumm" glücklicher lebt und sich wenier aus schlechten Erfahrungen macht

Originally Posted by Dogpoint

Womit klar sein Dürfte das bei Enten ( fliegen, fressen, shitten, poppen) das Rückprägen eher schwieriger sein sollte als bei Hunden( fressen, schlafen , Poppen, selbsständiges lernen, lösungswege suchen ect)
Aber nur weil ein Hund leichte rumzukonditionieren ist als eine Luftratte, kann man nicht sagen hunde werden nicht geprägt!

*lach* ich glaube Du unterschätzt die Intelligenz und das Verhaltensspektum von Vögeln nun aber doch gewaltig und selbst wenn es eine Erweiteurng der Definition von "Prägung" gibt, die dazu führt, dass dieses Wort auf Hundekinder zutrifft glaube ich, dass es im neurologischen Sinne ein vollkommen anderer Mechanismus ist und die Unterschiede zum Vogel eher daher zu Stande kommen, dass es sich um einen anderen Mechanismus handelt (persönlich würde ich den Grund darin suchen, dass für unterschiedliche Arten natürlich auch unterschiedliches Verhalten und Lernen Sinn macht).

Originally Posted by Dogpoint

Selbst du Frauke wurdest als logisch denkendes Wesen geprägt durch deine Erlebnisse, deine Eltern , Umwelt ect .. es gibt in dienem Lebenund in deinem Charakter die so sind wie sie sich entwickelten......

Eben das nur, wenn wir hier das Wort "Prägung" anders definieren als in der Ethologie (wie gesagt glaube ich, dass es in der Humanpsychologie eine solche Definition gibt, bin mir aber nicht sicher). Dann liegt dort aber auch eine komplett andere, neurologische Grundlage vor.

Originally Posted by Dogpoint

Hoffe ich habe dich jetzt nicht missverstaneden

Doch und das ist das Problem... wir kloppen uns hier um die Definition eines Begriffes und sind uns in dem was sich daraus ergibt eigentlich einig und das find ich irgendwie ärgerlich.

Frauke

[hanninadina]

Jos schrieb:

"hört bitte auf mit die Wichtige Namen rund zu smeissen von denen die nicht mehr leben. Kuck einfach nach euren eigenen Hunden und lernt von Denen. Das sind nämlich die einzige richtige Experten. "

Genau, Jos, so sehe ich das auch, hatte ich oben ja shcon genannt. Allein das Petra und Frauke auf den "Experten" rumreiten, zeigt doch, dass sie offensichtlich gewisse Defizite haben, was das Verhalten von Hunde betrifft. Denn es wäre ja schon erstaunlich, wenn ihre Hunde sozusagen "Schulbuchartig" also genauso reagieren, wie die von ihnen zitiertenExperten es in ihren Büchrn geschrieben haben. Da fehlt für mich genau genommen, eure eigene Meinung, die auf eurer eigenen Erfahrung beruht!!!!! Jos hat recht, was er über Zimen schreibt. In seinem Buch Der Wolf ist vieles nichts wolfgerecht. Aggressionen und Streß der Wölfe wurde offensichtlich künstlich ausgelöst.

UNd bitte Frauke zerrede es doch nicht, dass bei dem Begriff Prägung ein Unterschied zwischen der anwendung auf Menschen und Tiere besteht! Im Duden gibt es da nur einen Begriff!

Und erklär mir bitte all die Menschen, die z.B. Angst vor Spinnen, im Dunkeln, vor Hunden usw. haben, obwohl sie keine schlechten Erfahrungen gemacht haben, warum diese obwohl sie intelligent sind, darüber nachdenken könnten, Lebenserfahrung haben, trotzdem diese Angst beibehalten????!!!! Meine Meinung dazu, weil sie darauf "geprägt" sind! Theoretisch ist das Verhalten umkehrbar. Aber in ihrem Hirn ist eine "Sperre", die einfach verhindert, dass sie auf einmal Hundefreunde werden, im Dunkeln kein Problem haben usw. usw.

Deshalb nochmal auf den Hund bezogen: Schlechte Prägung bezieht sich aus meiner Sicht immer mehr auf die Angst, die ein Hund hat vor allen möglichen Sachen: Menschen, Auto, Lärm usw., weil man ihn in der wichtigen ersten Lebensphase bis ca. 4 Monaten nichts Nahe hat kommen lassen. Dieses Verhalten kann man abmildern, aber so ein Hund ist und bleibt geprägt. Da bin ich voll bei Trummler!!!! Das entspricht total meiner eigenen Erfahrung und Beobachtung an allen möglichen Hunden, die ich kenne! Ich habe viele Welpen als kleine Lebensfrohe Babies kennengelernt, die dann in der Folge, weil die neuen Besitzer sie ab der 7.-8. Woche völlig isoliert gehalten haben usw. sie zu ängstlichen scheuen Hunden geworden sind. Keine Regel ohne Ausnahme, besonders selbstbewusste Hunde kann man dann vielleicht auf ein annäherndes normalmass hochziehen.

