I miei sono 100% CLC

[robertomaggio]

Originally Posted by Bonfiglioli

Sì, mi trovo assolutamente d'accordo con te. Io sono una veterana direi, non dal 99 ma dal 2002. Poco ci manca. Sono stata spesso all'estero, ho visto le diversità caratteriali nel club ceco e in quello slovacco...ed infine l'evoluzione italiana. Ma la penso come Roberto. Suvvia, non siamo ipocriti. Cosa ce ne facciamo di un clc che deve andare oltre cortina? Che deve sterminare i fuggiaschi? Lo vendiamo così alle famiglie? Vendiamo un cane bomba o un cane equilibrato e ben socializzato? Chi di voi lo fa? E' ovvio che le peculiarità in lui rimangono, essere ben gestibile non fa di lui un coglione, ma al momento giusto avremo COMUNQUE una reazione e COMUNQUE RIMARRA' SEMPRE UN CANE NON PER TUTTI.. Queste favole potete raccontarle ai novellini ma non a noi, che è da anni che ci siamo in mezzo.... O vogliamo lasciare i cani tosti, quelli che portati su di carattere si tengono solo nei box o quelli che per portarli a certi risultati o a una certa gestibilità ci vogliono collari con le punte, o quelli che morsicano ma che noi facciamo vedere in giro solo foto belline.....suvvia non ci si prenda in giro.
Una razza nasce e con lei uno standard ma su quello si deve lavorare per MIGLIORARE, questa è selezione, e non rimanere alle origini.
Io penso che solo uno 0,01 % delle persone che hanno preso questa razza la VIVA esattamente come lo standard....il resto del 99,99 % lo vive in famiglia....ma lontano dall'essere golden.

Inoltre vorrei capire una cosa, riporto lo standard sul carattere:
"Pieno di temperamento, molto attivo, resistente, recettivo, rapido nelle sue reazioni, intrepido e coraggioso; di una fedeltà eccezionale verso il padrone; resistente alle intemperie, cane da utilità polivalente."

Dove c'è scritto che non deve leccare ed essere "affettuoso"? L'essere pieno di temperamento non significa tutto questo. Nemmeno l'essere intrepido. Forse ringhiare a chi si avvicina vuol dire questo? Secondo me NO, se in presenza del padrone, perchè è il padrone che DECIDE e non lui. Mentre al contrario un cane equilibrato e ben gestito sa quando è il caso farlo e quando c'è pericolo. E sa anche uscirne.
Poi siete liberi di vederlo come volete e di gestirlo come volete, la gente che viene da me sa bene come sono e come vedo io il clc.
Fortunatamente.
Buona serata.

Brava Alessandra
centrato il discorso al 100%
Roberto

[Navarre]

Se vi collegate al sito FCI e leggete lo standard la parola "diffidente" è ancora presente, d' altra parte non si cambia una razza solo con un tratto di penna.

Direi che la "lecconaggine", avendo avuto Isabeau che da cucciola/cucciolona era proprio così, non è un male, perché implica anche una grande confidenza con gli estranei che denota sicurezza; un carattere del genere direi che è da usare in riproduzione!
E' anche una manifestazione direi "giovanile" almeno Isa da adulta si è calmata parecchio pur restando ben predisposta e positiva verso gli estranei non minacciosi, ma comunque più guardinga, frutto forse ANCHE del lavoro di UD intrapreso con lei fin da cucciola.
Proprio negli attacchi in Ud era palese la sicurezza di Isa che partiva e arrivava a bomba a bocca piena sulla manica, mentre Navarre, più guardingo, partiva come se volesse spaccare il mondo, poi a un passo dal figurante rallentava e mordeva incazzoso a cacchio, a volte un po' in alto, a volte con 3 denti, insomma certo non si tirava indietro ma il nervosismo e la diffidenza (dovuti anche al pessimo lavoro negli attacchi fatto in gioventù) saltavano all' occhio.

Però...uncane di 4-5 anni che non mi ha mai visto e mi salta in braccio a farmi le feste sfrenate non rappresenta proprio il mio ideale di clc.

