Erziehung vs. Erbgut - Page 4

Nebelwölfe · 06-01-2007, 00:06

Quote:

Originally Posted by Kerstin

... daß aus einem Hund mit schlechten Anlagen ein toller Hund werden kann. Es kann vielleicht ein durchschnittlicher Hund werden.

Umgekehrt kann ich auch den besten Hund mit guten Anlagen "versauen", wenn ich ihn nicht fördere und fordere, bzw. falsch behandel.

Kerstin

mich würde interessieren

- was du unter "schlechten" und was du unter "guten" Anlagen verstehst, bzw. welche Anlagen "schlecht" und welche "gut" sind. Hast du Beispiele dafür?
- und was du unter "toller" und "durchschnittlicher" Hund verstehst?

- was du darunter verstehst, "den besten Hund mit guten Anlagen zu versauen, wenn ich ihn nicht fördere". Inwiefern?

Quote:

Originally Posted by Kerstin

Du wirst aus einem Husky keinen Schutzhund machen, und aus einem Chihuahua keine Schlittenhund. Beide haben sicherlich Anlagen, aber nicht die Anlagen für bestimmte Aufgaben

Dein Beispiel hier kann ich nicht so ganz einordnen in das, worum es dir in erster Hand ging.
Ging mit deiner Frage um Erbanlagen/Erziehung nun darum, den Hund in eine gewünschte Richtung erziehen zu können (also nicht klauen, nicht kaputt machen, im Restaurant ruhig unter dem Tisch liegen, nicht vorbeilaufende Leute anknurren, usw usw.) oder um die "Verwendung" des Hundes. Das sind zwei Paar unterschiedliche Schuhe.
Sicher kannst du keinen Podenco zum Herdenschutzhund machen. Und natürlich ist die Veranlagung anders, beide wurden für unterschiedliche Aufgaben gezüchtet.
Aber ich kann beiden beibringen, dass man nicht über einen Zaun springt, keine Schuhe kaputt macht und nicht das Essen vom Tisch klaut. Oder nicht?
Und ganz ehrlich - wenn ich mich für einen Podenco entscheide und nachher darüber reklamiere, dass er meine Schafherde nicht bewacht, dann liegt das nicht an den Anlagen des Hundes, sondern an meiner Dummheit, oder nicht?

Gruss, Petra

Kerstin · 06-01-2007, 00:10

Quote:

Originally Posted by ck.one

in jedem Hund stecken immer ALLE Fassetten,

Das glaube ich nicht. Deshalb kann eben nicht jeder Hund jede Aufgabe machen. Deshalb wurden Hunde über viele Jahre selektiert und Rassen entstanden. Wenn jeder Hund alles könnte hätten wir das nicht! Und es geht nicht nur um körperliche Anlagen, sondern auch um Fähigkeiten.

Torsten was versuchst Du mir denn einzureden? Ich habe doch genau die Hunde, die ich wollte (ob ich sie verdiene? Keine Ahnung- aber tauschen würde ich sie auf keinen Fall

)

Gute Nacht,
Kerstin

Torsten · 06-01-2007, 00:14

Kerstin es liegt mir fern dir was einzureden , aber es kam bei mir so an , als würdest du dich darüber beschweren , das deine Hunde nicht das erfüllen was du erwartest .

Gruß Torsten

PS : ich glaube Petra hat das auch so verstanden .....

ck.one · 06-01-2007, 00:19

doch, jeder hund weist alle verhaltensfassetten auf, ist ja nun immernoch ein hund... die ausprägung dieser eigenschaften ist durch die zucht allerdings verändert worden um schneller den arbeitshund einsetzen zu können...
jeder hund denkt auch mit... in wie weit er das tut, oder er das umsetzt... neben den individuellen eigenschaften auch durch zucht gefördert oder in den hintergrund gestellt, wenn ich einen arbeitshund haben will, muss der auf meine anweisungen gehorchen... und soll nicht denken... nehme ich die selbe hundereasse und bilde zum blindenhund aus, muss dieser hund selber denken...
wie gesagt, alle fassetten sind da, wie ausgeprägt ist eine andere sache und mit viel aufwand kann ich rudimentär vorhandene verhaltensweisen wieder hervorkramen... macht das sinn, weiß nicht, dann kann ich gleich einen spezifischen hund nehmen.

bei einem twh sehe ich die chance... dass man diesen hund für wirklich alles nehmen kann, weil wie schon von mir vermutet, alle verhaltensweisen da sind... aber es braucht zeit...

