Montagne e lupi

[davide.c]

Originally Posted by elisa

Però un allevatore mi disse che sono più difficili da correggere i difetti di struttura fisica rispetto alla tipicità della testa. E ho letto (le poche volte che ho letto una rivista cinofila) che la struttura fisica, forse per questo motivo, o per il discorso non secondario della funzionalità di ogni razza, andrebbe privilegiata sul resto.

quello del"al top della taglia si perde il cesello della testa"è un refrain comune in tutte le razze

però sta cosa del

""Però un allevatore mi disse che sono più difficili da correggere i difetti di struttura fisica rispetto alla tipicità della testa"""

mi giunge un po inedita nel senso che nellle altre razze(NON nel clc,nelle altre)HO SEMPRE SENTITO IL CONTARIO,ovvvero teste belle da ottenere molto più dure che, nella generazione dopo ,ad es,ottenere dei begl' angoli del posteriore


"la struttura fisica, forse per questo motivo, o per il discorso non secondario della funzionalità di ogni razza, andrebbe privilegiata sul resto""

beh per far amichevole polemica(eheh )se fossimi alla ricerca dellla vera funzionalità,dovremmo fare un test caratteriale per ogni cane ad ogni singolo show ogni volta

ma sai tu come me che casino succederebbe!

[elisa]

In effetti non leggo praticamente mai riviste cinofile, al massimo le sfoglio dal vet. ed è stata una cosa che ho letto proprio nella sala di attesa del vet. :P in un'intervista ad un'allevatrice di Collie che lamentava l'ipertipo in cui sta cadendo la razza, nostalgica dei vecchi "Lassie" alti e slanciati (come era il mio Buck) rispetto ai Collie di oggi super pelosi e più bassotti (come è Kim ). Lei sosteneva che è più difficile correggere difetti di struttura rispetto a un testa o a un mantello più tipici. Questo l'ho letto anche altre volte, sempre riguardo al Collie. L'allevatore che mi ha confermato questa cosa invece alleva CLC. Le mie esperienze si fermano qui, e come vedi sono ben poche, infatti sto a quanto ho sentito ma non ci metto certo la mano sul fuoco e se mi dici che non è così non nego certo che tu possa aver ragione.. anche perché anche la testa ha una sua struttura ossea.. o no?

[davide.c]

Originally Posted by elisa

anche perché anche la testa ha una sua struttura ossea.. o no?

eheheheh!buon questa! vado a cena,poi torno..e rispondo!
non finisce qui!

[wilupi!]

eli non mi riferivo assolutamente agli occhi della Petra ma era un discorso generale,da quello che avevo letto da chi era intervenuto avevo paura che code lunghe,occhi scuri,orecchie lunghe,difetti che spesso il clc ha, fossero giustificate dal fatto che alcuni lupi hanno queste caratterstiche!
nello standard se non ricordo male non c'è alcun riferimento al lupo,però è mia convinzione che se il clc deriva dal lupo dei carpazi si debba cercare di farlo assomigliare a quello e non a un lupo canadese o americano!

l'ossatura è sicuramente più forte,nella testa le particolarità lupine si vedono non tanto nella lunghezza cranio-muso ma sulla mascella triangolare,sulla profondità del sorriso,sul taglio d'occhi ,il colore e sulle orecchie stondate e leggermente divergenti.
La struttura ossea è imponente,la coda ai garretti e il tronco compatto(ma neanche tantissimo,è sempre un rettangolo)
per me queste sono le caratteristiche lupine da ricercare in un clc..perchè sono queste che molto in generale accomunano i lupi europei,non ci sono a parer mio caratteristiche"personali"di lupinità,non è che ognuno ha la sua idea di lupinità..tutto qui!

[davide.c]

Originally Posted by wilupi

non è che ognuno ha la sua idea di lupinità..tutto qui!

mah! secondo me idee un po diverse di lupinità viste le ultime foto e le discussioni precedenti ci sono eccome

[elisa]

eli non mi riferivo assolutamente agli occhi della Petra ma era un discorso generale,da quello che avevo letto da chi era intervenuto avevo paura che code lunghe,occhi scuri,orecchie lunghe,difetti che spesso il clc ha, fossero giustificate dal fatto che alcuni lupi hanno queste caratterstiche!
nello standard se non ricordo male non c'è alcun riferimento al lupo,però è mia convinzione che se il clc deriva dal lupo dei carpazi si debba cercare di farlo assomigliare a quello e non a un lupo canadese o americano!

l'ossatura è sicuramente più forte,nella testa le particolarità lupine si vedono non tanto nella lunghezza cranio-muso ma sulla mascella triangolare,sulla profondità del sorriso,sul taglio d'occhi ,il colore e sulle orecchie stondate e leggermente divergenti.
La struttura ossea è imponente,la coda ai garretti e il tronco compatto(ma neanche tantissimo,è sempre un rettangolo)
per me queste sono le caratteristiche lupine da ricercare in un clc..perchè sono queste che molto in generale accomunano i lupi europei,non ci sono a parer mio caratteristiche"personali"di lupinità,non è che ognuno ha la sua idea di lupinità..tutto qui!

