collari elettrici

[Sirius]

Originally Posted by arnaldo_it

gli sparano nel sedere col flobert

la scossa non è di poco conto, almeno per quello che ricordo dei modelli antiabbaio di alcuni anni fa. diciamo che dava un bel po' fastidio, se non male; se in seguito hanno modificato i parametri per la sicurezza non so proprio perchè non me ne interesso.

C'era comunque uno studio fatto da docenti dell'università di milano, pubblicato su un numero della vecchia rivista "cinologia" in cui si parlava non male .

A parte questo e le varie considerazioni che già sono riportate qui, aggiungo che diversi anni fa era stato fatto uno studio in america sui condizionamenti della corrente elettrica.

Un recinto il cui pavimento era rivestito con una rete metalica era diviso a metà da una divisoria. Quando il pavimento dalla parte del cane veniva elettrificato, questi saltava dall'altra parte. E viceversa. Continuando a elettrificare si aveva il povero cane che andava avanti e indietro.

Quando però si rendeva conto che il pavimento era tutto elettrificato smetteva di saltare e anche a stimoli successivi non reagiva più. Entrava in uno stato di frustrazione totale.

Quindi con la corrente c'è poco da giocarci, "esperti" o meno...

Diversa la recinzione per il bestiame: in questo caso l'oggetto che emette il fastidio è ben visibile, individuabile, esterno. L'animale lo riconosce e gira lontano; dal collare elettrico invece non può allontanarsi, è un qualcosa che arriva improvviso e non è così scontato che lui lo possa associarlo all'evento da evitare, anzi.

Ma Madonna Santa, mi sento male! Questa è tortura! A quale pro questo studio? hi era il sadico bastardo che osservavav e studiava?
Portatemelo, che so io dove metterglieli gli elettrodi!

[FRANCESCA]

Originally Posted by Sirius

Ma Madonna Santa, mi sento male! Questa è tortura! A quale pro questo studio? hi era il sadico bastardo che osservavav e studiava?
Portatemelo, che so io dove metterglieli gli elettrodi!

basterebbe farlo saltare da un pavimento all'altro, come lui faceva con quel povero cane .

[naiger]

Originally Posted by Navarre

Forse il messaggio non era chiaro, ma concordo con Ice, non è che il collare elettrico è giusto che vada usato dai professionisti, è invece giusto che non vada usato proprio per niente!
Persino quei poveri cani da caccia! Ma che siamo scemi ???? E fino a qualche anno fa che i c.e. non esistevano i cani che facevano, non andavano a caccia???

Pazzesco, e anche pazzesco che le persone lo ammettano così come se niente fosse.
A questo punto ben venga una legge in materia perché il + delle volte viene usato come scorciatoia da addestratori incompetenti.

x Matteo : io lo si,tu vuoi bene hai tuoi cani e hai provveduto di conseguenza, ma ti assicuro che i collari che si usano in addestramento non sono ne SAFE ne tanto meno si spengono dopo il terzo impulso.
E sul pelo la scossa è molto più amplificata che sul braccio, perché il pelo è un ottimo conduttore.

infatti ho scritto chiaramente che bisogna distinguere QUALI COLLARI ELETTRICI..non facciamo di tutta l'' erba un fascio....
Il pelo non puo' essere un ottimo conduttore, altrimenti non isolerebbe l'animale dal freddo o caldo (che é il motivo principale della sua esistenza). Quindi l'affermazione da te fatta é errata ed infatti esistono i collari per cani con pelo corto e con pelo lungo....

x LAILA: malafede o ignorante....mi conosci?

