Untersuchungen beim TWH

[Torsten]

Originally Posted by Steffen

Scheinbar sind ja jetzt fast alle DM-Träger ... aber super ist, dass Lobo damit keine Probleme bekommen wird und gesund bleibt
Das Ergebnis sollte dann aber auch mit in das Datenblatt eingetragen werden, so wie in der Deckrüdenliste gleich dem HD-Ergebnis ersichtlich sein.

Kann aber das Gen weitergeben, er selber wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gesund bleiben da das Risiko zu erkranken extrem niedrig ist (ein Rest bleibt aber immer)
Also ist die Chance das es seine Geschwister haben auch zu 50% gegeben...
Beängstigend ist, wie es weiter gehen soll wenn wirklich über die Hälfte der Tiere Träger sind.

Es gibt drei Genotypen:
1. Genotyp N/N (homozygot gesund): Dieser Hund trägt die Mutation nicht und hat ein extrem geringes Risiko an DM zu erkranken. Er kann die Mutation nicht an seine Nachkommen weitergeben.

2. Genotyp N/DM (heterozygoter Träger): Dieser Hund trägt eine Kopie des mutierten Gens. Er hat ein extrem geringes Risiko an DM zu erkranken, kann die Mutation aber mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 % an seine Nachkommen weitergeben. Ein solcher Hund sollte nur mit einem DM mutationsfreien Hund verpaart werden.

3. Genotyp DM/DM (homozygot betroffen): Dieser Hund trägt zwei Kopien des mutierten Gens und hat ein extrem hohes Risiko an DM zu erkranken. Er wird die Mutation zu 100 % an seine Nachkommen weitergeben und sollte nur mit einem DM mutationsfreien Hund verpaart werden.

DM: Der DNA Test
Ein DNA Test ermöglicht den direkten Nachweis der verantwortlichen Mutation. Die DNA-Analyse ist unabhängig vom Alter des Tieres möglich und kann bereits bei Welpen durchgeführt werden. Es ist nicht nur eine Unterscheidung von betroffenen und mutationsfreien Tieren möglich, mit Hilfe des Gentests können auch klinisch unauffällige Träger identifiziert werden, was für die Zucht von großer Bedeutung ist.
Um eine maximale Testsicherheit zu bieten, erfolgt die Untersuchung jeder Probe in zwei voneinander unabhängigen Testansätzen.
Quelle: Laboklin

Der Genotyp eines Nachkommens ergibt sich aus dem Genotyp der Elterntiere!

[dogsnoopy]

Originally Posted by Nebelwölfe

EDTA-Blut wird m.W. deshalb einem Backenabstrich vorgezogen, weil mit der Blutprobe pro Gentest immer zwei unabhängige Tests durchgeführt werden können und somit die Diagnose nochmals abgesichert ist. Aus dem Backenabstrich ist m.W. nur ein einziger Test möglich. Zudem kann aus der Blutprobe die DNA sowie Blut eingelagert werden, so dass dieses für weitere Tests oder Untersuchungen zur Verfügung steht.

Laut Labor, wollen die zwei Bürstchen Backenabstrich haben.
Daher wären die Tests auch unabhängig voneinander, Zertifiziert wird nur wenn es über den TA gemacht wird, wurde mir gesagt. Privatleute bekommen das nicht ohne TA. Wenn Blut eingelagert wird, kostet das doch auch wieder....oder nicht ?

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Torsten

Kann aber das Gen weitergeben, (...)

Nicht kann sondern wird das Gen zu 50% weitergeben

Also ist die Chance das es seine Geschwister haben auch zu 50% gegeben...

Je nach Genotyp der Eltern kann die Chance für mindestens 1 defektes Gen auch bei 75% oder sogar bei 100% liegen, ein Teil der Geschwister kann durchaus auch DM/DM - also homozygot (reinerbig) für die Mutation sein, je nachdem, was beide Elternteile "mit eingebracht" haben.