Nebelwölfe · 06-01-2007, 00:22

Quote:

Originally Posted by littlepeet

Sicher kannst du keinen Podenco zum Herdenschutzhund machen. Und natürlich ist die Veranlagung anders, beide wurden für unterschiedliche Aufgaben gezüchtet.

Sorry, falsch ausgedrückt. Die Veranlagung (=entsprechende Verhaltensweisen) sind beim HSH stärker herausgezüchtet für seine Aufgabe, die Anlage zum "hüten" (=Verhaltensweise) hat der Podenco natürlich auch...

Nebelwölfe · 06-01-2007, 00:27

Quote:

Originally Posted by Kerstin

Wenn jeder Hund alles könnte hätten wir das nicht! Und es geht nicht nur um körperliche Anlagen, sondern auch um Fähigkeiten.

Kerstin, mich würde auch interessieren, welche Hunde(rasse) einzigartige Verhaltensweisen haben(hat), die andere Hunde(rassen) nicht haben(hat)?

Nebelwölfe · 06-01-2007, 00:47

Naja - kurz darüber nachgedacht...

Da jeder Hund alle Verhaltensweisen als Anlage hat (da bin ich der gleichen Meinung wie ck.one und Torsten) - denke ich, dass man Husky sehr wohl zum Schutzhund und Podenco zum Herdenschutzhund (Chihuahua zum Schlittenhund ist rein körpertechnisch nicht machbar) ausbilden kann.
Die Frage wäre einfach, wie arbeits- und zeitaufwändig das ist und wie gut der Hund diese Arbeit schlussendlich ausführt - und damit die eigentliche Frage, welchen Sinn das überhaupt machen würde...

Ich würde dann eher die Wahl meiner Rasse hinterfragen...

Gruss, Petra

Kerstin · 06-01-2007, 00:48

Quote:

Originally Posted by littlepeet

- was du unter "schlechten" und was du unter "guten" Anlagen verstehst, bzw. welche Anlagen "schlecht" und welche "gut" sind. Hast du Beispiele dafür?
- und was du unter "toller" und "durchschnittlicher" Hund verstehst?

Du kannst toll gerne mit überdurchschnittlich, und schlecht mit unterdurchschnittlich geeignet, für die zu erfüllenden Aufgaben, ersetzen.

Quote:

Originally Posted by littlepeet

- was du darunter verstehst, "den besten Hund mit guten Anlagen zu versauen, wenn ich ihn nicht fördere". Inwiefern?

Das er schier wahnsinnig wird, wenn er keine Aufgabe hat. Seine Anlagen und Fähigkeiten werden nicht gefordert und gefördert wird und somit werden Verhaltensweisen an den Tag legt, die Mensch/ oder auch ich nicht mag. Beispiel gefällig: Border der als "Familienhund" gehalten wird und alles und jeden "hütet"- sprich in den Hintern beisst.

Quote:

Originally Posted by littlepeet

Dein Beispiel hier kann ich nicht so ganz einordnen in das, worum es dir in erster Hand ging.
Ging mit deiner Frage um Erbanlagen/Erziehung nun darum, den Hund in eine gewünschte Richtung erziehen zu können...

Eben: Mir ging darum aufzuzeigen, dass beides eine Rolle spielt und eben nicht unabhängig zu betrachten ist: Erbanlagen und Erziehung.