[naiger]

Diversa la recinzione per il bestiame: in questo caso l'oggetto che emette il fastidio è ben visibile, individuabile, esterno. L'animale lo riconosce e gira lontano; dal collare elettrico invece non può allontanarsi, è un qualcosa che arriva improvviso e non è così scontato che lui lo possa associarlo all'evento da evitare, anzi.[/quote]

sbagli arndaldo, qui é come lo si utilizza....per i recinti il collare entra in funzione quando entra in un campo radio (cioé l'animale si avvicina allarecinzione)

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sirius

Ma Madonna Santa, mi sento male! Questa è tortura! A quale pro questo studio? hi era il sadico bastardo che osservavav e studiava?
Portatemelo, che so io dove metterglieli gli elettrodi!

negli studi della psicologia, meccanismi di apprendimento e condizionamenti hanno fatto questo e altro. Presente il famoso cane di Pavlov con la risposta condizionata che tutti conosciamo come condizionamento classico?
Presente quelle foto che giravano anni fa del cane con le cannette in bocca per raccogliere il prodotto delle ghiadole salivari?
E la decerebellazione dei gati per capire il controllo motorio?
and so on...

[arnaldo_it]

[quote=naiger;169646]infatti ho scritto chiaramente che bisogna distinguere QUALI COLLARI ELETTRICI..non facciamo di tutta l'' erba un fascio....
Il pelo non puo' essere un ottimo conduttore, altrimenti non isolerebbe l'animale dal freddo o caldo (che é il motivo principale della sua esistenza). Quindi l'affermazione da te fatta é errata ed infatti esistono i collari per cani con pelo corto e con pelo lungo....
quote]

Lo studio della professoressa Marina Verga dell'università di Milano, indicava chiaramente dati precisi, ivi compreso il fatto col pelo umido aumentava enormemente... l'efficacia... Poi Matteo, magari non sarò un esperto ma ho presente l'alluminio anodizzato in cui non passa corrente eppure non isola mica tanto termicamente. Presumo ci siano altri casi così.

Per quel che ricordo - e l'ho detto anche prima che posoono esserci dei modelli nuovi che non conosco - l'unica differenza era la lunghezza degli elettrodi per arrivare bene a contatto col collo.

[arnaldo_it]

Originally Posted by naiger

Diversa la recinzione per il bestiame: in questo caso l'oggetto che emette il fastidio è ben visibile, individuabile, esterno. L'animale lo riconosce e gira lontano; dal collare elettrico invece non può allontanarsi, è un qualcosa che arriva improvviso e non è così scontato che lui lo possa associarlo all'evento da evitare, anzi.

sbagli arndaldo, qui é come lo si utilizza....per i recinti il collare entra in funzione quando entra in un campo radio (cioé l'animale si avvicina allarecinzione)[/quote]

perdonami matteo ma credo di conoscere abbastanza bene i meccanismi del condizionamento e dell'apprendimento. Sul come si utilizza una cosa non c'è dubbio. I collari sono di due tipi (elettrici o alla citronella che si voglia). Con telecomando per addestramento o automatici come quello esemplificato da te.

Ovvio che se si vuole dare volontariamente uno stimolo al cane si deve usare quello col telecomando, mentre se deve fuzionare in automatico sempre si usa l'altro.
Resta il fatto che pur sempre un collare è, il cane certamente apprende che se fa una certa cosa, riceve una scossa sul collo. E quindi siccome non è scemo, a meno di forti motivazioni che superano la memoria negativa, allora evita.

Il senso del mio discorso è molto più profondo della scossa. Nel caso in cui il cane o la vacca tocca un filo e prende una scossa, riconosce quello come un oggetto da cui girare alla larga. Nulla vieterebbe che il cane si inventi di saltare l'ostacolo, ma in genere, per quel che so, non succede proprio.
Però l'oggetto da evitare è lì davanti. Ben visibile tanto che spesso lo si tiene inattivo perchè ne basta la memoria, esattamente come capita a noi quando si prende una scossa scendendo dalla macchina. Prima che si estingua il condizionamento ce ne vuole.

Diverso invece avere un collare che non ti puoi togliere, dal quale non ti puoi allontanare (dal collare non dal suo campo di attivazione), la sensazione è davvero diversa. Sgradevole e probabilmente fonte di frustrazione.

