Welches ist das schlimmere ....

[Astrid]

Fiddeln hat nichts mit spielen zu tun!

Es gibt 4 verschiedene Möglichkeiten, wie Hunde in Konfliktsituationen reagieren können und das betrifft ALLE Rassen und verschiedenste Bereiche, also nicht nur das Zusammentreffen von 2 Artgenossen. Mit Konflikt ist nicht automatisch eine sich anbahnende Rauferei gemeint, sondern eine Situation, in welcher der Hund nicht 100% ig sicher und/oder ausgeglichen ist - dh. das kann sein wenn ein Hund auf einen noch fremden Artgenossen trifft, in eine ihm bis dato unbekannte Situation kommt oder wenn sich verschiedene Antriebe vermischen - beim Menschen anspringen z.B. das Bedürfnis, Unterwürfigkeit zu zeigen, gepaart mit gleichzeitiger Aufregung (welche auch bei Freude entsteht).

Diese 4 Möglichkeiten sind fight - nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung), flight - flüchten, freeze - einfrieren (dieses kurzfristige Erstarren) oder aber fiddeln, was - wie Thomas auch schon sehr treffend geschrieben hat - herumkaspern bedeutet. Beim Menschen wären das jene, die in ihnen unangenehmen Situationen, plötzlich blöde Witze reissen oder wie aufgezogen plappern oder aber herumschleimen. Ein Hund kann mal diese und mal jene Strategie verwenden oder auch mittendrin "switchen".

Wie schon geschrieben, werden die "4 F´s" von allen Hunden - egal welcher Rasse oder Mischung angewandt, gerade bei TWH sieht man aber das fiddeln ganz besonders häufig.

Originally Posted by wildwolf

ich Richter oder ich Linda habe den Hund weder dazu aufgefordert, noch ihm die erlaubnis gegeben....

Diese Aussage find ich ziemlich heftig. Hunde tun eine Menge Dinge, zu denen man sie nicht aufgefordert hat oder auch ohne um Erlaubnis zu bitten. Sie sind schließelich Lebewesen mit eigenem Willen und Bedürfnissen und keine Roboter...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Okay, wenn Du davon uberzeugt bist das zwei Rudel- oder Herdentiere sich begegnen konnen ohne mit mehr oder weniger sichtbaren Zeichen nicht abklaeren wo des einzelnen posizion ist, habe ich dem nichts mehr hinzuzufugen....?????

Du musst zuerst einmal korrekte Begrifflichkeiten lernen; sonst kann man Dir wahrlich nicht folgen. Du hast von einer "ranghöher" geschrieben.

Und ich schrieb Dir zurück, dass die 2 gezeigten Rüden keine Rangordnung haben können, weil sie sich in dem Moment gerade kennenlernen.

Und dabei bleibt es.

Eine RANGORDNUNG ist das Gesamtgefüge aller Dominanzbeziehungen eines Rudels.

Und nichts anderes.

Eine Rangordnung besteht entsprechend zwischen meinen Hunden hier zuhause - aber nicht mit einem fremden Hund beim Erstkontakt.

Und mehr hab ich eigentlich langsam auch wirklich nicht mehr zu sagen, um nicht zu sagen: Mir fällt zu Deinen Postings nicht mehr viel ein...

[MandyG]

Originally Posted by Astrid

Fiddeln hat nichts mit spielen zu tun!

Gibt es einen anderen gängigen Ausdruck für "Fiddeln", Astrid?

Ich meine zu verstehen, was damit gemeint ist anhand Deines Postings,
kann das dann aber mit der zitierten Aussage nicht in Einklang bringen,
weil dann eine so strikte Trennung nicht möglich wäre, sondern es sich
um extrem fließende Grenzen handeln würde.

[Torsten]

Offensichtlich kann man hier nicht verstehen, weil eben nicht vom Verhalten der Hunde ausgegangen wird. Wenn ich höre das man hier von einem Hund Respekt verlangt wie von einem logisch denkenden Wesen wie Menschen. Was meinst du mit Respekt ? Meinst du damit das der Hund sich generell bei Menschen nicht seiner Art entsprechend benehmen darf, denn alles Andere muss ich ihm erst mal klar machen, und dann aber auch nur dann wird er wenn ich ihm es richtig klar gemacht habe, sich so verhalten wie ich es gern möchte. Setze doch nicht deine menschlichen Maßstäbe an das nat. Verhalten des Hundes ohne das er gelernt hat was er darf und was nicht.
Wenn du von Respekt schreibst und er sollte aus dem Grund keine Menschen anspringen, sollten die Menschen so dominant sein das der Hund es auch deuten kann und so dementsprechend reagiert. Da aber nicht jeder Mensch eine solche Dominanz ausstrahlt, kannst du auch vom Hund den "Respekt" nicht verlangen, den du ihm gern andichten willst ........ def. Respekt anders!

Das ist ja das interessante,an einem Forum, nicht recht haben zu wollen, einfach erfahrungen(unterschiedlicher Art) auszutauschen...

Ja sicher, aber das Interessante an dem Forum ist auch, das man erst mal lesen kann weil es schon Beiträge zu diesem Thema gibt ...... es sei denn man will sich die lange Weile vertreiben .......