Sono molto di parte ma è giusto parlare di ciò che si conosce meglio: avendo vissuto Evelina in questi ultimi tempi molto di più, ecco lei si avvicina al mio ideale, un giusto mix tra Isa e Nav, tranquilla, sicura di se ma senza le punte di isteria del padre, non troppo rompipalle con gli altri cani, e a differenza della madre per nulla incline a festeggiare chi non conosce (e anche con noi per niente leccona, anzi molto "tirata") e pronta -se sfidata- a non tirarsi indietro.


Quindi, riassumendo il clc -per me- deve:
- fare la guardia
- difenderti se serve
- vispo e vivace, non gli deve sfuggire nulla, attento
- minaccioso all' occorrenza
- indifferente o cordiale ma non troppo esagitato con gli estranei
- non troppo conflittuale con gli altri cani

Non deve:
- essere timoroso, specie se è un problema di famiglia e non di socializzazione / traumi subiti / ecc.
- non deve mordere senza motivo/comando e senza adeguato preavviso
- assolutamente non deve essere ABULICO, che sono quasi peggio dei timidoni, tipo mucche al pascolo, insensibili a tutto ciò che gli succede intorno (tipo il cane che alla bonitace continua ad annusare per terra e nemmeno guarda il figurante )

[maghettodelboschetto]

L'essere intrepido e coraggioso... mmmh non rientra nello standard del mio cane, ma credo nemmeno del lupo.
Intendo dire che ci sono altri cani che si lanciano nel fuoco, assalgono 10 nemici senza pensarci.
Se il lupo e' coraggioso e' al contempo prudente o per lo meno non incoscente.
I caratteri presenti nel branco possono e devono essere molto diversi: serve anche la mezzasega di lupo ansioso che va in allerta per ogni rumore sospetto e devei fare la sentinella confinato ai limiti del branco.

[naiger]

... DIFFIDENTE non significa FIFONE!!..ù
diffidente è completamente INDIFFERENTE agli estranei.
di certo vedere un clc che da uno qualsiasi (es giudice) si fa aprire la bocca, toccare gli attributi ecc...beh sinceramente mi fa un po pena. PEr non parlare anche della stazza (ormai sono rari i CLC che superano i 70cm). Questi due aspetti senz'altro sono aspetti dI COMODO per vendere di più è inutile negarlo.
Per il CLC come cane da compagnia volevo dirgli che il CLC è inserito nel gruppo 1, ovvero cani da pastore ed utilità.
Un cane con della tempra, sicuro di se, forte è MOLTO più equilibrato di uno sleccatore continuo.
chi desidera un CLC GESTIBILE è solo perchè fa fico andare in giro con un mezzo lupo al guinzaglio che in realtà ha meno tempra di un chiuaua, o come si scrive)
Sappiamo benissimo che alcuni dei maggiori riproduttori in italia nella prova caratteriale a serra SI CAGAVANO NELLE BRAGHE!!! .....
PEr non parlare di altre caratteristiche fondamentali:
- orecchie piccole (sempre più difficile da trovare)
- labbra tirate (vedi sopra)
- occhi gialli (idem)
- fisico compatto forte
- pelo lupino (ormai va di moda il pelone, che è una discendenza del PT)


inoltre non dimentichiamoci che chi detiene lo standard è il club SLOVACCO quindi non sta a noi decidere di modificarlo..

matteo

[sypher]

Originally Posted by Bonfiglioli

La penso come Roberto. Suvvia, non siamo ipocriti. Cosa ce ne facciamo di un clc che deve andare oltre cortina? Che deve sterminare i fuggiaschi? Lo vendiamo così alle famiglie? Vendiamo un cane bomba o un cane equilibrato e ben socializzato? Chi di voi lo fa?
E' ovvio che le peculiarità in lui rimangono, essere ben gestibile non fa di lui un coglione, ma al momento giusto avremo COMUNQUE una reazione e COMUNQUE RIMARRA' SEMPRE UN CANE NON PER TUTTI..

Originally Posted by Bonfiglioli

Una razza nasce e con lei uno standard ma su quello si deve lavorare per MIGLIORARE, questa è selezione, e non rimanere alle origini.
Io penso che solo uno 0,01 % delle persone che hanno preso questa razza la VIVA esattamente come lo standard....il resto del 99,99 % lo vive in famiglia....ma lontano dall'essere golden.