Elterntiere beide N/N (frei) = alle Nachkommen N/N (frei)
Elterntiere N/N (frei) und N/DM (Träger) = 50% N/N (frei), 50% N/DM (Träger)
Elterntiere N/DM (Träger) und N/DM (Träger) = 25% N/N (frei), 50% N/DM (Träger), 25% DM/DM (betroffen)
Eltertiere N/DM (Träger) und DM/DM (betroffen) = 50% N/DM (Träger) und 50% DM/DM (betroffen)
Elterntiere DM/DM (betroffen) und DM/DM (betroffen) = 100% DM/DM (betroffen)

Beängstigend ist, wie es weiter gehen soll wenn wirklich über die Hälfte der Tiere Träger sind.

Gelinde gesagt, ja...

Nach den bisherigen bekannten Ergebnissen sieht es für DM so aus:

14% der getesteten Hunde frei (N/N)
61% der getesteten Hunde Träger (N/DM)
25% der getesteten Hunde betroffen (DM/DM)

[Torsten]

Die Ergebnisse hier sind sehr beängstigend und wenn ich mir vorstelle das das nur ein verschwindenter Teil ist Den man theoretisch auch hoch rechnen könnte, und wenn man bedenkt das ein Großteil der Tiere auf die gleichen Ahnen zurückgeht die das Gen über Generationen weiter vererbt haben, kann einem schon Angst und Bange werden. Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

[Steffen]

Originally Posted by Torsten

Mich würde jetzt mal interessieren ob es Zahlen gibt wie viele TWH in der Vergangenheit erkrankt waren und welches Lebensalter die betroffenen Tiere erreicht haben ?

Das ist die erste vernünftige Überlegung zu diesem Thema!

Bisher vermisse ich hier, auch bei den ganzen Diskussionen in der Vergangenheit, die prozentuale Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde. Deshalb denke ich, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wurde und damit, aus welchen Gründen auch immer, unnötige Panik verbreitet wird.
Denn erst einmal sollte die Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde festgestellt werden. Erst wenn das Ergebnis signifikant abweichen sollte, wird der zweite Schritt der Untersuchung gemacht, wie verbreitet das Problem in der Population ist.

[Spike]

Hallo Steffen,

du meinst wahrscheinlich wieviele Hunde Symptome zeigen; denn ob sie Krank sind zeigt ja der Gen-Test.
Und natürlich ist es interessant wieviele Hunde schon Symptome zeigen, aber das ist (zumindest wenn die Tiere nicht mehr Leben) nicht mehr nachzuvollziehen.

Denn die Diagnose DM ist ja erst seit kurzem durch den Gen-Test belegbar.
Davor wurden Lahmheiten etc. eben mit einer schlechten Hüfte oder dem Cauda equina-Syndrom begründet.

Was in meinen Augen interessanter wäre, wäre eine Analyse ob es Linien gibt wo DM verbreiteter ist, und welche die evtl. noch nicht so stark betroffen sind. Mit Linien meine ich nicht die 4 "klassischen Linien" sondern die Einteilung welche auch in dem Statistik-Tool verwendet wird.
Somit wären wir wieder bei einer Datenbank

Mal sehen wie sich das entwickelt. Panikmache ist nie gut, aber ernst nehmen sollten wir das ganze schon.

Grüße
Thomas

[Spike]

Was noch wichtiger wäre, wäre eine Information mit welcher Wahrscheinlichkeit und Schwere die betroffenen (reinerbigen Träger) Hunde erkranken.
Oder ob auch mit der Diagnose DM ein relativ normaler Lebensabend bis in ein hohes Alter möglich ist.

Es sind ja jetzt die ersten Fälle von DM belegt, und die Hunde werden nicht jünger, das heißt in ein paar Jahren wird es erste Erfahrungswerte geben diesbezüglich, aber ich denke auch wir sollten diese Jahre nicht verschlafen und bedacht und ohne Panik reagieren.

