Degenerative Myelopathy - Mielopatia zwyrodnieniowa (DM) - Page 10

Rona · 22/01/2011, 20h10

Citation:

Envoyé par anula

W Laboklinie w W-wie robią badanie w kierunku DM oraz PRA, z czego PRA w dwoch cenach - 600 i 310 PLN. Drozej licza za certyfikat "na Europę", jak to się wyraził pan, taniej za taki "na Polskę".
Mam w zw. z tym pytanie:
Różnica w cenie jest znaczna jak widac, wiec wolalabym wykonac badanie za 310 zeta - ale czy w takim razie ktos poza mną bedzie je poważał? I czy taki wynik nadaje się, żeby go zglosic do miedzynarodowej bazy danych?

Oficjalne badania PRA (+inne choroby oczu) organizują regularnie poszczególne oddziały PZK w Polsce. Badanie bez certyfikatu kosztowało rok temu ok. 80 zł, z certyfikatem nie pamiętam dokładnie, ale nie więcej niż 120-130!
Wynik badania PRA ważny jest przez rok, ale ponieważ w naszej rasie PRA nie stanowi poważniejszego problemu nie wymaga się jego powtarzania co roku, lub przed kryciem (jak np. wśród spanieli lub collie). Dlatego moim zdaniem płacenie kilkuset zł. za badanie które jest formalnie ważne przez rok jest trochę bez sensu. Lepiej poczekać na "akcję" w ZK.

anula · 22/01/2011, 20h31

Citation:

Envoyé par Rona

Oficjalne badania PRA (+inne choroby oczu) organizują regularnie poszczególne oddziały PZK w Polsce. Badanie bez certyfikatu kosztowało rok temu ok. 80 zł, z certyfikatem nie pamiętam dokładnie, ale nie więcej niż 120-130!
Wynik badania PRA ważny jest przez rok, ale ponieważ w naszej rasie PRA nie stanowi poważniejszego problemu nie wymaga się jego powtarzania co roku, lub przed kryciem (jak np. wśród spanieli lub collie). Dlatego moim zdaniem płacenie kilkuset zł. za badanie które jest formalnie ważne przez rok jest trochę bez sensu. Lepiej poczekać na "akcję" w ZK.

dzięki, Rona. Chcialabym "za jednym kłuciem" wykonać możliwie wszystkie dostępne badania, ale od czasu jak wypisałam się z korporacji moje przychody znacznie spadly, wiec musze uwazac na kasę bardziej niz zwykle. Badania na gen dwarfizmu w Polsce sie chyba jeszcze nie robi, w Laboklinie dostalam info o tych dwóch... dziwi mnie tylko, ze badanie genetyczne na PRA jest wazne przez rok, czyzby po uplywie roku mialo sie cos zmienic w kodzie gen. psa? Nie znam sie na genetyce, juz to kiedys pisalam... Czy to ma oznaczac, ze robienie zawczasu PRA mojemu psu nie ma sensu?

wolfin · 22/01/2011, 20h34

zrob DM i dwarf. a pra mozes u weterinarzow w Pl spokojne zrobic, wilczak to nie colle, wystarczy jesli bardzo chces kilka raz w zyciu to zrobic i tyle.

Rona · 22/01/2011, 20h53

Citation:

Envoyé par anula

dzięki, Rona. Chcialabym "za jednym kłuciem" wykonać możliwie wszystkie dostępne badania,

Do PRA nie trzeba psa kłuć

Wet-okulista zakrapia psie ślepia, czeka ok. 10 minut, potem mierzy ciśnienie wewnątrz gałkowe i ogląda oczy przez różne przyrządy. Cale badanie trwa 4-5 minut. Psy, nawet wilczaki, są bardzo przy tym spokojne i cierpliwie je znoszą - nie pytaj mnie jak to się dzieje, bo nie wiem

**********
Teraz się zorientowałam, że mówimy chyba o dwóch różnych badaniach. To, które robiłam Lorce nie jest genetyczne, tylko sprawdzające czy oczy psa są "czyste" od PRA.

Gia · 23/01/2011, 06h44

Mówicie o dwóch różnych badaniach. Badanie genetyczne o którym mówi Anula robi się raz. Ale nie wiem czy się różnią prócz ceny i jakie mają poważanie...