Originally Posted by Navarre

Quindi, riassumendo il clc -per me- deve:
- fare la guardia
- difenderti se serve
- vispo e vivace, non gli deve sfuggire nulla, attento
- minaccioso all' occorrenza
- indifferente o cordiale ma non troppo esagitato con gli estranei
- non troppo conflittuale con gli altri cani

Non deve:
- essere timoroso, specie se è un problema di famiglia e non di socializzazione / traumi subiti / ecc.
- non deve mordere senza motivo/comando e senza adeguato preavviso
- assolutamente non deve essere ABULICO, che sono quasi peggio dei timidoni, tipo mucche al pascolo, insensibili a tutto ciò che gli succede intorno (tipo il cane che alla bonitace continua ad annusare per terra e nemmeno guarda il figurante )

Sono d'accordo con entrambi, secondo me state dicendo le stesse cose, più o meno.
C'è un piccolo dettaglio che aggiungerei onestamente alla lista di Navarre, che magari lui nella sua esperienza ha dato per scontato, ma che io da non possessore ma fervido lettore posso dire:
Il mio cane deve ubbidire ai miei comandi e quelli di chi, nel branco, gli sta sopra (famigliari).

Oltre a questo, dev'essere un cane che, al padrone, si prostra e dota di fedeltà assoluta. Attualmente, leggendo, mi pare sia sempre una sorta di 'chimera'.

Il carattere del 'Bisogna ripetere i comandi per farglieli fare', delle frequenti scalate gerarchiche, del non riconoscere 'troppo' altri famigliari oltre al padrone vero, a mio personale parere, sono caratteri estremamente negativi.
Non so se sia possibile 'estraniarli' senza togliere altro, ma sono parte del carattere che esce sempre spesso sui forum.

E su questi, sempre secondo me, bisognerebbe lavorare. Che non significa 'renderlo uguale al golden', ma significa renderlo 'affidabile'. Quello è il cane che senza dubbio io, da ignorante, comprerei senza pensarci due volte.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by sypher

Il carattere del 'Bisogna ripetere i comandi per farglieli fare', delle frequenti scalate gerarchiche, del non riconoscere 'troppo' altri famigliari oltre al padrone vero, a mio personale parere, sono caratteri estremamente negativi.

Se si vuole un cane affidabile nel lavoro meglio guardare altre razze
Hai messo cmq a fuoco delle caratteristiche peculiari del clc, proprio queleo che lo rendono un cane per molti ma non per tutti.
Se per te sono negative per me sono invece dei pregi di primo livello che, soprattutto nel cane inutile da compagnia, lo rendono ideale come compagno cui interagire, non a senso unico.

[sypher]

Comprendo il tuo punto di vista; ma onestamente non lo condivido.
Perché dovrebbe fare di testa sua, se sappiamo essere sbagliata?

Il solito vecchio esempio di un pezzo di vetro nella ciotola, se gli intimo il comando 'Seduto', ho la necessità che smetta di mangiare e si sieda, al primo colpo.

Tu come faresti?

[Fede86]

Un cane sicuro di sè e delle proprie capacità perchè non dovrebbe farsi toccare, accarezzare, manipolare anche da estranei se questi non manifestano atteggiamenti minacciosi?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by sypher

Comprendo il tuo punto di vista; ma onestamente non lo condivido.
Perché dovrebbe fare di testa sua, se sappiamo essere sbagliata?

Il solito vecchio esempio di un pezzo di vetro nella ciotola, se gli intimo il comando 'Seduto', ho la necessità che smetta di mangiare e si sieda, al primo colpo.

Tu come faresti?

Deve sedersi!
Ma il bello e' proprio che un seduto puo' non essere sempre la stessa cosa in automatico.
Puo' capitare che si sieda, ma due metri in la', dove c'e' il tappeto.
Oppure sedersi dopo aver controllato che in giro non ci siano altri cani!
Se non sei convinto potrebbe proprio rifiutarsi di sedersi per testare la tua forza, cosi' come potrebbe obbedire istantaneamente se avverte che la cosa e' seria.