Grüße
Thomas

[koboldine]

Originally Posted by Steffen

Das ist die erste vernünftige Überlegung zu diesem Thema!

Bisher vermisse ich hier, auch bei den ganzen Diskussionen in der Vergangenheit, die prozentuale Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde. Deshalb denke ich, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wurde und damit, aus welchen Gründen auch immer, unnötige Panik verbreitet wird.
Denn erst einmal sollte die Anzahl der wirklich daran erkrankten Hunde festgestellt werden. Erst wenn das Ergebnis signifikant abweichen sollte, wird der zweite Schritt der Untersuchung gemacht, wie verbreitet das Problem in der Population ist.

Soweit ich Mijkes Post im englischen Forum erinnere, spricht sie von 24 (oder 26) untersuchten Hunden, 7 DM/DM, 15 N/DM, 4 N/N (nagelt mich auf die Zahlen nicht fest, kann gerad nicht nachschauen)
von den 7 DM/DM seien "viele" bereits erkrankt.

Klar, das ist noch nicht repräsentativ, ich denke, dass noch weitere Ergebnisse anstehen UND dass das Ausmaß erst deutlich wird, wenn sich noch mehr Halter aufraffen und testen lassen.
Nur, Steffen, dann muß - meiner Ansicht nach - mal ein Gespräch unter den Züchtern stattfinden. Denn so wie es jetzt aussieht, scheint es nicht verantwortbar N/DM mit N/N zu paaren.
Da weit mehr in der Verpaarung bedacht wird, sollte es da mal eine Richtung geben...

Ich hoffe, dass die Zahlen über die erkrankten - und reale Zahlen über getestete hier bald noch geschrieben werden.

Lg
koboldine

[Nebelwölfe]

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.
Von den 7 betroffenen Hunden sind 3 erkrankt, Alter: 8, 9 und 10. Die übrigen getesteten sind für Symptome noch zu jung. Einer der Erkrankten wurde aufgrund der Erkrankung inzwischen eingeschläfert.

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, zu warten, bis alle betroffenen Hunde erkrankt sind, um erst dann Tests durchzuführen. Bis dahin haben viele davon ihre Gene (und u.U. auch die Nachkommen) bereits x-fach weitergegeben - unter Umständen mit anderen betroffenen Hunden oder Trägern.

Da ich nicht glaube, dass wir - im Vergleich zu den Trägern/Betroffenen - sehr viele freie Hunde haben, und der Genpool der TWH nicht überdurchschnittlich gross ist, werden wir alle Hunde in eine vernünftige geplante Zucht mit einbeziehen müssen. Eine solche wird - inklusive der Hunde mit Gendefekt - dazu führen, dass sich die Zahl der Defektgene verringert. Den Fehler, eine aggressive Zucht zu starten, in der alle Hunde mit einem Defektgen ausgeschlossen werden, wird die Rasse ruinieren - den Fehler haben andere Rassenverbände auch schon gemacht, mit bösem Erwachen. Denn eine solch einseitige Zucht führt dazu, dass nicht mehr sinnvoll verpaart wird, und für die Zucht wichtige Hunde verloren gehen.

Und: Was nützt es uns, wenn wir eine Krankheit ausschliessen - und mit einem kleinen übrig gebliebenen Rest dafür innerhalb von kürzester Zeit andere Krankheiten hochzüchten und Hunde erhalten, die im Wesen/Charakter nicht mehr stabil sind?

[Teshi]

Originally Posted by Nebelwölfe

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.

Wir sprechen jetzt aber "nur" von DM. Der ZW steht noch aus, wie ich das sehe. Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW? Also ein Rad ohne Ende. 1 Jahr später kommt dann vllt. noch was anderes neu Erforschtes. Wo kann man sehen wer DM hat? Wieviele Nachkommen können betroffen sein. Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß? Also Fragen über Fragen.....