Niemand hat geprahlt,Habe geschrieben das es mir gefallen wurde, das ich gerne einen TWH unter Hansgeorg sehen wurde... Habe mit einem unserer Rottweiler mit Hansgeorg gearbeitet...
reicht dies zu deiner Info aus....?

Das habe ich nicht gemeint, ich meinte den Part den du mir zu gedacht hast als du mir sagtest wenn ich doch so viel Ahnung von Ausbildung (genauer VPG) habe müsste ich den Weltmeister Hans Georg kennen .......
Nun wenn er so ein toller Hecht ist und du ihn kennst, kannst du dir sicher einige Dinge vom Verhalten der Hunde von ihm lernen lassen. Denn wer Hunde ausbildet sollte auch Ahnung vom Verhalten haben um in Harmonie mit dem Hund zu arbeiten ....... Das meinte ich - jetzt verstanden ?

Habe einen TWH und es ist mein ERSTER... und ich bin der Meinung das ein TWH nicht in allem gleich ist wie andere HUunde... daher versuche ich mich zu informieren, in bezug auf diesen Hund, und wo ich lebe kenne ich einige, aber habe keinen quotidianen Bezug...

Das ist doch ok das du dich informieren willst ......mache ich auch und lese in den Beiträgen nach.
Und kein Hund oder keine Rasse ist wie eine andere Rasse oder ein anderer Hund, von daher ist deine Aussage für mich Quatsch........

Habe mienen TWh seit ca. 2einhalb jahren, War ein Problemhund aus einer absolut falschen Haltung und kam zu mir mit ca 5 monaten....mit absolut null Kontakt zur aussenwelt!!!!!
Glaube das nicht viele es geschafft haetten mit ihr an dem Punkt anzukommen wo ich heute bin... das sehe ich wenn ich andere TWH's treffe...

Nun das freut mich doch für dich, um so mehr wundere ich mich (bei dieser Leistung) das du grundlegende Dinge nicht verstehst, oder Einigen offensichtlich nicht so richtig folgen kannst, die man zur Erziehung braucht un dauch richtig deuten sollte .....

Danke....

Na aber Bitte doch - gern geschehen .......

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

Wenn du von Respekt schreibst und er sollte aus dem Grund keine Menschen anspringen, sollten die Menschen so dominant sein das der Hund es auch deuten kann und so dementsprechend reagiert. Da aber nicht jeder Mensch eine solche Dominanz ausstrahlt, kannst du auch vom Hund den "Respekt" nicht verlangen, den du ihm gern andichten willst ...

Ich denke, die ganze Anspringerei ist meistens auch einfach unbedachte Körpersprache. Wir Menschen verhalten uns eben intuitiv wie Primaten und nicht wie Caniden.

Wenn Hunde uns anspringen wollen, verlagern wir - wenn wir nicht gelernt haben, ganz bewusst auf solche Dinge zu achten - automatisch unseren Körperschwerpunkt nach hinten. Für einen Hund geradezu eine perfekte Einladung, diesen "Raum" zu beschlagnahmen, den wir ihm damit anbieten, denn in seiner Sprache heißt dieses Nach-Hinten-Verlagern in einer solchen Situation nunmal: Ist ok, komm richtig ran! Kein Problem!

Und dann noch die lieben Hände.
Unser Natur gemäß schiebt man die Hunde dann automatisch mit den Händen weg. Für Hunde können erhobene Hände/Pfoten aber entweder eine Spielaufforderung oder eine Unterwerfung oder auch das Einleiten eines stausbezogenen Besteigens sein; und sie müssen nun raten, was wir meinen...

Wenn man sich hingegen rechtzeitig nach vorn beugt, beschlagnahmt man selbst von vornherein diesen Raum und verweigert den Zutritt. Und wegschieben sollte man ja eh immer eher mit Schulter/Hüfte, weil Hunde/Wölfe selbst so machen und entsprechend verstehen ("shoulder slam", "hip slam").

Kann man ja gut üben diese "Bodyblocks", wie Pat McConnel sie nennt; aber ich finde es trotzdem verdammt schwer, es auch wirklich immer zu berücksichtigen, wenn ich auf fremde Hunde treffe; es geht schlicht gegen meine Primaten-Natur. (Beug dich mal nach vorn, wenn Du siehst, dass gerade 50 kg-Malamute plant Dich anzuspringen; und dann halt mal noch die Hände unter Kontrolle... )

Darum wähle ich für mich lieber die andere Variante, die ich auch wirklich immer umgesetzt kriege, und lasse einen fremden Hund, der mich anspringen will, einfach ins Leere laufen, indem ich mich (und damit auch meinen Kopf) kommentarlos wegdrehe.

[Astrid]

Originally Posted by MandyG

Gibt es einen anderen gängigen Ausdruck für "Fiddeln", Astrid?

Ich meine zu verstehen, was damit gemeint ist anhand Deines Postings,
kann das dann aber mit der zitierten Aussage nicht in Einklang bringen,
weil dann eine so strikte Trennung nicht möglich wäre, sondern es sich
um extrem fließende Grenzen handeln würde.