[sypher]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Deve sedersi!
Ma il bello e' proprio che un seduto puo' non essere sempre la stessa cosa in automatico.
Puo' capitare che si sieda, ma due metri in la', dove c'e' il tappeto.
Oppure sedersi dopo aver controllato che in giro non ci siano altri cani!
Se non sei convinto potrebbe proprio rifiutarsi di sedersi per testare la tua forza, cosi' come potrebbe obbedire istantaneamente se avverte che la cosa e' seria.

Ok,
questo è un'altro tipo di comportamento che accetterei, l'importante è che 'si sieda'.
Che lo faccia più in là perché vuole fare il ragazzaccio mi va pure bene ...

Che non lo faccia perché vuole testare la mia forza, bene ancora (un paio di volte), ma non che sia sempre così. :-)

[wilupi!]

I cani più equilibrati che abbia mai visto in tutti questi anni si facevano toccare da tutti tranquillamente e se passava vicino un cane che non aveva atteggiamenti di sfida...quasi non lo cagavano!

si fà spesso una gran confusione quando si parla di diffidenza, diffidenza non vuol dire che il cane sia fifone e non in grado di reagire se c'è un pericolo come non è vero che siano degli sclerati che possano invece reagire con troppa aggressività quando si impauriscono..quindi bisogna specificare bene cosa si intende quando si parla di diffidenza..

[davide.c]

http://www.youtube.com/watch?v=evzWSq9JXNI

[simo]

il leccare è tipico atteggiamento dei cuccioloni o dei subalterni verso il "dominante o dominanti" il loro linguaggio di sottomissione, lo stesso linguaggio che usano i cani con noi e che noi interpretiamo come coccole. Come nel branco con le sue regole e linguaggio, così il cane e il clc si rapporta al nostro mondo, per cui è un atteggiamento di sottomissione che spesso si riferisce a quei soggetti che geneticamente non sono prediposti a diventare Alfa o beta...ma nel clc che un cane che ha tempra e che è anche diffidente (forse l'aggettivo che descrive meglio la sua indole), possono nascere soggetti meno prediposti e altri più predisposti che tradotto significa più tipici e meno tipici. La diffidenza può essere associata a timore (per conoscenze sbagliate) oppure a sicurezza (sono molto sicuro di me e della mia forza per cui tu, estraneo, non sei neanche guardato...quindi conoscenze sociali esatte); quindi una qualità duplice per significato ma di grande prestigio se per conoscenze corrette, indice di un carattere equilibrato forte e sicuro. Poi per vendere meglio e a tutti...il clc per la famiglia (tipo leccatore di estranei) va benissimo...per il mercato, non per la razza. Cento volte meglio un soggetto sicuro di se, forte e impavido che ti guarda in faccia senza dirti niente, con un alter ego di spessore che uno che salta addosso al primo che gli capita a tiro (meno sicuro di se sicuramente.).
Questo è equilibrio, e ce ne sono di clc così, ma il goldenizzato è più facile da vendere, senza dubbio.

[Bonfiglioli]

Cento volte meglio un soggetto sicuro di se, forte e impavido che ti guarda in faccia senza dirti niente, con un alter ego di spessore che uno che salta addosso al primo che gli capita a tiro (meno sicuro di se sicuramente.).
]

AAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAH....AAHAHAHAHAH....ma che cacchio stai a dire? Ombra è alfa, con lei sono cazzi e chi la conosce lo sa, ma a 9 anni e mezzo, grazie ad una magistrale socializzazione verso gli umani( e qui me la tiro perchè ho fatto un gran lavoro con lei non DA TUTTI) ancora slinguazza per fare le feste. Ed è una cagna con grande ego e sicura di se.....
.....suvvia.....

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Fede86

Un cane sicuro di sè e delle proprie capacità perchè non dovrebbe farsi toccare, accarezzare, manipolare anche da estranei se questi non manifestano atteggiamenti minacciosi?

....perfettamente....

[Bonfiglioli]

Originally Posted by naiger

... DIFFIDENTE non significa FIFONE!!..ù
diffidente è completamente INDIFFERENTE agli estranei.
di certo vedere un clc che da uno qualsiasi (es giudice) si fa aprire la bocca, toccare gli attributi ecc...beh sinceramente mi fa un po pena.