To o którym mówi Rona można zrobić często na wystawach. Koszt do 100 zł, a wiele Ci wyjaśni. U wilczaków PRA praktycznie nie występuje... tylko w kilku liniach, gdzie najprawdopodobniej nielegalnie domieszano SWH... nie ma więc sensu przepłacać i robić badanie genetyczne.

Na Twoim miejscu zrobiłabym Dwarf i DM (pomijam oczywiście HD i ED, które są oczywiste...), to w tej chwili najpoważniejsze choroby przed którymi możemy się bronić

Rybka · 24/01/2011, 11h24

Nie jestem pewna ale wydaje mi się, że badanie DNA w kierunku PRA potwierdza nosicielstwo genu retinopatii, czyli odpowie na pytanie czy pies ma szanse kiedykolwiek zachorować.
Natomiast badanie kliniczne w kierunku PRA (badanie m. in. ciśnienia śródgałkowego) potwierdza czy choroba się już rozwinęła- czy są widoczne zmiany kliniczne.
Dlatego badanie to ważne byłoby rok, ponieważ w ciągu roku może dojść do zmian w siatkówce.
Czyli jeżeli pies ma pozytywny wynik na nosicielstwo genu PRA (potwierdzone badaniem DNA) można co roku robić badanie kliniczne aby dowiedzieć się czy mamy już zmiany kliniczne, jeżeli pies jest "czysty" takie badania można sobie darować bo choroba nie wystąpi.

To nie potwierdzone dane, najlepiej zadzwonić do dra Garncarza i dopytać.

GRABA · 10/04/2011, 19h24

czy może ktoś przetłumaczyć post 34 http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?p=371784&langid=1

jefta · 10/04/2011, 20h48

Mikael napisal:

zbadalismy mutacje genowa ktora zwiazana jest z rozwojem DM. W tym genie DNA sklada sie z dwoch mozliwych form (lub alleli). Allel ^G^ jest forma dominujaca co oznacza ze nigdy nie spowoduje DM. mozecie przyjac ze to jest ^dobry^ allel. Allel A jest czesciej spotykany u psow wykazujacych objawy kliniczne DM. Mozecie przyjac ze to jest ^chory^ allel
podsumowujac Allel A jest zwiazany z DM, a G nie.

Poszczegolny pies dziedziczy dwa allele (jeden od ojca i jeden od matki). sa trzy mozliwe wyniki:dwa allele A, jeden A i jeden G albo dwa G.
podsumowujac: wynik moze byc A/A (affected), A/G (nosiciel) albo G/G (wolny)

Badanie mikroskopowe rdzenia kregowego (po eutanazji) jest najlepsza metoda diagnozowania i potwierdzania DM. Nie mielismy mozliwosci zbadania probek rdzenia wszystkich psow zmarlych lub uspionych z powodu DM, ale w rdzeniach przedlozonych do badania gdy zmiany komorkowe byly zgodne z diagnostyka DM to psy mialy wynik testu DNA A/A z wyjatkiem dwoch przypadkow.
Podsumowujac: wyniki G/G i A/G sa malo prawdopodobne ze rozwinie sie DM. Psy z A/A prawdopodobie beda pokazywac symptomy DM w pewnym wieku.

Oddzielnym problemem do zbadania jest wyjasnienie czemu niektore psy A/A pokazuja objawy DM w wieku 7-8 lat, a inne zaczynaja pokazywac symptony w wieku 14-15 lat lub pozniej albo umieraja z innych powodow bez rozwoju stwierdzonych objawow klinicznych DM.

Allel A jest bardzo czesty w niektorych rasach.W tych rasach nadmiernie agresywny program hodowlany eliminujacy moze byc destrukcyjny dla rasy z powodu eliminacji zbyt duzej czesci wysokiej jakosci psow co moze przyczyniac sie do obnizenia jakosci psow. Niemniej jednak DM nalezy traktowac powaznie.To fatalna choroba z nieprzyjemnymi konsekwencjami dla psa i bardzo nieprzyjemne doswiadczenie dla wlascieli opiekujacych sie nim. Dlatego realistyczne podejcie przy rozwazniu ktore psy powinny isc do hodowli bedzie przyjecie ze A/A i A/G to wady takie jak slaba linia gorna i nieprawidlowy chod.Trzeba przyjac ze psy A/A maja gorsza wade niz psy A/G. Hodowcy musza wtedy zrobic to co sumienni hodowcy zawsze robili: robic selekcje hodowlana materialu hodowlanego w swietle wszystkich wad i zalet. Stosujac takie podejscie przez wiele pokolen powinna znacznie zmalec czestotliwosc wystepowania DM jednoczesnie dazac do utrzymania lub poprawienia tych cech ktore przyczyniaja sie do roznorodnosci ras
podsumowujac: zachecamy do uwzgledniania wynikow DM w programach hodowlanych, jednoczesnie hodowcy nie powinni przeceniac tych wynikow.Zamiast tego wynik testu na DM powienien byc jednym z czynnikow w zrownowazonym programie hodowlanym.