Ich kenns nur unter fiddeln (fiddle about - herumkaspern, herumspielen, oder auch "schleimen"), aber durchaus möglich, dass es dafür einen anderen Ausdruck gibt. Obwohl... Birgit Lehnen beschreibt dieses Verhalten in ihrem Film "Sprechen Sie hündisch" als "aktive Unterwürfigkeit" - dort wirds aber nur im Kontext mit Artgenossen gezeigt. Ich meine damit kein ruhiges auf die Hinterbeine stellen oder wem anderen Pfoten auflegen und auch kein ruhiges zeigen von anderen Beschwichtigungsgesten), sondern dieses extrem wilde und aufdringliche Verhalten, bei dem sämtliche Gesten aus dem Unterwürfigkeitsverhalten abwechselnd gezeigt werden und zwar so extrem, dass es demjenigen, den es eigentlich beschwichtigen sollte, häufig erst recht lästig wird (und zwar sowohl Hund als auch Mensch - letzterer aber v.a. deshalb, weil ers nicht erkennt). Umso ungehaltener der Beschwichtigte dann wird, umso stärker wird es aber wieder gezeigt - quasi fast schon ein Teufelskreis. Wird häufig von noch jungen Hunden angewandt - habs leider verabsäumt, Chinua dabei zu filmen, als sie das noch bis zur Perfektion beherrscht hat (und zwar bei der Begrüßung von bekannten Hunden, bei der Annäherung an fremde Hunde, wenn sie unsicher war, in der Interaktion, wenn sich plötzlich eine Konfliktsituation ergab oder auch in der Interaktion mit Menschen, wenn man - aus welchem Grund auch immer - ungehalten war). Mittlerweile zeigt sie´s bei Artgenossen nur mehr selten, ich denke aber, dass Teile davon bei der Begrüßung bei Menschen vorkommen. Sie zeigt es übrigens auch heute noch, wenn ich "unentspannt" bin und zwar egal, ob das nun sie selbst betrifft oder aber die "Atmosphäre" generell angespannt ist (z.B. wenn ich gestresst oder genervt bin oder mit meinem LG Streit habe u.ä.).

Was genau meinst du mit strikte Trennung?

Übrigens - such mal in der Schüssel, da gibts auch nen Thread darüber.

[MandyG]

Originally Posted by Astrid

sondern dieses extrem wilde und aufdringliche Verhalten, bei dem sämtliche Gesten aus dem Unterwürfigkeitsverhalten abwechselnd gezeigt werden und zwar so extrem, dass es demjenigen, den es eigentlich beschwichtigen sollte, häufig erst recht lästig wird (und zwar sowohl Hund als auch Mensch - letzterer aber v.a. deshalb, weil ers nicht erkennt)

Alles klar.
Ich kenne das einfach als "aktive Demut".

Habe ich in extremer Ausprägung eine Zeit lang beobachten können, als wir einen jungen Pflege-Labbi hatten. Besonders unserer Malamütze Lotte gegenüber zeigte er aktive Demut häufig in einer Ausprägung, wie ich es bis dato noch nie gesehen hatte.

Schwieriges Verhalten - wie Du ja auch schreibst.
Meine erwachsenen Hunde sind allesamt nicht sonderlich gut darauf zu sprechen. Wenn es ein gewisses Maß überschreitet und damit einen gewissen Lästigkeitsgrad, werden sie ungehalten und verbitten es sich rigoros - zumindest für den Moment.

Was genau meinst du mit strikte Trennung?

War einfach nur eine ne sprachliche Barriere, glaube ich.
Ich es eben für mich auch übersetzt gehabt mit "albern herumspielen".

Und dann machte die Aussage

Originally Posted by Astrid

Fiddeln hat nichts mit spielen zu tun!

schon sprachlich einfach nicht so richtig Sinn.

Jetzt ist klar.

[wildwolf]

Originally Posted by Torsten

Offensichtlich kann man hier nicht verstehen, weil eben nicht vom Verhalten der Hunde ausgegangen wird. Wenn ich höre das man hier von einem Hund Respekt verlangt wie von einem logisch denkenden Wesen wie Menschen.( wer hat denn sowas behauptet, es ist jedoch nicht ein korrektes Bild auf einer EXPO) Was meinst du mit Respekt ? Meinst du damit das der Hund sich generell bei Menschen nicht seiner Art entsprechend benehmen darf, denn alles Andere muss ich ihm erst mal klar machen,( das ist ja auch ein anderse Kapitel, wie bereits gesagt, die meisten waren oder sind nicht in der lage es dem Hund beizubringen das ich dieses Aufspringen nicht dulde...) und dann aber auch nur dann wird er wenn ich ihm es richtig klar gemacht habe, sich so verhalten wie ich es gern möchte. Setze doch nicht deine menschlichen Maßstäbe an das nat. Verhalten des Hundes ohne das er gelernt hat was er darf und was nicht.

Ich glaube habe bereits in vorherigen Posts geschrieben das ich absolut der Meinung bin das der Hund immer die "Hundesprache" anwendet und keine Menschensprache kennt, er ist immer Hund..
Bis dahin sind wir ja einig...
Dann habe ich auch nicht geagt das der Hund nicht auf den Menschen springen darf oder soll ich habe es einfach als fehlenden Respekt (oder unklare situazion.. weis mal noch nicht wer das ist und probier mal...) interpretiert...
Der Hund spricht in jedem Falle mit dir und das ist die Mitteilung die er ruberbringt mit seiner Korpersprache...
Das heist nicht das es der Hund nicht tun soll aber er druckt mit der aktion ja sicherlich etwas aus und das nicht zufallig sondern in seiner Sprache mit sinn...
Der unterwurfige Hund wird sicherlich seltener an anderen Hunden hochspringen oder Menschen, ausser mit dem (wie ihr es nennt fiddeln) den anderen freundlich und gut zu stimmen...
Ein eher wesenstarker Hund ist in der Mehrheit der situazionen immer oben.. das heist aber nicht auch im spiel,, auch wenns im spiel mal ubertrieben wird wird er seine Posizion mal kurz wieder klar legen... es gibt ja auch den Hund ders mal im spiel proviert...