[Spike]

Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW?

Zumindest sind sie nicht homozygot betroffen vom ZW, das würde man dann sehen

Grundsätzlich ist es bei der kleinen Population sowiso nicht sinnvoll heterozygote Träger aus der Zucht auszuschließen. Selbst homozygot Betroffene werden gesunde Welpen mit einem homozygot nicht Betroffenen hervorbringen.

Aber ich denke der ZW reguliert sich stärker selbst als die DM. Denn homozygot betroffene Zwerge kommen definitiv nicht in die Zucht, was man bei DM ohne Tests nicht ausschließen kann...
Bzw. die meisten Zwerge sterben schon im Mutterleib wieder ab, oder überstehen die erste Lebenswoche nicht...
Ich denke das Testen auf HZ ist eher eine moralische Sache als eine Gefahr für die Rasse.

Grüße
Thomas

P.S.:

Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß?

Ja, werden sie sofern etwas bekannt ist.

[Steffen]

Originally Posted by Spike

Hallo Steffen,

du meinst wahrscheinlich wieviele Hunde Symptome zeigen; denn ob sie Krank sind zeigt ja der Gen-Test.

Nein, ich meine es so, wie es dasteht "... der wirklich daran erkrankten Hunde".
Alle Menschen haben Krebszellen in sich und trotzdem sind sie nicht alle krank, sondern erst wenn sie daran erkranken.

[Steffen]

Originally Posted by Nebelwölfe

Aktuell sind 28 Hunde getestet, davon 4 frei, 17 Träger und 7 betroffen.
Von den 7 betroffenen Hunden sind 3 erkrankt, Alter: 8, 9 und 10. Die übrigen getesteten sind für Symptome noch zu jung. Einer der Erkrankten wurde aufgrund der Erkrankung inzwischen eingeschläfert.

Ich habe lange genug Statistik gehabt. Ich weiß, wie viel Fehler dabei passieren können und zu einem verfälschten Ergebnis führen können.
Etwa 10% erkrankte Hunde ist schon einmal eine erste Zahl, wobei
ich bezweifle, dass die getestete Gruppe überhaupt repräsentativ ist. Sonst würden bei der weltweiten Hundeanzahl ja hunderte tatsächlich an DM erkrankte Hunde herumlaufen. Und das seit vielen von Jahren? Keinem soll das aufgefallen sein? Also ich bitte Euch!

[Steffen]

Originally Posted by Nebelwölfe

Den Fehler, eine aggressive Zucht zu starten, in der alle Hunde mit einem Defektgen ausgeschlossen werden, wird die Rasse ruinieren - den Fehler haben andere Rassenverbände auch schon gemacht, mit bösem Erwachen. Denn eine solch einseitige Zucht führt dazu, dass nicht mehr sinnvoll verpaart wird, und für die Zucht wichtige Hunde verloren gehen.

Und: Was nützt es uns, wenn wir eine Krankheit ausschliessen - und mit einem kleinen übrig gebliebenen Rest dafür innerhalb von kürzester Zeit andere Krankheiten hochzüchten und Hunde erhalten, die im Wesen/Charakter nicht mehr stabil sind?

In diesen Punkten stimme ich völlig mit Dir überein!
Aber den Stein habt ihr bereits selbst in´s Rollen gebracht. Ich bin mal gespannt wo das enden wird.

[Spike]

Naja, es bleibt ja nach wie vor jeden Züchter/Besitzer überlassen ob er testen will.
Und auch was den Umgang mit den Ergebnissen angeht werden ja keinem Züchter Vorschriften gemacht sich an irgenwas zu halten. Das soll und muß schon jeder für sich entscheiden.
Wie schon mal gesagt, Panikmache ist fehl am Platz, aber ich finde man sollte das Problem durchaus ernst nehmen auch wenn noch wenig bis keine Erfahrungswerte des Krankheitsbildes beim TWH vorliegen.