Immagina di avere un gatto aggrappato alle palle che non sai quando tira fuori le unghie (e magari men che meno il perchè ) . Paura eh!

Se poi l'intensità è lieve e/o il cane di tempra durissima ci sta che gli effetti siano minimi. Infatti io quando parlo di recinti tipo quelli del bestiame, parlo di fastidio mica di scosse da 220 volt.

Alla fine comunque siccome l'abuso è fin troppo facile, cercherei di evitarne l'uso. Tutto qui (e non mi riferisco a te e al tuo esempio, perchè in tal caso sono certo che i tuoi cani li tratti più che bene)

[naiger]

Alla fine comunque siccome l'abuso è fin troppo facile, cercherei di evitarne l'uso. Tutto qui (e non mi riferisco a te e al tuo esempio, perchè in tal caso sono certo che i tuoi cani li tratti più che bene)[/quote]

Arnaldo ma l' abuso è facile per tante altre cose...vedi strozzo, calci, cani legati a catene per ore ecc....

Sia chiaro io concordo con te nel non usare il collare a sproposito (es concordo che non abbia senso usarlo in addestramento) ma se è usato con "buon senso" non c'è nulla di male.
PEr la conducibilità del pelo, è l'umidità che è responsabile della conduzione, ma questo non aumenta di certo l'intensità.
Poi un altra cosetta che non tutti sanno: i collari elettrici PET SAFE erano "APPROVATI DALL'ASSOCIAZIONE MEDICI VETERINARI"....e mi chiedo: qualche hanno fa non recavano nessun danno all'animale ed ora improvvisamente sono dannosi?

Come in tutte le cose ci vuole buon senso e non spariamo a priori su qualcosa.

[arnaldo_it]

Originally Posted by naiger

Alla fine comunque siccome l'abuso è fin troppo facile, cercherei di evitarne l'uso. Tutto qui (e non mi riferisco a te e al tuo esempio, perchè in tal caso sono certo che i tuoi cani li tratti più che bene)

Arnaldo ma l' abuso è facile per tante altre cose...vedi strozzo, calci, cani legati a catene per ore ecc....

Sia chiaro io concordo con te nel non usare il collare a sproposito (es concordo che non abbia senso usarlo in addestramento) ma se è usato con "buon senso" non c'è nulla di male.
PEr la conducibilità del pelo, è l'umidità che è responsabile della conduzione, ma questo non aumenta di certo l'intensità.
Poi un altra cosetta che non tutti sanno: i collari elettrici PET SAFE erano "APPROVATI DALL'ASSOCIAZIONE MEDICI VETERINARI"....e mi chiedo: qualche hanno fa non recavano nessun danno all'animale ed ora improvvisamente sono dannosi?

Come in tutte le cose ci vuole buon senso e non spariamo a priori su qualcosa.[/quote]

su questo sono assolutamente d'accordo con te. In effetti ce ne raccontano tante e dopo pochi anni dicono il contrario... mah...

[Diego]

Poi un altra cosetta che non tutti sanno: i collari elettrici PET SAFE erano "APPROVATI DALL'ASSOCIAZIONE MEDICI VETERINARI"....e mi chiedo: qualche hanno fa non recavano nessun danno all'animale ed ora improvvisamente sono dannosi?

Saranno finite le sovvenzioni alla categoria da parte dei fabbricanti

[Sirius]

Originally Posted by arnaldo_it

negli studi della psicologia, meccanismi di apprendimento e condizionamenti hanno fatto questo e altro. Presente il famoso cane di Pavlov con la risposta condizionata che tutti conosciamo come condizionamento classico?
Presente quelle foto che giravano anni fa del cane con le cannette in bocca per raccogliere il prodotto delle ghiadole salivari?
E la decerebellazione dei gati per capire il controllo motorio?
and so on...

vomito... adesso vomito....