Wenn du von Respekt schreibst und er sollte aus dem Grund keine Menschen anspringen, sollten die Menschen so dominant sein das der Hund es auch deuten kann und so dementsprechend reagiert. Da aber nicht jeder Mensch eine solche Dominanz ausstrahlt, kannst du auch vom Hund den "Respekt" nicht verlangen, den du ihm gern andichten willst ........ def. Respekt anders!

Da ist es ja, wenn der Mensch also nicht genugend dominant ist erlaubt sich der Hund im fehlenden Respekt aufzuspringen, in der uberzeugung der andere duldet es und er darf es sich erlauben... du schreibst ja das gleiche... ein unterwurfiger Mensch oder ein dominanter Hund die Hirachie ist ja dieselbe...

Ja sicher, aber das Interessante an dem Forum ist auch, das man erst mal lesen kann weil es schon Beiträge zu diesem Thema gibt ...... es sei denn man will sich die lange Weile vertreiben .......

Naja da bist ja du dann der Erste der sich hier die langeweile vertreibt....

Das habe ich nicht gemeint, ich meinte den Part den du mir zu gedacht hast als du mir sagtest wenn ich doch so viel Ahnung von Ausbildung (genauer VPG) habe müsste ich den Weltmeister Hans Georg kennen ......

Du hattest mich gefragt in dem Thread ob ich ahnung habe und weis wovon du sprichst(oder so, hab jetzt keine lust das rauszuzuchen und gehort auch nicht hierher... )und mir gefallt die Wortglauberei nicht...entschuldige!

Nun wenn er so ein toller Hecht ist und du ihn kennst, kannst du dir sicher einige Dinge vom Verhalten der Hunde von ihm lernen lassen. Denn wer Hunde ausbildet sollte auch Ahnung vom Verhalten haben um in Harmonie mit dem Hund zu arbeiten ......

Ich habe ja auch kein Problem mit meinen Hunden zu arbeiten...Wir sprechen ja hier jetzt nicht wie ich oder hansgeorg mit Hunden arbeitet, ich spreche von einer Interpretazion der Hundesprache, und der tematik ob es gut ist oder korrekt das ein TWH bei ausstellungen auf einen "offensichtlich nicht dominanten" Richter hochspringt okay ist?

.Und ich finde es nicht korrekt eine andere nicht anwesende Person ironisch als "toller Hecht " zu bezeichnen, der ja doch das seine unter Beweis gestellt hat in offentlichen Wettbewerben... Auch habe ich mich nie daruber ausgedruckt ob ich mit der Erziehungsweise von Hansgeorg einverstanden bin(bezuglich auf TWH oder andere Hunde) ich ekenne jedoch seine grossen Erfolge in seinen Gebiet an... ganz besonders da er dies nicht als Arbeit tut,( Macht etwas ganz anderes im Beruf, und hat weder als Abrichter oder Zuchter gearbeitet, er tut dies aus reiner Leidenschaft...)Das meinte ich - jetzt verstanden ?



Das ist doch ok das du dich informieren willst ......mache ich auch und lese in den Beiträgen nach.
Und kein Hund oder keine Rasse ist wie eine andere Rasse oder ein anderer Hund, von daher ist deine Aussage für mich Quatsch........
Nun das freut mich doch für dich, um so mehr wundere ich mich (bei dieser Leistung) das du grundlegende Dinge nicht verstehst, oder Einigen offensichtlich nicht so richtig folgen kannst, die man zur Erziehung braucht un dauch richtig deuten sollte .....

Ich sehe dies allerdings anders...Ein Hund ist ein Hund und hat ein Spezienbedingtes Grundverhalten, sowie es ein Euqino oder ein Raubkatze...auf das wie bereits Mandy sagt immens viele Variazionen gibt..


Ach ubrigens ein Rudel oder eine Herde wird geformt ab zwei individiuen....