Ognuno giustamente riporta le sue esperienze. Ombra ti fa pena? Si fa fare di tutto perchè sotto c'è stato addestramento....Forrest era uguale. Lo standard dice che i clc devono superare i 70 ed essere cammelli? Non mi pare. Anzi, ti dirò che ultimamente si vedono clc molto, troppo alti e sinceramente non rispecchiano un bel vedere. Per me non sono aspetti di conodo ma come io intendo la razza, il lupo dei carpazi (da cui dovremmo assomigliare) non è 70 e passa al garrese. Vai a dare un'occhiata allo zoo di Praga. E' vero, è inserito nel gruppo 1 ma....cosa sa fare onestamente? Un cane attivo, intrepido, coraggioso.....ma in che lavoro lo incanaliamo? Per me in nessuno. Oppure portatemi almeno un 80% di esempi.
Non fa fico andare in giro con un clc gestibile, semplicemente è molto più godibile la vita per lui e per il padrone stesso. Ti sei reso conto lungo la strada di questi anni quanti di quelli conosciuti con il clc non si sono più visti in giro perchè hanno il cane ingestibile e lo hanno sbattuto dentro ad un giardino per non farlo uscire più?
Purtroppo negli anni tante caratteristiche lupine vanno perdendosi, processo della canizzazione del clc. Credo sia quasi inevitabile, ma non sperabile ovviamente. Lo standard non lo abbiamo modificato noi italiani, ma appunto il club che detiene lo standard.

PEr non parlare anche della stazza (ormai sono rari i CLC che superano i 70cm). Questi due aspetti senz'altro sono aspetti dI COMODO per vendere di più è inutile negarlo.
Per il CLC come cane da compagnia volevo dirgli che il CLC è inserito nel gruppo 1, ovvero cani da pastore ed utilità.
Un cane con della tempra, sicuro di se, forte è MOLTO più equilibrato di uno sleccatore continuo.
chi desidera un CLC GESTIBILE è solo perchè fa fico andare in giro con un mezzo lupo al guinzaglio che in realtà ha meno tempra di un chiuaua, o come si scrive)
Sappiamo benissimo che alcuni dei maggiori riproduttori in italia nella prova caratteriale a serra SI CAGAVANO NELLE BRAGHE!!! .....
PEr non parlare di altre caratteristiche fondamentali:
- orecchie piccole (sempre più difficile da trovare)
- labbra tirate (vedi sopra)
- occhi gialli (idem)
- fisico compatto forte
- pelo lupino (ormai va di moda il pelone, che è una discendenza del PT)


inoltre non dimentichiamoci che chi detiene lo standard è il club SLOVACCO quindi non sta a noi decidere di modificarlo..

matteo

[simo]

Originally Posted by Fede86

Un cane sicuro di sè e delle proprie capacità perchè non dovrebbe farsi toccare, accarezzare, manipolare anche da estranei se questi non manifestano atteggiamenti minacciosi?

In pratica, un cane sicuro di se che è stato abituato a questo nel corso del tempo, se lo fa fare, ma non ti sleccazza! Semmai ti guarda negli occhi, come per dire...quando hai finito? Se sei un estraneo e lui è un esemplare di tempra ben educato, se lo fa fare, ma non ne gioisce dato che tu sei un perfetto estraneo. Niente a che vedere con alcune razze che ti chiedono di farlo mettendo la loro testa sotto le tue mani.

Tutto si riesce se si perde tempo, con tutte le razze, ma parliamo di educazione, socializzazione costruita, oppure del carattere del clc? Alcuni soggetti troppo amorevoli, sono caratteri recessivi, che non rappresentano la tipicità del carattere. Spesso poi si tende ad esaltare comportamenti non definiti di soggetti giovani, oppure tendenzialmente con meno tempra, c'è un pochino di confusione. Che poi non sia un cane da gruppo 1 con determinate prove lavoro...su questo concordo. Più che un cane da compagnia (per i rappresentanti di questo gruppo...distanti anni luce dal clc, sia per centinaia di anni di selezione , sia per tipologia di carattere..mettiamoci anche le dimensioni) direi cane di tipo spitz o primitivo. Ma se la loro prova lavoro per eccellenza è la resistenza..poi hanno inserito anche Ipo...ma dove stanno tutti sti cani da Ipo e con quanti sacrifici, anni di campo...(un cane da Ipo in poco tempo ti da il risultato..) rispetto al numero di cecoslovacchi? Ma metterlo o farlo diventare un cane-goldenizzato, beh è troppo e troppo generico se ci si basa solo sui recessivi. I problemi di questa razza oggi sono:
il mercato offerta e richiesta=snaturata la razza
proprietari e cattiva informazione=pur di vendere...