wiecej tu ->www.caninegeneticdiseases.net/DM/testDM.htm

GRABA · 10/04/2011, 21h41

Bardzo dziekuję Kasiu

A to tak ważne jest żeby każdy zrozumiał

:

Citation:

Envoyé par jefta

Allel A jest bardzo czesty w niektorych rasach.W tych rasach nadmiernie agresywny program hodowlany eliminujacy moze byc destrukcyjny dla rasy z powodu eliminacji zbyt duzej czesci wysokiej jakosci psow co moze przyczyniac sie do obnizenia jakosci psow. Niemniej jednak DM nalezy traktowac powaznie.To fatalna choroba z nieprzyjemnymi konsekwencjami dla psa i bardzo nieprzyjemne doswiadczenie dla wlascieli opiekujacych sie nim. Dlatego realistyczne podejcie przy rozwazniu ktore psy powinny isc do hodowli bedzie przyjecie ze A/A i A/G to wady takie jak slaba linia gorna i nieprawidlowy chod.Trzeba przyjac ze psy A/A maja gorsza wade niz psy A/G. Hodowcy musza wtedy zrobic to co sumienni hodowcy zawsze robili: robic selekcje hodowlana materialu hodowlanego w swietle wszystkich wad i zalet. Stosujac takie podejscie przez wiele pokolen powinna znacznie zmalec czestotliwosc wystepowania DM jednoczesnie dazac do utrzymania lub poprawienia tych cech ktore przyczyniaja sie do roznorodnosci ras
podsumowujac: zachecamy do uwzgledniania wynikow DM w programach hodowlanych, jednoczesnie hodowcy nie powinni przeceniac tych wynikow.Zamiast tego wynik testu na DM powienien byc jednym z czynnikow w zrownowazonym programie hodowlanym.

wiecej tu ->www.caninegeneticdiseases.net/DM/testDM.htm

Bajka · 11/04/2011, 06h50

Citation:

Envoyé par GRABA

Bardzo dziekuję Kasiu

A to tak ważne jest żeby każdy zrozumiał

:

ZRÓWNOWAŻONY program hodowlany, to chyba 'słowo-klucz'.

z Peronówki · 17/04/2011, 10h30

Citation:

Envoyé par Bajka

ZRÓWNOWAŻONY program hodowlany, to chyba 'słowo-klucz'.

Jakze czesto zapominany...

Szczegolnie teraz zapanowala moda (glownie we Wloszech) na psy po rodzicach N/N... Moga byc koslawi i kulawi, a maluchy majace w sobie tyle z wilka, co szare ONki, ale jak sa N/N to reklamuje sie je jako najlepsze mioty w IT...

Gaga · 10/05/2011, 10h16

Tak całkiem na chłodno: w ostatnich kilkunastu miesiącach wyskoczyły nam w rasie "awarie" (moim zdaniem trochę zbyt rozdmuchane) z dwarfizmem i DM. A ilu kombinacji "złych genów" nie poznano, nie nazwano ? Obawiam się, że niezliczonej ilości...i jakoś żyjemy i nasze chodzące banki tych genetycznych kombinacji razem z nami, ku obopólnej radości

Rona · 15/07/2012, 09h30

Szukając czegoś innego, przypadkiem trafiłam na ten stary wątek i pomyślałam że warto go odkopać w celach edukacyjnych

Na jego podstawie widać, że życie pisze niesamowite scenariusze, zupełnie nie do przewidzenia, stąd nie warto zaperzać się na zapas, nawet jeśli ma się ochotę komuś akurat "dołożyć"

Padały pytania czy i dlaczego należy badać na DM nie tylko rodziców, ale i szczeniaki? Czy ważne są oficjalne certyfikaty, czy wystarczą same wyniki? Gdzie badać? Czy ukrywanie wyników badań ma sens?
Argumenty, które tu padały dotyczyły możliwych manipulacji wynikami, prawdopodobieństwa wystąpienia mutacji, znaczenia certyfikatów, rzetelności badań i pozycji laboratoriów na rynku, sensu ujawniania lub nieujawniania wyników, kłamstw na temat samych badań, zdrowego rozsądku, itd.