Hai saputo riassumere bene le caratteristiche del lupo europeo, non posso che quotare! Però sugli occhi della petrina c'era un riferimento, almeno inconscio (c'avrò la coda di paglia ). Si scherza ehhhh!!!
Certo ci sono anche le differenze individuali che ho scritto, ma se si vede subito la differenza da lupo a clc un motivo ci sarà, e credo che sia questo che hai descritto. Insomma mi ero spiegata male quando ho parlato della variabilità nel lupo, che pure esiste.. è vasta, ma dovevo scrivere quali sono i paletti ...
mmmhhh.. diciamo che un sorriso non tirato NON è mai da lupo, così' come un posteriore in terra (ne so qualcosa... ) e un orecchio gigantesco e frontale, magari pure a punta, così come un pelo troppo aderente (tipo PT a pelo corto) o al contrario troppo lungo e frangiato (PT a pelo lungo)?
Poi ci metterei il muso nero (e anche qui ne so qualcosa, con Djuma che in estate mi diventa un PT nano ), una testa troppo stretta e con l'occhio molto in giù.. e infine una canna nasale troppo ampia... ok è già qualcosa, e mo' basta con le pippe :P

[davide.c]

Originally Posted by elisa

ok è già qualcosa, e mo' basta con le pippe :P

pippe non sono, però OK l'anti "orecchioni" a tutti i costi,OK l'anti"muso nero che sembra sia stao in una miniera di carbone",OK,l'anti occhio "orizzontale E scuro"

ma,considerando anche i nostri limiti terreni a selezionare TUTTo,
si può dire che per quanto NON tipico assolutamente un filo di labbro,pur cosa indesiderabilissima,dei vari difettoni è quello che meno disturba esteticamente(rispetto agli altri 3-4 difettoni)?

[elisa]

Io ti direi di sì, ma sono di parte (ehmm.. di petra!)
Dimenticavo la coda: magari non cortissima, ma manco che strisci in terra!

[davide.c]

Originally Posted by elisa

Io ti direi di sì, ma sono di parte (ehmm.. di petra!)
Dimenticavo la coda: magari non cortissima, ma manco che striscia in terra!

infatti davvero,visto il livello di oggi,orecchioni,muso carbonato e occhio da canis familiaris fanno subito..."autoselezione"!

le orecchie grandi però ce le porteremo dietro x un bel pezzo...

[wolflinx]

Per quanto riguarda la testa , come dice Anto ,oltre al rapporto cranio muso è ben + importante l'angolo orbitale che nel cane è circa 53°-60° mentre nel lupo tra i 40° - 45° ,con annessa cresta saggittale ben sviluppata; cio' conferisce al canide una mascella forte è il classico sorriso assatanato , difficile da trovarsi nel cane se non i razze primitive .
Nel lupo non è una novita' che l'ossatura sia possente , specie sulle zampe l'importante è che sia slanciato cio' non significa avere dei crisocioni e comunque tenendo conto della varieta' del lupo e dell'habitat dello stesso .
Il concetto soggettivo di "lupinita'" non ha senso , ha senso ammettre che esistono delle differenza tra lupi di sottospecie diverse ma rimane che alcune anzi molti fattori accomunano le varie sottospecie .
Un esempio cretino nei clc è tanto lupo Gaus dor quanto lo è Anoubis , due teste differenti e fisicidifferenti ma che nei loro limiti hanno caratteristiche decisamente vicine al lupo , il primo con la parvenza di una testa più decisa l'altra se cos' si puo' dire "leggerotta" .
Sarebbe stupido e approssimativo fermarsi a delle foto perchè se così fosse potremmo cercare il lupo con le maggiori caratteristiche possibili che si avvicinano al nostro cane o ideale di cane , questo è un gioco stupido e autocelebrativo

[davide.c]