Was ist Respekt..
Meine interpretierung..
es sind immer die Rangniedrigeren Tiere, die den Ranghoheren Tieren Ihre unterwurfigkeit(rispekt) zeigen sollen wenn die in bestimmten Situazionen gefragt wird... wie z.B. beim Fressen, beim Zuruckkehren in das Rudel,ect...
Umgekehrt hat das Ranghohere Tier sein klares Verhalten wie er seine Posizion zu erkennen gibt....
Augenkontakt, aufreiten, unterwerfen.. ect...
dieses Verhalten hat der Hund immer 24stunden am Tag... immer und in Bezug auf wen er trifft ist er hoher oder tiefer... aber sein Rudelverhalten ist immer da...
Das ist meine Meinung...
Ihr habt das Wort Respekt auf Menschensprache umgelegt nicht ich...
aber vielleicht habe auch ich einen Fehler gemacht von Respekt zu sprechen, und nicht nur von unterwurfigkeit oder dominanz... aber das war fur mich einfacher...
Ich bin davon uberzeugt (und kenne Hunde) die um ihre posizion klarzulegen nur einen kurzen Blick brauchen, andere hingengen wollen die absolute unterwurfigkeitsstellung ... das hat dann mit der sogenannten Variazion und der Sicherheit des einzelnen Individiums zu tun, sicher ist das ein Hund den Menschen als seines gleichen betrachtet und wenn der Mensch ihm nicht beibringen kann das alle Menschen gross oder Klein alt oder jung im grunde uber ihm stehen ist das verhalten des hundes eine klare Kundgebung dessen was er in dem Moment zu klaeren versucht, mit sich und mit dem anderen individium...
Aber das ist meine Meinung...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Ach ubrigens ein Rudel oder eine Herde wird geformt ab zwei individiuen....

Nein.
Es gibt zwar keine ganz einheitliche Definition von "Rudel", aber die gängigste allgemeine ist: "Zusammenschluss einer größeren Anzahl (mehr als zwei) von bestimmten, wild lebenden Säugetierarten".

In der Kynologie hat sich im letzten Jahrzehnt folgende Definition durchgesetzt:"Von einem Rudel spricht man dann, wenn mindestens drei miteinander verwandte Tiere dauerhaft zusammen leben."

Ob sie zwingend miteinander verwandt sein müssen - wie es bei Wolfsrudeln meistens der Fall ist - wird diskutiert; aber dass es mehr als 2 sein müssen und diese zudem dauerhaft zusammen leben müssen, ist vollkommen unstrittig.

2 Hunde, die sich irgendwo treffen, haben mit einem "Rudel" genau gar nichts zu tun.

sicher ist das ein Hund den Menschen als seines gleichen betrachte

Nein, das ist keineswegs klar; das ist völliger Quatsch.

In Kürze:

"Das soziale Lebewesen Hund kann sich sicher in die soziale Ordnung einer Menschengruppe einordnen, es kann aber selbstverständlich deutlich zwischen Menschen und Hunden unterscheiden."

und wenn der Mensch ihm nicht beibringen kann das alle Menschen gross oder Klein alt oder jung im grunde uber ihm stehen

... und das hier impliziert ja schon wieder eine Art "Rangordnung" zwischen Mensch und Hund.

Nochmal in Kürze:

"Ein Hund kann sich sogar an die merkwürdige und in seinen Augen oft unlogische Körpersprache des Menschen gewöhnen. Aber eine klassische Rangordnung, wie sie laut Definition in einer Gruppe von Tieren gleicher Art vorherrscht, die kann es zwischen den unterschiedlichen Arten Mensch und Hund sicher NICHT geben."

Ich verstehe es langsam nicht mehr.
Deine Postings muten wirklich an, als wären sie vor 20 oder 30 Jahren geschrieben worden, als man noch das völlig falsche Bild einer simplen streng hierarchischen Hackordnung mit dem Menschen als Alpha und Herrscher an der Spitze glaubte.

Es kann doch nicht sein, dass offenbar die gesamte ethologische Forschung der letzten 2 Jahrzehnte völlig an Dir vorbeigegangen ist?!

Zitate aus: Thomas Riepe, "Da muss er durch! Über Schlagworte und Sprüche aus der Hundewelt", ISBN: 978-3-936188-47-9.

[wildwolf]

Ich werde niemals von meinen Hund oder Pferd erwarten das es meine Korpersprache lernt ich werde immer(immer) um eine gute komunikazion zu haben versuchen so gut als moglich und so gut es mir gelingt seine Sprache zu lernen und anzuwenden.. das ist etisch gesehen korrekter und bringt als begleiterscheinung auch die besseren Resulate...
Zwei Tiere die sich treffen sind noch kein Rudel aber sie verhalten sich wie Rudeltiere... Ein Pferd und ein Hund sind niemals in Ihrer Denkweise einzelgaenger....

Leiden als einzelgaenger und werden beim zusammentreffen immer das ihnen genetisch angeborene Rudelverhalten an den Tag bringen...

Klassische oder unklassische Rangordnung... wo ist denn da der Unterschied "belibt immer eine Rangordnung....( oder ist die "soziale ordnung der Menschengruppe" nicht eine Rangordnung--ich glaube nicht da der Hund ein demokratischen Denken hat...) tut mir leid...oder lasst ihr den Hund bestimmen wo und wann und wie er mit euch umgeht...was bewdeutet den der so wunderbare Begriff LEADERSHIP fur dich?

http://dog-care.suite101.com/article...dog_leadership
Lies mal uber "No more Jumping..."

http://www.dfwdogwhisperer.com/Pricing.html
Jumping on people....

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

Ich werde niemals von meinen Hund oder Pferd erwarten das es meine Korpersprache lernt

Das musst Du auch nicht verlangen; das tut das Tier ganz von alleine - und zwar rund um die Uhr.

Empfehle Pat McConnel "The Other End of the Leash".

ich werde immer(immer) um eine gute komunikazion zu haben versuchen so gut als moglich und so gut es mir gelingt seine Sprache zu lernen und anzuwenden...