Quote:

Originally Posted by littlepeet

Und ganz ehrlich - wenn ich mich für einen Podenco entscheide und nachher darüber reklamiere, dass er meine Schafherde nicht bewacht, dann liegt das nicht an den Anlagen des Hundes, sondern an meiner Dummheit, oder nicht?

Richtig. Ich kann direkt vor mir sehen... wie er Spaß hat- in der Herde....

Und was denkst Du? Welche Rolle spielen Genetik und Erziehung? Was macht welchen Teil aus? Du hast leider auch nicht geantwortet, sondern nur nachgefragt.

VG Kerstin

Kerstin · 06-01-2007, 00:51

Quote:

Originally Posted by Outlaw-T

Kerstin es liegt mir fern dir was einzureden , aber es kam bei mir so an , als würdest du dich darüber beschweren , das deine Hunde nicht das erfüllen was du erwartest .

Gruß Torsten

PS : ich glaube Petra hat das auch so verstanden .....

Dann hast Du mich ganz falsch verstanden und Petra wohl auch

Bille · 06-01-2007, 00:58

Hallo Kerstin,
Ray Coppinger schreibt in seinem sehr guten Buch: "Hunde" u.a. über Aufgaben die Hunde bewältigen, auch wenn sie nicht dafür gezüchtet wurden.
Wehle hat z.B. ein Pointer-Gespann aufgestellt und sie zum Spaß Schlittenziehen lassen, aber er konnte kein Rennen damit gewinnen, obwohl er gut war. Überspitzt gesagt kannst Du auch Zwerge vor einen passenden Schlitten spannen, die Frage ist nur, ob Du dann drauf sitzen kannst.
Brian Plummer hatte King Charles Spaniels (Schoßhunde), die als Truppe Hasen aufstöberten und töteten. Er ist der Meinung, daß wenn man sich etw. gut überlegt, daran arbeitet und sich mit Hunden auskennt, kann man jeder Rasse jede Aufgabe beibringen. Nur wird es gezüchtete Spezialisten geben, die besser sind (und schneller lernen).
Keiner wird im Normalfall auf die Idee kommen Jack Russels vor einen Schlitten zu spannen, doch warum sollen sie nicht die Fähigkeit zum Ziehen haben (so wie die meisten im Geschirr hängen). Zum Rennen gewinnen sind sie nicht geeignet, die Fähigkeiten zum Ziehen hätten sie.
Flicka holt mir z.B. auf Kommando die Pferde, wenn sie nicht gleich kommen, ein Border oder Cattle Dog wäre besser dafür, sie musste und muß immer wieder gezielt von der Jagd abgehalten werden, trotzem klappt es ganz gut, wenn auch nicht ganz einfach.
Ich versuche immer, meinen Hunden so viel wie möglich breit gefächert bei zu bringen, unabhänig aus welchem Grund sie gezüchtet wurden, daß ihnen natürlich bestimmte Sachen leichter fallen als andere ist doch logisch. Das Hirn fördern ist das A und O.

Bille

Bille · 06-01-2007, 01:00

In der zwischenzeit haben hier manche schon Ähnliches geschrieben, brauchte Zeit um zu schauen, wo die Sachen stehen.
Bille

Kerstin · 06-01-2007, 01:08

Quote:

Originally Posted by littlepeet

Die Frage wäre einfach, wie arbeits- und zeitaufwändig das ist und wie gut der Hund diese Arbeit schlussendlich ausführt - und damit die eigentliche Frage, welchen Sinn das überhaupt machen würde...

Ich würde dann eher die Wahl meiner Rasse hinterfragen...
Gruss, Petra

In dem Punkt sind wir uns einig glaube ich.

Quote:

Originally Posted by littlepeet

Naja - kurz darüber nachgedacht...

Da jeder Hund alle Verhaltensweisen als Anlage hat (da bin ich der gleichen Meinung wie ck.one und Torsten) - denke ich, dass man Husky sehr wohl zum Schutzhund und Podenco zum Herdenschutzhund ausbilden kann.