Originally Posted by wolflinx

Per quanto riguarda la testa , come dice Anto ,oltre al rapporto cranio muso è ben + importante l'angolo orbitale che nel cane è circa 53°-60° mentre nel lupo tra i 40° - 45° ,con annessa cresta saggittale ben sviluppata; cio' conferisce al canide una mascella forte è il classico sorriso assatanato , difficile da trovarsi nel cane se non i razze primitive .
Nel lupo non è una novita' che l'ossatura sia possente , specie sulle zampe l'importante è che sia slanciato cio' non significa avere dei crisocioni e comunque tenendo conto della varieta' del lupo e dell'habitat dello stesso .
Il concetto soggettivo di "lupinita'" non ha senso , ha senso ammettre che esistono delle differenza tra lupi di sottospecie diverse ma rimane che alcune anzi molti fattori accomunano le varie sottospecie .
Un esempio cretino nei clc è tanto lupo Gaus dor quanto lo è Anoubis , due teste differenti e fisicidifferenti ma che nei loro limiti hanno caratteristiche decisamente vicine al lupo , il p
rimo con la parvenza di una testa più decisa l'altra se cos' si puo' dire "leggerotta" .
Sarebbe stupido e approssimativo fermarsi a delle foto perchè se così fosse potremmo cercare il lupo con le maggiori caratteristiche possibili che si avvicinano al nostro cane o ideale di cane , questo è un gioco stupido e autocelebrativo

ok,ammetto che "misurare"(si fa x dire)una foto non è per nulla scientifico...però mi andava!e non era in contrapposizione ad altre tesi(ecco a certi clc "podenchi",si ..quello si..)

poi per punti,giusto x spunto da dibattito(NON in contrapposizione con quello che dici tu):

-per quello che so io(e potrei sbagliare),il famoso sorriso del lupo si ha appunto per l'enorme sviluppo dei muscoli massetteri
nel samoiedo,si è detto su certe riviste(il cane"ridente" x eccellenza)non son tanto massetteri ipersviluppati quanto gli angoli della bocca davvero all'insù più che in altre razze(preso da "le mon chien"..poi vabbè se ne può discutere..)

-qualcosa di smiline nei cani "normali" NON nordici avviene solo nell'amstaff/staffyBull/pit bull ukc specialmente e in qualche rott iper trofico,dove veramente hanno massetteri così svilupapti che gli fan ,frontalmente la bocca a PESCECANE(esiston foto di staffy bulls e apbt ukc prese dal davanti davvero impressionanti)

-""Il concetto soggettivo di "lupinita'" non ha senso "

beh NON ha senso in generale,certo,però sul forum però qualche comune sentire ci potrebbe essere(credo,non azzannarmi eh! )..se uno va sui ring italiani (per assurdo,eh!)con quel magnifico lupo abbruzzzese di vienna(se avesse un carattere come dire..presentabile)beh lo guarderebbero come un alineo...dal punto di vista morfologico(temo)


""approssimativo fermarsi a delle foto perchè se così fosse potremmo cercare il lupo con le maggiori aratteristiche possibili che si avvicinano al nostro cane"""

si ok quello delle foto è un giochino che va fatto al minimo,ma cercar eil lupo(pur in foto)con el caratteristiche più vicine al cane x mica è facile..


"""caratteristiche possibili che si avvicinano al nostro cane o ideale di cane , questo è un gioco stupido e autocelebrativo"""

oddio alla lunga sarebeb stupido si,ma è dura FARLO-
autoCELEBRATIVO dubito perchè io non ce l'ho

cmq se mi segnali un clc con testa di galiba,occhio di dredo,tronco di olly e carattere da hever lo compro subito!

per i colori van bene quelli di navarre!

[m.greta]

Dico la mia anche se non ci capisco nulla di selezione ed ho visto realtivamente pochi clc dal vero: preferisco un cane che NEL COMPLESSO si avvicini allo standard e sia armonico in tutti gli aspetti. Qualche singolo difetto deve per forza passare, non possono mica essere tutti bellissimi.
Però una certa selezione che ha di mira solo la testa, secondo me è negativa. In foto la testa fa una gran figura... ma se poi li vedi dal vero è l'insieme che conta. Come nelle persone, un difetto nel viso può diventare anche la caratteristica di quel cane... ma un difetto nella struttura fisica (non semplicemente una coda un pò lunghetta) è spiacevole da vedere e rovina l'insieme.
Certe teste perfette su corpi tozzi al mio sguardo perdono ogni fascino.
Che poi uno abbia la coda lunga, uno il labbro leggermente pendulo, lun'altro l'orecchio non piccolino, è poco male...
...e per il musetto sporco... bho... dicono che poi col tempo si schiarisce

[davide.c]

ah dimenticavo il pelo sollevato alla induk e -o lothat cosmo!