Den Eindruck hast Du hier bisher leider ganz und gar nicht vermitteln können. Aber falls dem tatsächlich so ist, sind wir uns ja glatt mal einig.

das ist etisch gesehen korrekter und bringt als begleiterscheinung auch die besseren Resulate...

Bessere Resultat als womit? Und ethisch korrekter als was?

Zwei Tiere die sich treffen sind noch kein Rudel aber sie verhalten sich wie Rudeltiere... Ein Pferd und ein Hund sind niemals in Ihrer Denkweise einzelgaenger....

Aha. Im letzten Posting waren sie noch ein Rudel.
Nun sind sie keins. Am besten wirst Du Dir erstmal selbst schlüssig. Sonst funktioniert das irgendwie immer schlecht mit dem Diskutieren...

Leiden als einzelgaenger und werden beim zusammentreffen immer das ihnen genetisch angeborene Rudelverhalten an den Tag bringen...

Mir ist nicht ganz klar, was Du dauernd mit Deinem "Rudelverhalten" hast. Sie kommunizieren schlicht in ihrer Sprache miteinander. Punkt. Das hat erst einmal überhaupt nichts mit "Rudel" zu tun.

Und "Einzelgängertum" hat auch nicht ständig was mit "Leiden" zu tun, sondern kann ganz einfach an der Umwelt, z.B. am Nahrungsangebot liegen. Ein streunender Hund auf einer Müllkippe profitiert erst einmal NICHT von einer Gruppenzugehörigkeit. Die Nahrungsquelle, die er sich erschlossen hat, nutzt er deutlich optimaler alleine. Kurzum: Ganz so einfach isses nun auch wieder nicht mit dem "Rudel" und dem "Leiden" im Allgemeinen und Besonderen...

Dennoch stimme ich mit Dir dahingegehend überein, dass Hunde als hochsoziale Lebewesen optimalerweise mit Artgenossen zusammen leben sollten. Ich selbst würde auch niemals eine Einzelhaltung praktizieren.

Klassische oder unklassische Rangordnung... wo ist denn da der Unterschied "belibt immer eine Rangordnung....( oder ist die "soziale ordnung der Menschengruppe" nicht eine Rangordnung

Ich weiß nicht, was eine klassische oder unklassische Rangordnung ist. Aber ich weiß, dass eine Rangordnung als solche zwischen Individuen der gleichen Art besteht und nicht zwischen zwei Spezies - und dies auch nur in einer Gruppe, die dauerhaft zusammen lebt.

--ich glaube nicht da der Hund ein demokratischen Denken hat...)

Deinen Glauben wirklich in allen Ehren; aber wirklich: Was hat das Eine jetzt mit dem Anderen zu tun?

tut mir leid...oder lasst ihr den Hund bestimmen wo und wann und wie er mit euch umgeht...

Erst einmal: Wer ist denn IHR?

Ich habe Dir hier in diesem Thread die halbe Palette der aktuellen Ethologie mit Zitaten und Buchtipps angerissen. Mit all jenen befindest Du Dich im Widerspruch und hältst lediglich permanent Deinen "Glauben" dagegen. Es gibt kein IHR. Es gibt aktuelle Erkenntnisse der Forschung; und es gibt veralteten "Glauben".

Und zum "Bestimmen":

Ich bringe dem jeweiligen Hund einfach in aller Ruhe bei, welches Verhalten ich von ihm möchte und welches nicht - und zwar nach den Prinzipien der Lerntheorie und nicht aufgrund irgendeines fiktiven "Ranges".

was bewdeutet den der so wunderbare Begriff LEADERSHIP fur dich?

Das bedeutet für mich im Grunde das gleiche, was es auch in einem wilden Wolfsrudel bedeutet: Es herrscht eine familienähnliche Struktur, in der das "alphapaar" durch seine Erfahrung überzeugt und sozialkompetent lenkt und leitet. Es bedeutet, Sicherheit zu vermitteln, es bedeutet Vertrauen zu schaffen - und die Hunde so von meinen "Führungsqualitäten" zu überzeugen. Und es bedeutet selbstverständlich auch ganz schlichte Dinge, wie z.B. dass ich nunmal die Ressourcen verteile.

Es bedeutet aber garantiert nicht, dass ich den Hunden meinen Willen einfach überdrücke, weil ich "Chef" bin.

Mehr dazu: -> http://www.animal-learn.de/mech.php

http://dog-care.suite101.com/article.cfm/how_to_show_your_dog_leadership

Wer bitte hat diese Seite verzapft? Gab es zu der Zeit schon Computer?
Ganz offensichtlich ist das nicht von Verhaltensbiologen geschrieben sondern einmal mehr von irgendwelchen selbsternannten "Experten". Naja, es ist jedenfalls ein gutes Beispiel für die angesprochene Kategorie "20 Jahre veraltet".

[Torsten]

Wenn man sich hingegen rechtzeitig nach vorn beugt, beschlagnahmt man selbst von vornherein diesen Raum und verweigert den Zutritt.

Na ja das ist schon richtig oder macht zu mindest Sinn..... aber ich hab auch schon genug angeschlagene Zähne oder Nasenbeine gesehen bei Otto Normalverbraucher.
Auch war mein Posting auf den "wilden Wolf " in Bezug auf den von ihr angesprochenen "Respekt" bezogen ........