Kerstin, mich würde auch interessieren, welche Hunde(rasse) einzigartige Verhaltensweisen haben(hat), die andere Hunde(rassen) nicht haben(hat)?

Petra ich weiss es nicht. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß Du die Fähigkeiten aller Hunde beliebig aufrufen/abrufen, bzw. herausholen kannst.

Ich könnte mir eher weniger vorstellen, daß ein Podi als HSH agiert. Das mag im Einzelfall möglich sein, aber das generell zu behaupten finde ich ein bischen gewagt. Natürlich interessiert mich, ob so etwas auf breiter Ebene funktioniert, falls es möglich ist.

VG Kerstin

ck.one · 06-01-2007, 01:13

naja, der die charakterliche eignung muss da sein... aber ich denke, dass ich aus jeder hundereasse alles abrufen kann, was eine andere rasse als "spezielle" fähigkeit angezüchtet bekommen hat... vielleicht nicht so gut wie ein spezialist, aber er wird es können, wenn ich unter umständen viel zeit aufwende, weil ich das unbedingt will!!!

jeder hund könnte geistig alles, körperlich nicht unbedingt... naja, nimm 100 chiaua (oder wie die heißen) und die ziehen dich auch auf dem schlitten von a nach b :P

Bille · 06-01-2007, 01:16

... und bei der Anstrengung fallen ihnen die eh schon hervorquellenden Augen heraus....

Etw. Humor zur Guten Nacht.

Torsten · 06-01-2007, 01:23

Quote:

King Charles Spaniels (Schoßhunde), die als Truppe Hasen aufstöberten und töteten

Das sind Jagdhunde

Kerstin · 06-01-2007, 01:31

Quote:

Originally Posted by ck.one

naja, nimm 100 chiaua (oder wie die heißen) und die ziehen dich auch auf dem schlitten von a nach b :P

Da hätte ich ein schlechtes Gewissen :P

Ja Bille, ein hoher Pointer-Anteil ist in den "neuen Schlittenhunden", aber wohl auch aufgrund des Körperbaus und des Jagdtriebs- bzw. des nicht aufgeben wollens.

Überzeugt habt ihr mich noch nicht, aber ihr seid auf nem guten Weg. Ich schlaf mal eine Nacht drüber.

Bille · 06-01-2007, 01:36

Der Cavalier King Charles Spaniel findet seinen Ursprung bereits im 15. Jahrhundert in England. Er ist der direkter Nachkomme der kleinen Spaniel. Englische Könige wie zum Beispiel James I. oder Elisabeth I. zeigten schon eine große Vorliebe für die kleinen Spaniels, die aber kaum noch zur Jagd verwendet wurden. Sie dienten eher als Luxusspielzeug für Frauen und Männer mit Titel, je kleiner je besser. Zur größten Beliebtheit gelangte der King Charles Spaniel durch König Charles I. und seinen Sohn Charles II. von denen er auch seinen Namen erhielt. ....

Seither als Schoßhunde verwendet, "veredelt", Kindsköpfiger, kurze Schnauze.....
Wieviel Generationen nötig sind um bei best. Selektion einen Typ Hund zu verändern, beschreibt u.a. Coppinger an dem Bsp. mit den Pelzfüchsen, die wohl nach 18 Generationen (Selektion nur auf Zahmheit), scheckiges Fell, Hängeohren und hundeähnliche Lautäußerungen zeigten.

Bille · 06-01-2007, 01:40

Hallo Kerstin,
habe nicht vor Dich oder sonst jemanden zu überzeugen, jeder ist seines Glückes Schmied und jeder soll seine Meinung haben.
Meine ist so, wie ich schon beschrieben habe, da ich Manches davon schon erlebt habe.
Gute Nacht
Bille

Torsten · 06-01-2007, 01:55

Quote:

die aber kaum noch zur Jagd verwendet wurden.

Sind aber trotzdem Jagdhunde vom Ursprung her .Oder was sind für dich Spaniel ?