Passarli o farli diventare ciò che non sono, per vendere meglio e di più? Quoto Naiger..

[Bonfiglioli]

In pratica, un cane sicuro di se che è stato abituato a questo nel corso del tempo, se lo fa fare, ma non ti sleccazza! Semmai ti guarda negli occhi, come per dire...quando hai finito? Se sei un estraneo e lui è un esemplare di tempra ben educato, se lo fa fare, ma non ne gioisce dato che tu sei un perfetto estraneo. Niente a che vedere con alcune razze che ti chiedono di farlo mettendo la loro testa sotto le tue mani.

Tutto si riesce se si perde tempo, con tutte le razze, ma parliamo di educazione, socializzazione costruita, oppure del carattere del clc? Alcuni soggetti troppo amorevoli, sono caratteri recessivi, che non rappresentano la tipicità del carattere. Spesso poi si tende ad esaltare comportamenti non definiti di soggetti giovani, oppure tendenzialmente con meno tempra, c'è un pochino di confusione]

No, non sono d'accordo e qui mi sa che ognuno di noi ci metta del suo anche per dare le sue vedute e definizioni, a seconda della riuscita o meno della gestibilità del proprio cane.
Un clc rimane sempre e cmq un cane non per tutti, nonostante si abbia un cane ben educato, gestibile ed affettuoso perchè gioioso e non cupo o schizzato. Io continuerò sempre su questa strada. E' certo che avere un cane così non è da tutti perchè richiede da parte dell'allevatore sacrifici, tempo e denaro. Aloaaaa

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Bonfiglioli

AAAAAAAAAAAHAHAHAHAHAHAH....AAHAHAHAHAH....ma che cacchio stai a dire? Ombra è alfa, con lei sono cazzi e chi la conosce lo sa, ma a 9 anni e mezzo, grazie ad una magistrale socializzazione verso gli umani( e qui me la tiro perchè ho fatto un gran lavoro con lei non DA TUTTI) ancora slinguazza per fare le feste. Ed è una cagna con grande ego e sicura di se.....
.....suvvia.....

A parte Ombra (vuoi perche' socializzata e vuoi perche' non e' alfa verso te e/o altri umani) lo singuazzare e' sinonimo di sottomissione (soprattutto se persistente) o dquanto meno di istensione.
La piu' grande ladra di slinguate volanti conosciuta era Kaimi, omega del suo branco. Altri clc molto piu' contenuti: il mio con me e conoscenti punta prima il naso e poi fa leccatina di circostanza.
Prob anche perche' non gradisco molto le leccate in faccia.
Lecca molto quando ha bisogno di qualcosa o sa di averla fatta sporca.
Non ci pensa affatto a leccare estranei, anzi: con nuovi arrivati mette in mostra la sua dignita': girandosi di spalle, mangiando, facendo strada o marcando con pipi' o feci.

[Navarre]

Originally Posted by Fede86

Un cane sicuro di sè e delle proprie capacità perchè non dovrebbe farsi toccare, accarezzare, manipolare anche da estranei se questi non manifestano atteggiamenti minacciosi?

Perché dovrebbe appunto "diffidare" (o no?)

Ad ogni modo un cane, anche il più becero, lo puoi addestrare a farsi toccare (cani da expò) e uno "stronzone" fa comunque più bella figura di un "fifone" che rimarrà sempre con la coda sotto la pancia, orecchie basse e occhi a palla.

In genere poi un giudice ha una minima esperienza e un certo istinto di autoconservazione che gli fa capire fino a quanto può spingersi con il soggetto che si trova davanti.