(Beug dich mal nach vorn, wenn Du siehst, dass gerade 50 kg-Malamute plant Dich anzuspringen; und dann halt mal noch die Hände unter Kontrolle...

Ja genau das meine ich, und 50kg oder ein stürmischer TWH können den Zähnen und Nasen schon ganz schön zusetzen .......
Von daher halte ich es auch so, das ich mich elegant weg drehe und den Hund ins Leere springen lasse ....... aber ich geb es auch zu das ich wenn der Hund denkt mit mir "spielen" zu müssen und immer wieder aus verschiedenen Richtungen versucht mich an zuspringen, das ich da schon mal das Knie stehen lasse, denk was du willst aber eine unangenehme Verknüpfung kann manchmal Wunder bewirken ......

[MandyG]

Originally Posted by Torsten

aber ich geb es auch zu das ich wenn der Hund denkt mit mir "spielen" zu müssen und immer wieder aus verschiedenen Richtungen versucht mich an zuspringen, das ich da schon mal das Knie stehen lasse, denk was du willst aber eine unangenehme Verknüpfung kann manchmal Wunder bewirken ......

Da hab ich kein Problem mit.

Auch sowas gehört zum Lernen dazu; und ich gehöre nicht zu den Menschen, die ausschließlich positiv verstärken und auf Biegen und Brechen jede unangenehme Verknüpfung vermeiden wollen. Außerdem passiert einem sowas manchmal einfach auch im "Eifer des Gefechts", ohne dass man es bewusst einsetzt.

Ob und wann, kommt immer auf die Situation an.

Es hat einfach nur alles nichts mit Rang, Rudel, Respekt oder sonstwas zu tun. Nur darum ging es mir.

[wildwolf]

Tut mir leid habe ein Fragezeichen vergessen Zwei tiere sind ein Rudel oder formen eine Herde...
Zum rest wieviele Seminare in Bezug auf Leadership habt ihr schon gemacht...? In diesem falle Ihr in Bezug auf Torsten und Mandy,,, Leadership, hat nichts mit 50 kg Hund oder 500kg Pferd zu tun, hat mit deinem Verhalten zu tun....

Der Rest war sehr lustig....zu lesen...

[MandyG]

Originally Posted by wildwolf

In diesem falle Ihr in Bezug auf Torsten und Mandy,,, Leadership, hat nichts mit 50 kg Hund oder 500kg Pferd zu tun, hat mit deinem Verhalten zu tun....

Nein, einen solchen Zusammenhang hat auch niemand hergestellt außer Dir.

Und ansonsten geb ich es jetzt auf. Es scheint hoffnungslos.

[wildwolf]

Ah, falls ich mich nicht irre in der Schweiz ist ein gesetz gultig in dem Rudel, oder Herdentiere nicht mehr einzelgehalten werden durfen...(einschlieszlich Hund)
Warum blos wenn's ihnen doch so gut geht alleine....!

Gibt's einen schweizer der naehers dazufugen kann...?

Die diskusion ist allerdings sehr unterhaltsam, guter Zeitvertreib, richtig Torsten?

[wildwolf]

Nein Mandy gib nicht auf gerade jetzt wos lustig wird....

[wildwolf]

Respekt oder einfacher ausgedruckt rucksichtnahme auf die bedurfnisse der anderen...
auf den Hund umgelegt, rucksichtnaheme auf meine Bedurfnisse und Rechte auf meine Stellung im TEAM (Rudel) bezogen... (ist es wirklich so schlimm wenn man die umgaenglichen worte benuzt ohen immer alles auf die waagschwale gelegt zu bekommen oder etwas hineiniterpretiert wird..)

Rudel

Ihr wollt mir ehrlich klarmachen das ein Hund der auf freiem feld einen anderen gleichgeschlechtlichen Artgenossen trifft, sich so ohne weiteres di Pfoten auf die schulter legen lasst und sich dann erst beschnuppert...

Der umgang mit dem Menschen ist dann imer der gleiche... der hund hat nicht eine Hundesprache und eine Menschensprache....

Wenn du in der Stadt bist und jeder gerade vorbei kommnede HUnd deinerm auf die schulter springt bin ich sicher das dies deinen nicht besonders freuen wird....( nicht beim speilen, beim begegnen....!!!)

Das Einzige, was ich da mit der Cam verpasst habe, ist die ganz kurze Vorderkörpertiefstellung, mit der Cody die Kontaktaufnahme einleitet.

Hast den Blickkontakt ( auch wenn fast blind vergessen und die sicherlich eindeutige aussage von Cody nicht an einer Rauferei interessiert zu sein...) auch die Ruten stellung hast du nicht beschrieben... hoch, halb, niedrieg , bewegt, nicht bewegt , stark bewegt, kaum bewegt, ganze rute oder rutenspitze, seitliche Haltung T-stellung, hast du alles genau beobachtet und gedeutet, oder ist das alles bei dir eins und ohne bedeutung...

ein Rude der einen Richter beim ersten antreffen auf die schulter springt... hat bei mir nichts mit freundlichkeit zu tun... das bleibt meine Aussage, da dies sicherlich im Alltag ein Problem ist, Da der Hund dies sogar macht wo es normalerweise der Regel nach nicht erwunscht ist...Nur all zu haufig sehe ich diese Hunde auf den ersten Blick so freundlich und so happy, wenn sie aber auf einen gleichartigen treffen oder die person dies brusk ablehnt,,, aendert sich dies sehr schnell...
Auch glaube ich das viele einfach nicht in der Lage sind den Hund am Boden zu halten um ihn nur auf aufforderung hoch springen zu lassen....
Denn auf aufforderung, erlaubnis ist ja absolut nichts einzuwenden.... Wie reagiert den euer Hund der gerne Hochspringt wenn eine Person dies brusk und agressiv abwehrt...? keiner hat mir geantwortet...?