[randagio]

Originally Posted by naiger

Poi un altra cosetta che non tutti sanno: i collari elettrici PET SAFE
erano "APPROVATI DALL'ASSOCIAZIONE MEDICI VETERINARI"....e mi chiedo:
qualche hanno fa non recavano nessun danno all'animale ed ora
improvvisamente sono dannosi?

Come in tutte le cose ci vuole buon senso e non spariamo a priori su
qualcosa.

Mah... non sono intervenuto sennò dovrei intervenire veramente su tutto, ma questo è veramente troppo

I collari elettrici sono una vera porcata, come lo è fare della pericolosa disinformazione e definirli strumenti professionali, sicuri, approvati (da QUALE associazione di veterinari???), "basta che non se ne abusi", ecc.

Già solo sui siti dove vendono questi collari si parla espressamente di correzione e anche di punizione. Che possano fare danno o meno, e che ci siano altri metodi più dannosi o meno poco importa: condizionare un comportamento con l'uso di punizioni è anacronistico, inefficace e si rende solo il cane sottomesso e stressato/depresso. Punire il cane per "insegnargli" qualcosa o per inibire un comportamento indesiderato non serve al cane, "serve" ESCLUSIVAMENTE a sfogare le proprie frustrazioni. IMHO, chi perde la testa facilmente o cerca questo tipo di scorciatorie non dovrebbe nemmeno avere un cane o poter avere a che fare con i cani (vedi addestratori)!

Quanto a presunte "approvazioni", di veterinari e non, se ne dissocia ANMVI:
http://www.anmvioggi.it/index.php?q=node/3567

Se ne dissocia APNEC:
http://www.apnec.org/documenti/artic..._elettrici.pdf

Se ne dissociò SAS quando Striscia fece scoppiare il caso:
http://www.anmvioggi.it/index.php?q=node/3570

Se ne dissocia Oscar Grazioli (per quanto poco possa contare, è pur sempre un veterinario):
http://www.anmvioggi.it/7405/02-12-0...ile-chi-li-usa

Vengono segnalati come strumenti pericolosi sui siti delle associaizoni consumatori, e la fonte delle indicazioni è ministeriale:
http://www.adiconsum.it/index.php?pa...a&idscheda=138

Se ne dissociano anche all'estero, vedi il Kennel Club britannico che lo definisce un mezzo barbaro (basta cercare sul sito) e considera prioritario bandirne l'uso.

Infine, anche se la commercializzazione è legale, se usati si rischia l'incriminazione per maltrattamento ed esistono precedenti in giurisprudenza. Ne cito uno fra i tanti (nello specifico, cane con collare antiabbaio), ricordando che ci sono state numerose condanne e altrettanti sequestri (e non di collari eh, di cani!).

Sentenza n.15061, sezione terza penale, Presidente De Maio:
"L'uso del collare antiabbaio, a prescindere dalla specifica Ordinanza mínisteriale e dalla sua efficacia, rientra nella previsione del Codice penale che vieta il maltrattamento degli animali e nel caso in esame il referto medico del veterinario richiamato nella richiesta di sequestro preventivo attestava lo stato di sofferenza dell'animale. In proposito questa Corte ha precisato che costituisce incrudelimento senza necessità nei confronti di animali, suscettibile di dare luogo quanto meno al reato di cui all'articolo 727 Cp ogni comportamento produttivo nell'animale di sofferenze che non trovino giustificazione nell'insuperabile esigenza di tutela non altrimenti realizzabile di valori giuridicamente apprezzabili, ancorchè non limitati a quelli primari cui si riferisce l'articolo 54 Cp (stato di necessità), rimanendo quindi esclusa detta giustificazione quando si tratti soltanto della convenienza ed opportunità di reprimere comportamenti eventualmente molesti dell'animale che possano trovare adeguata correzione in trattamenti educativi etologicamente informati e quindi privi di ogni forma di violenza o accanimento (v. per tutte Cassazione, Sezione terza, sentenza 43230/02)."

...e potremmo andare avanti.

Randagio