Natürlich sind auch die Testergebnisse noch nicht repräsentativ, es wurden ja noch nicht mal 0,5% der deutschen Population getestet, von der Gesamtpopulation mal ganz abgesehen. Aber trotzdem zeigen sich beunruhigende Tendenzen.

Was noch interessant wäre ist die Vergleichbarkeit des Krankheitsbildes zu anderen Rassen (z.B. DSH). Denn dort gibt es durchaus schon Erfahrungen bezüglich DM.

Grüße
Thomas

[BadNero]

Kranke Hunde, die meisten Krankheiten wurden in den meisten Fällen dann falsch behandelt.
Ist mir mit anderen Rassen und anderen Krankheiten auch schon passiert. Mein alter Hund (DSH-Mix) wurde auch auf Athrose behandelt. Im nach hinein, würde ich DM nicht ausschließen

Wenn natürlich keine Tests durchgeführt worden sind/werden. Kann man auch nicht damit arbeiten und vorbeugen.

[Steffen]

Originally Posted by BadNero

Kranke Hunde, die meisten Krankheiten wurden in den meisten Fällen dann falsch behandelt.

Warum? Wenn HD und cauda equina ausgeschlossen wurde, kommt er in die "Röhre" und dann kann man DM sehr gut diagnostizieren.

[BadNero]

Klar kann man ja auch machen. Nur dann bin ich das 4fache an Kohle los.

Er hatte HD, aber es geht ja bis hin zu Lähmungen an der Vorderhand. Spielt aber jetzt keine Rolle mehr. Im Nach hinein bin ich auch schlauer und wäre anderster vor gegangen.

Zudem sollte ich aber von einem Züchter verlangen können mir über die Krankheiten die mein Hund evtl. hat/bekommen könnte, bescheid zu geben. Ich zahle ja immerhin eine Menge Geld und alle sagen die Hunde sind gesund. Ist ja aber nicht der Fall, zumind. nicht ganz. Und wenn man doch jetzt einschreiten kann und noch mehr darauf achten kann, warum nicht?????
Erkläre mir dass mal. Nur mit einer Statistik ist doch zu sehen von welchen Hunden dieser Schneeball losgetreten worden ist. Warum dann nicht gezielt züchten über eine Europ.kommission? Erklär mir dass mal bitte.

Shila ist auch von beidem Träger, sowohl von DM als auch von ZW.

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Teshi

Wir sprechen jetzt aber "nur" von DM. Der ZW steht noch aus, wie ich das sehe. Was ist wenn der Supergau kommt und die 4 Freien haben ZW?

Ich denke nicht, dass HZ für unsere Rasse das "grosse" Problem ist. Wie Thomas schon sagte, reguliert sich die Krankheit und die Weitergabe der Gene im gewissen Sinne selber, da die betroffenen Tiere schon von Welpe an sichtbar erkrankt sind, idR sehr früh sterben und gar nicht erst in die Zucht gelangen. Was natürlich nicht heisst, dass die Hunde nicht getestet werden sollten. Denn nur so können auch hier in der Zucht erkrankte Hunde vermieden werden.

Auf HZ wurden bislang 49 Hunde getestet, von diesen sind
- 12 noch ohne Ergebnis
- 2 Zwerge
- 7 Träger und
- 28 frei

Wo kann man sehen wer DM hat? Wieviele Nachkommen können betroffen sein. Werden die Züchter der betroffenen Hunde die Halter der Nachkommen informieren, so daß man ggf reagieren kann oder sollte oder muß? Also Fragen über Fragen.....

Ich bin dabei, eine Liste aller auf DM und HZ getesteten Hunde zu erstellen und werde diejenigen mit Erlaubnis der Besitzer einstellen und laufend updaten. Da kann sich zum einen jeder selber informieren. Zum anderen denke ich, dass es vor allem auch in der Verantwortung der Züchter liegt, ihre Welpenbesitzer entsprechend zu informieren.