Aber kommen wir zum Rudel zuruck das ja so furchtbar ist wenn man davon uberzeugt ist das bereits Zwei HUnde ein Rudel BILDEN

Zitat:
Zitat von wildwolf
Okay, wenn Du davon uberzeugt bist das zwei Rudel- oder Herdentiere sich begegnen konnen ohne mit mehr oder weniger sichtbaren Zeichen nicht abklaeren wo des einzelnen posizion ist, habe ich dem nichts mehr hinzuzufugen....?????

Du musst zuerst einmal korrekte Begrifflichkeiten lernen; sonst kann man Dir wahrlich nicht folgen. Du hast von einer "ranghöher" geschrieben.

Und ich schrieb Dir zurück, dass die 2 gezeigten Rüden keine Rangordnung haben können, weil sie sich in dem Moment gerade kennenlernen.

Und dabei bleibt es.

Eine RANGORDNUNG ist das Gesamtgefüge aller Dominanzbeziehungen eines Rudels.

Und nichts anderes.

Eine Rangordnung besteht entsprechend zwischen meinen Hunden hier zuhause - aber nicht mit einem fremden Hund beim Erstkontakt.

Okay, ich bin der Wortklauberei wirklich uberdrussig... ist ja wohl nicht wichtig in dem gesamt konzept ob ich sage der dominierende oder der nicht ton angebende oder der unterwurfige oder der bestimmende oder der Ranghohere....
Grundkonzept bleibt das einer immer der Staerkere bleibt wenn zwei HUnde sich treffen und dies klaeren sie in 100 nehr oder weniger sichtbaren Zeichen sofort oder erst nach einiger Zeit ab... und dies geschieht in bezug auf deren Rudelverhalten, den der Hund ist ein Rudeltier immer 24 std lang.. und kann aus dem scema nicht heraus...
Wenn zwei EINZELNE hunde sich treffen bilden sie ein Rudel, in ihrerm Verhalten bilden sie ein Rudel... das heist nicht das sie bereits eines sind, sie bilden eines und dies bewirkt bestimmte verhaltensscemen. um abzuklaeren ob sie miteinender auskommen und dieses Rudel bilden konnen oder nicht... aber da Hunde Rudel tiere sind werden sie als Einzelgaenger immer versuchen kontakte zu knupfen und versuchen dieses sogennnante Rudel zu bilden...

Vergiss nicht das der Hund mit seinen Herrn nicht in dieser situazion ist... denn in diesem fall handelt es sich ja bereits um 3 individuen und wenn die leadership klar ist bist du derjenige der den anderen ins rudel eintreten laesst und nicht der Hund, in deiner abwesenhei aendert sich dies allerdings...

Eine letzte Frage dann noch,
Wenn also zwei individuen noch kein Rudel bilden konnen( es mussen ja drei sein) wie kommt es dann das zwei zusammenlebende Hunde dennoch eine Rangordnung in deiner abwesenheit haben, ich glaube das da immer einer ist der den ton angibt, und nicht demokratisch entschieden wird, okay machen wir halt halbe halbe...
das meinte ich miìt der menschlichen sozialstruktur...

Ich habe niemals jemanden mit das ist doch quatsch mit sosse oder "hust " oder ahnlichen provozierend geantwortet, ich glaube das ihr nicht im Tema bleiben konnt und euch an den Spieglen hochrauft wenn einer mal denn fur euch nicht richtigen ausdruck verwendet und dan geht das gezehter ja schon los...

Ganz am Anfang hatte man bereits auf agressivitaet oder zuruckhaltend geantwortet und sofort interpretiert oder dies auf den menschen bezogen dieser wurde jedoch zum Beispiel von mir uberhaupr nicht erwahnt...
und da dann jeder von einem anderen ausgangspunkt argomentiert, und jedes einzelne wort auf die waage gelegt wird... und dann auch noch geschrieben wird, ich lebe 20 jahre zuruck, oder das ist ja von der Zeit vor dem computer, geht aber nicht auf die beiden links ein... ist fur mich diese Diskussion hier beendet...
Lebt euer Rudel oder nicht Rudel eure dominanz oder respektlosigkeit, sowie spiel ohne bedeutung... und habt viel spass dabei...

Ich frage mich warum ihr wenn ihr denn doch so mude seit und alles bereits geschrieben wurde dennoch euren kommentar immer noch dazugeben musst und nicht einfach auf die seite mit der Treffenden Antwort mit einem link verweist...

Ich schreibe da ich mich gerne in Frage stelle und andere meinungen oder erfahrungen lesen mochte, nicht aber mich mit "schluck oder huch oder hust oder quatsch mit sosze sowie toller Hecht oder aehnliches", beleidigen zu lassen...
Ich glaube auch ih habt keine ahnung von dem was das Wort Respekt bedeutet...
Tschuss...