[elisa]

Sarebbe stupido e approssimativo fermarsi a delle foto perchè se così fosse potremmo cercare il lupo con le maggiori caratteristiche possibili che si avvicinano al nostro cane o ideale di cane , questo è un gioco stupido e autocelebrativo

Io l'ho fatto ogni tanto quel giochino, però l'ho detto che era solo un giochino stupido ehh? E non autocelebrativo perché l'ho fatto anche coi cani altrui (tipo Anouk, che si presta bene, vista la sua altissima lupinità! )

...e per il musetto sporco... bho... dicono che poi col tempo si schiarisce

sì sì, l'avevano detto anche a me.. .
..da vecchi, coi baffi bianchi, schiarisce sicuro
scherzo dai, schiarire schiarisce, bisogna vedere quanto, comunque su un cane scuro si nota poco, non mi sembra un problema, e Bless ha una bella maschera marcata... se invece il cane è chiaro col muso nero salta un pò più all'occhio
Poi indubbiamente ci sono problemi maggiori nella vita, ahimè

[wolflinx]

Elisa non era riferito a te neppure a Davide è una mia affermazione , so come vanno avanti questi discorsi poi si degenera vedi il nuovo esempiodi Davide sul Samoedo non centra nulla , nella testa del lupo la fortissima ossificazione della testa a livello cresta saggittale zigomi prominenti e ossatura zigomo7temporale ,( non presente in nessuna razza ) conferiscono una forma a cuneo e mascella tirata .
Un conto è il lupo un conto è il cane , sono daccordo che se quel lupo fotogragrtafato da
Elisa sarebbe un alienoi ad una expo.

[Ricky's Wolf]

Originally Posted by elisa

@
Comunque andrò a rileggermi lo standard perché è un sacco che non lo guardo e non mi ricordo più, ma è specificato che il CLC deve somigliare al lupo europeo? Perché in effetti dovrebbe essere scontato (essendo cane lupo CECOSLOVACCO) ma forse non lo è perché si selezionano molti CLC più simili all'americano mi sembra... oddio esiste anche l'europeo chiaro ma non è la norma (stesso discorso di prima), mentre per il CLC il colore chiaro è la norma. Oh, io ci dormo lo stesso e mi piacciono pure i chiari, ma dato che stiamo discutendo anche di questo..

Difficilmente ho visto lupi europei chiari, mentre vedo spessissimo clc chiari e solitamente sono quelli che vincono in esposizione a discapito dei piu' scuretti....questa cosa mi fa rimanere a pensare, e non e' la prima volta....anzi.

[wilupi!]

Nooooo eli davvero non ci pensavo neanche alla Petra!!!!!!!
a meno che un clc non abbia degli occhi fantastici è difficile che mi ricordi il colore! era un esempio come un altro,fra i difetti ho marcato molto anche sul fatto della coda anche se Miki ce l'ha molto lunga,per me è un difetto e lo dico tranquillamente.

come ha detto anche Francy magari(lo sò che te non lo fai)ma altri potevano prendere il fatto di avere un clc con testa pesante,orecchie lunghe,coda lunga,come modello perchè in una foto aveva visto un lupo cosi' e perchè la varietà di lupi è talmente ampia che uno che gli somiglia sicuramente c'è!
sul fatto della lupinità per me ci sono caratteristiche che sono inconfutabili(parlo sempre e unicamente del lupo europeo)che non possono essere soggette a personali opinioni.

Per me se potessi fare un clc come lo vorrei, prenderei la struttura ossea dei cechi,la morfologia degli slovacchi e il pelo degli italiani(non tutti però..i pelosoni nooo!)

[davide.c]

Originally Posted by wolflinx

Un conto è il lupo un conto è il cane , sono daccordo che se quel lupo fotogragrtafato da
Elisa sarebbe un alienoi ad una expo.

wow,almeno su questo

il samoiedo"ridanciano coma un lupo" lo tiravano in ballo,però appunto,i redattori di un servizio di "le mon chien",riportato solo per dovere di cronaca

[elisa]

Lo so che non vi riferivate a me, era una battuta
Sono una burlona
Sono d'accordo anch'io che la lupinità sia un dato di fatto e non un'opinione, anche se molti hanno opinioni differenti, solo non trovavo la giusta definizione, la definivo in modo vago "un non so che" che ci fa saltare all'occhio la differenza tra lupo e clc, ma avete dato per fortuna la giusta definizione
Avevo sentito anch'io la cosa dell'angolo orbitale diverso, solo che mi sembrava diverso da lupo a lupo e allora pensavo non fosse tanto quello.. invece dev'essere proprio così.

[wolflinx]

si elisa l'angolo varia molto di solito nel lupo italiano e circa 45 mentre in un europeo circa 40