Christian

[Dogpoint]

@ Danke Christian.....! frage mich warum ich es nicht auch so einfach schreiben konnte...

@ Frauke

Eigendlich wollte ich auf alle deine Zitate gerade eingehen, aber Christian kam mit zuvor..und zwar sogar relativ kurz und knapp


Aber , und das ist eine ernstgemeinte Frage, wo er, oder anderst wer hat den den bewis angetreten, bzw wer sagt in seiner Theorie das HUnde keinerlei prägende Lerneffekte erfahren? Wer hat darüber geschrieben?
Danke!

Gruss Ralf

[Dogpoint]

[Qoute][qoute]Dogpoint hat Folgendes geschrieben:

Womit klar sein Dürfte das bei Enten ( fliegen, fressen, shitten, poppen) das Rückprägen eher schwieriger sein sollte als bei Hunden( fressen, schlafen , Poppen, selbsständiges lernen, lösungswege suchen ect)
Aber nur weil ein Hund leichte rumzukonditionieren ist als eine Luftratte, kann man nicht sagen hunde werden nicht geprägt![/quote]

*lach* ich glaube Du unterschätzt die Intelligenz und das Verhaltensspektum von Vögeln nun aber doch gewaltig und selbst wenn es eine Erweiteurng der Definition von "Prägung" gibt, die dazu führt, dass dieses Wort auf Hundekinder zutrifft glaube ich, dass es im neurologischen Sinne ein vollkommen anderer Mechanismus ist und die Unterschiede zum Vogel eher daher zu Stande kommen, dass es sich um einen anderen Mechanismus handelt (persönlich würde ich den Grund darin suchen, dass für unterschiedliche Arten natürlich auch unterschiedliches Verhalten und Lernen Sinn macht).[/quote]

Nein das war keine unterschätzung sondern ein "finte"....
Du sagtes gerade:
[qoute]dass es im neurologischen Sinne ein vollkommen anderer Mechanismus ist und die Unterschiede zum Vogel eher daher zu Stande kommen, dass es sich um einen anderen Mechanismus handelt (persönlich würde ich den Grund darin suchen, dass für unterschiedliche Arten natürlich auch unterschiedliches Verhalten und Lernen Sinn macht).[/quote]

Lorenz hat seine Theorie NUR und einzig an Vöglen aufgestellt und in der Praxis bewiesen.
In den 60 und 70er (hatte ich o. berits mal erwähnt), wurden dazu Untersuchungen gemacht und es wurde festgestellt, das der Begriff Prägung nicht allgemeingültig in der Lorenz?schen Definition anwendbar ist! Sondern das der Richtige Begriff dafür währe: "Prägende Lerneffekte" = erlenern einer bestimmten Handlung / eines bestimmten Verhaltens, welcher nur auf eine Bestimmte Situation, Lebewesen, objekt an zu wenden ist!"

Dein obriger Text , unterstützt das ja, wenn wir dacon ausgehen das bei jedem Lebewesen andere Neurologische Prozesse ablaufen....


[qoute]

Dogpoint hat Folgendes geschrieben:

Selbst du Frauke wurdest als logisch denkendes Wesen geprägt durch deine Erlebnisse, deine Eltern , Umwelt ect .. es gibt in dienem Lebenund in deinem Charakter die so sind wie sie sich entwickelten......

Eben das nur, wenn wir hier das Wort "Prägung" anders definieren als in der Ethologie (wie gesagt glaube ich, dass es in der Humanpsychologie eine solche Definition gibt, bin mir aber nicht sicher). Dann liegt dort aber auch eine komplett andere, neurologische Grundlage vor. [/quote]

Andere Grundlage ??!!hmm also im prinzip funktioniert die Graue Masse im Tier biochemisch genauso wie bei uns. Nur hat der Mensch mehr "neurale Vernetzungen " wo durch wir z.b logischen denken können"
Der Mensch erlebt als logisch denkendes Wesen Dinge (angst vor Spinnen) und ist nicht in der Lage diese Verhaltensweise alleien Abzulegen, obwohl die Logik besagrt das diese kleinen Pelzigen Viehcher dir nicht tun, oder?

Und das ist der Punkt der insbesondere bei Petras Argumentation nicht passt.
Petra sagt , das es keine Prägung gibt , weil man ja alles Rückgängig machen könnte! (so in etwa, bitte keine Wortklauberei)
Aber sie geht davon aus der der Mensch dazu in der Lage ist , wir müssen hier aber mal ganz klar feststellen, das das Tier dazu selbsständig nicht in der Lage ist!!!!!

Heisst ein Hund der als Welpe gelernt hat Auto = Gefahr wird später immer Angst vor Autos haben! Er wird sich von diesem verhalten (z.B Angriff oder Flucht) nie alleine befreien können!
Und dies währe dann Prägung nach Lorenz!
Erst wenn der Mensch eingreift und den Hund trainiert wird er eventuell dieses Verhalten ablegen ud durch Alternativverhalten belegen können.

Gruss Ralf