Torsten · 06-01-2007, 02:02

Heute sind sie unter Gesellschaftshunde eingestuft

06-01-2007, 00:14	#63
Torsten Senior Member/ Dude Join Date: Sep 2003 Location: Thüringen - East Germany Posts: 2,837	Kerstin es liegt mir fern dir was einzureden , aber es kam bei mir so an , als würdest du dich darüber beschweren , das deine Hunde nicht das erfüllen was du erwartest . Gruß Torsten PS : ich glaube Petra hat das auch so verstanden ..... __________________ es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com

06-01-2007, 02:02	#80
Torsten Senior Member/ Dude Join Date: Sep 2003 Location: Thüringen - East Germany Posts: 2,837	Heute sind sie unter Gesellschaftshunde eingestuft __________________ es ist egal gegen Wen oder Was man kämpft, wichtig ist Wofür...! Lieber stehend sterben – als knieend leben ! http://www.wolfs-hunde.com

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06-01-2007, 00:19	#64
ck.one Junior Member Join Date: Jan 2007 Location: Braunschweig/ Rehurg-Loccum Posts: 461	doch, jeder hund weist alle verhaltensfassetten auf, ist ja nun immernoch ein hund... die ausprägung dieser eigenschaften ist durch die zucht allerdings verändert worden um schneller den arbeitshund einsetzen zu können... jeder hund denkt auch mit... in wie weit er das tut, oder er das umsetzt... neben den individuellen eigenschaften auch durch zucht gefördert oder in den hintergrund gestellt, wenn ich einen arbeitshund haben will, muss der auf meine anweisungen gehorchen... und soll nicht denken... nehme ich die selbe hundereasse und bilde zum blindenhund aus, muss dieser hund selber denken... wie gesagt, alle fassetten sind da, wie ausgeprägt ist eine andere sache und mit viel aufwand kann ich rudimentär vorhandene verhaltensweisen wieder hervorkramen... macht das sinn, weiß nicht, dann kann ich gleich einen spezifischen hund nehmen. bei einem twh sehe ich die chance... dass man diesen hund für wirklich alles nehmen kann, weil wie schon von mir vermutet, alle verhaltensweisen da sind... aber es braucht zeit...

06-01-2007, 00:47	#67
Nebelwölfe Member Join Date: Aug 2004 Location: am Hochrhein Posts: 771	Naja - kurz darüber nachgedacht... Da jeder Hund alle Verhaltensweisen als Anlage hat (da bin ich der gleichen Meinung wie ck.one und Torsten) - denke ich, dass man Husky sehr wohl zum Schutzhund und Podenco zum Herdenschutzhund (Chihuahua zum Schlittenhund ist rein körpertechnisch nicht machbar) ausbilden kann. Die Frage wäre einfach, wie arbeits- und zeitaufwändig das ist und wie gut der Hund diese Arbeit schlussendlich ausführt - und damit die eigentliche Frage, welchen Sinn das überhaupt machen würde... Ich würde dann eher die Wahl meiner Rasse hinterfragen... Gruss, Petra