Was die Nachkommen anbelangt, können alle betroffen sein. Das ist abhängig vom Genotyp der verpaarten Eltern - siehe meinen Beitrag weiter oben. Je nachdem ob die Eltern frei, Träger oder betroffen sind, werden entweder keine oder bis zu 100% der Defektgene an die Nachkommen weiter gegeben.

Originally Posted by Steffen

Warum? Wenn HD und cauda equina ausgeschlossen wurde, kommt er in die "Röhre" und dann kann man DM sehr gut diagnostizieren.

Da DM eine Degeneration der Nerven (Axone und Myelin) ist, lässt sich diese Krankheit ohne Gentest leider nicht einfach "durch die Röhre" feststellen - geschweige denn sicher diagnostizieren. Bislang waren unzählige aufwändige teure Untersuchungen nötig, die den Besitzer tausende von Euro gekostet haben, um allenfalls - wenn überhaupt - eine mehr oder weniger zuverlässige Diagnose über Ausschlussverfahren zu bringen.
Wenn du aber DEN Vet hast, der DM nur per "Röhre" sicher diagnostizieren kann, darfst du mir gerne den Kontakt schicken. Es gibt noch Aufnahmen von einem erkrankten Hund und es wäre interessant, anhand deren eine zuverlässige 100% sichere Diagnose zu erhalten. Verschiedene spezialisierte Veterinäre konnten es definitiv nicht...

[Steffen]

Originally Posted by BadNero

Klar kann man ja auch machen. Nur dann bin ich das 4fache an Kohle los.

Er hatte HD, aber es geht ja bis hin zu Lähmungen an der Vorderhand. Spielt aber jetzt keine Rolle mehr. Im Nach hinein bin ich auch schlauer und wäre anderster vor gegangen.

Klar kostet so etwas Geld, damit muss man immer rechnen, dass der Hund auch krank werden kann. Wenn dafür kein Geld da ist, ist eine Anschaffung schon in Frage gestellt. Und bei Deinem hatte es sich ja außerdem um HD gehandelt.

Zudem sollte ich aber von einem Züchter verlangen können mir über die Krankheiten die mein Hund evtl. hat/bekommen könnte, bescheid zu geben. Ich zahle ja immerhin eine Menge Geld und alle sagen die Hunde sind gesund. Ist ja aber nicht der Fall, zumind. nicht ganz.

Jeder seriöse Züchter wird Dir da Rede und Antwort stehen. Aber keiner wird Dir garantieren können, dass Dein Hund für immer gesund bleiben wird.

Und wenn man doch jetzt einschreiten kann und noch mehr darauf achten kann, warum nicht?????

Sei doch mal ehrlich, wie sieht es denn in der Praxis aus? Die meisten Interessenten schauen doch nur nach dem wölfischen Aussehen. Nur wenige, meistens die sich für die Zucht interessieren oder bereits Züchter sind, fragen genauer nach HD-Ergebnissen und Körungen der Elterntiere etc. jetzt kommt noch DM und HZ dazu. Was ist mit denen, die sich einen Hund im Ausland holen, weil sie dort billiger sind. Fragst Du dort auch nach DM und HZ, wenn sie dort teilweise noch nicht einmal HD röntgen, geschweige denn eine Augenuntersuchung machen. Euer Hund ist doch auch von da, dazu wird Euch Torsten einiges erzählen können, wie es dort gemacht wird.

Erkläre mir dass mal. Nur mit einer Statistik ist doch zu sehen von welchen Hunden dieser Schneeball losgetreten worden ist. Warum dann nicht gezielt züchten über eine Europ.kommission? Erklär mir dass mal bitte.

Europäische Kommission? Träumen kann man ja, aber das wird so schnell nicht funktionieren, man sieht es ja an den unterschiedlichen Zuchtzulassungsvoraussetzungen und viele sind sich ja im eigenen Land noch nicht einmal einig.