06-01-2007, 00:58	#70
Bille Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: D 72213-Altensteig-Wart Posts: 365	Hallo Kerstin, Ray Coppinger schreibt in seinem sehr guten Buch: "Hunde" u.a. über Aufgaben die Hunde bewältigen, auch wenn sie nicht dafür gezüchtet wurden. Wehle hat z.B. ein Pointer-Gespann aufgestellt und sie zum Spaß Schlittenziehen lassen, aber er konnte kein Rennen damit gewinnen, obwohl er gut war. Überspitzt gesagt kannst Du auch Zwerge vor einen passenden Schlitten spannen, die Frage ist nur, ob Du dann drauf sitzen kannst. Brian Plummer hatte King Charles Spaniels (Schoßhunde), die als Truppe Hasen aufstöberten und töteten. Er ist der Meinung, daß wenn man sich etw. gut überlegt, daran arbeitet und sich mit Hunden auskennt, kann man jeder Rasse jede Aufgabe beibringen. Nur wird es gezüchtete Spezialisten geben, die besser sind (und schneller lernen). Keiner wird im Normalfall auf die Idee kommen Jack Russels vor einen Schlitten zu spannen, doch warum sollen sie nicht die Fähigkeit zum Ziehen haben (so wie die meisten im Geschirr hängen). Zum Rennen gewinnen sind sie nicht geeignet, die Fähigkeiten zum Ziehen hätten sie. Flicka holt mir z.B. auf Kommando die Pferde, wenn sie nicht gleich kommen, ein Border oder Cattle Dog wäre besser dafür, sie musste und muß immer wieder gezielt von der Jagd abgehalten werden, trotzem klappt es ganz gut, wenn auch nicht ganz einfach. Ich versuche immer, meinen Hunden so viel wie möglich breit gefächert bei zu bringen, unabhänig aus welchem Grund sie gezüchtet wurden, daß ihnen natürlich bestimmte Sachen leichter fallen als andere ist doch logisch. Das Hirn fördern ist das A und O. Bille

06-01-2007, 01:00	#71
Bille Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: D 72213-Altensteig-Wart Posts: 365	In der zwischenzeit haben hier manche schon Ähnliches geschrieben, brauchte Zeit um zu schauen, wo die Sachen stehen. Bille

06-01-2007, 01:13	#73
ck.one Junior Member Join Date: Jan 2007 Location: Braunschweig/ Rehurg-Loccum Posts: 461	naja, der die charakterliche eignung muss da sein... aber ich denke, dass ich aus jeder hundereasse alles abrufen kann, was eine andere rasse als "spezielle" fähigkeit angezüchtet bekommen hat... vielleicht nicht so gut wie ein spezialist, aber er wird es können, wenn ich unter umständen viel zeit aufwende, weil ich das unbedingt will!!! jeder hund könnte geistig alles, körperlich nicht unbedingt... naja, nimm 100 chiaua (oder wie die heißen) und die ziehen dich auch auf dem schlitten von a nach b :P

06-01-2007, 01:16	#74
Bille Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: D 72213-Altensteig-Wart Posts: 365	... und bei der Anstrengung fallen ihnen die eh schon hervorquellenden Augen heraus.... Etw. Humor zur Guten Nacht.

06-01-2007, 01:36	#77
Bille Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: D 72213-Altensteig-Wart Posts: 365	Der Cavalier King Charles Spaniel findet seinen Ursprung bereits im 15. Jahrhundert in England. Er ist der direkter Nachkomme der kleinen Spaniel. Englische Könige wie zum Beispiel James I. oder Elisabeth I. zeigten schon eine große Vorliebe für die kleinen Spaniels, die aber kaum noch zur Jagd verwendet wurden. Sie dienten eher als Luxusspielzeug für Frauen und Männer mit Titel, je kleiner je besser. Zur größten Beliebtheit gelangte der King Charles Spaniel durch König Charles I. und seinen Sohn Charles II. von denen er auch seinen Namen erhielt. .... Seither als Schoßhunde verwendet, "veredelt", Kindsköpfiger, kurze Schnauze..... Wieviel Generationen nötig sind um bei best. Selektion einen Typ Hund zu verändern, beschreibt u.a. Coppinger an dem Bsp. mit den Pelzfüchsen, die wohl nach 18 Generationen (Selektion nur auf Zahmheit), scheckiges Fell, Hängeohren und hundeähnliche Lautäußerungen zeigten.

06-01-2007, 01:40	#78
Bille Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: D 72213-Altensteig-Wart Posts: 365	Hallo Kerstin, habe nicht vor Dich oder sonst jemanden zu überzeugen, jeder ist seines Glückes Schmied und jeder soll seine Meinung haben. Meine ist so, wie ich schon beschrieben habe, da ich Manches davon schon erlebt habe. Gute Nacht Bille