Nikomu nie przyszedł do głowy przypadek, że renomowane laboratorium może się po prostu pomylić i podać fałszywy wynik w formie pięknego certyfikatu!

Nikt nie pomyślał i nie napisał, że trzeba badać szczeniaki, bo w ten sposób można wykryć błąd w badaniu rodzica!

Po półtora roku dostępności badań genetycznych widać, którzy hodowcy w tym czasie przebadali wszystkie swoje psy i oficjalnie podali wyniki na swoich stronach, a którzy albo nie przebadali, albo trzymają wyniki.... no własnie, dlaczego nie podają, skoro podobno to "nie boli"?

Widać też, którzy właściciele podali wyniki swoich psów, a którzy trzymają je pod XXX w bazie Mijke. Pytanie, jaki sens ukrywać je nawet teraz, kiedy znanych jest tak wiele wyników krewnych, że w wielu wypadkach można je wydedukować?

Z mojej strony szczególny szacun dla Eurysiów, za publiczne wyświetlenie pomyłki Laboklina i dla tych hodowli, które przebadały wszystkie swoje psy na DM, DW i podały oficjalne wyniki na swoich stronach lub/i WD.

Gia · 30/10/2012, 22h18

Mam takie pytanie... jak to możliwe, że pies, który w bazie figuruje jako DM/DM, ma córkę, która ma w bazie wpisany wynik "unofficial" N/(N) ??

z Peronówki · 13/11/2012, 02h32

Citation:

Envoyé par Gia

Mam takie pytanie... jak to możliwe, że pies, który w bazie figuruje jako DM/DM, ma córkę, która ma w bazie wpisany wynik "unofficial" N/(N) ??

Chodzi Tobie o ten temat: http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?p=442376? Bo z tego co pisali Wlosi maja problem z jednym z laboratoriow. Tzn testowane psy dostawaly N/N mimo, ze byly nosicielami... Nie wiem z czego to wynikalo i czy juz to zalatwili...

Gia · 13/11/2012, 03h10

Najpierw natknęłam się w bazie na te wyniki, a potem trafiłam na ten temat.

z Peronówki · 13/11/2012, 03h57

Citation:

Envoyé par Gia

Najpierw natknęłam się w bazie na te wyniki, a potem trafiłam na ten temat.

W kazdym razie w takich przypadkach sa dwa wytlumaczenia: wyniki sa bledne (np zamienienie probek u weta lub w laboratorium) albo rodzice danego psa sa inni niz w papierach... Cudow nie ma...

To jest dobre w DM - wynikow nie da sie podrobic, a ludzi oszukac. Bo zwykle szybko to wychodzi...

22/01/2011, 20h34	#183
wolfin Moderator Date d'inscription: September 2003 Localisation: Where the wolf lives Messages: 6 095	zrob DM i dwarf. a pra mozes u weterinarzow w Pl spokojne zrobic, wilczak to nie colle, wystarczy jesli bardzo chces kilka raz w zyciu to zrobic i tyle. __________________

23/01/2011, 06h44	#185
Gia K-Lee Family Date d'inscription: February 2005 Localisation: Wrocław Messages: 2 400	Mówicie o dwóch różnych badaniach. Badanie genetyczne o którym mówi Anula robi się raz. Ale nie wiem czy się różnią prócz ceny i jakie mają poważanie... To o którym mówi Rona można zrobić często na wystawach. Koszt do 100 zł, a wiele Ci wyjaśni. U wilczaków PRA praktycznie nie występuje... tylko w kilku liniach, gdzie najprawdopodobniej nielegalnie domieszano SWH... nie ma więc sensu przepłacać i robić badanie genetyczne. Na Twoim miejscu zrobiłabym Dwarf i DM (pomijam oczywiście HD i ED, które są oczywiste...), to w tej chwili najpoważniejsze choroby przed którymi możemy się bronić __________________ Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...

24/01/2011, 11h24	#186
Rybka Member Date d'inscription: February 2008 Localisation: Stargard Messages: 757	Nie jestem pewna ale wydaje mi się, że badanie DNA w kierunku PRA potwierdza nosicielstwo genu retinopatii, czyli odpowie na pytanie czy pies ma szanse kiedykolwiek zachorować. Natomiast badanie kliniczne w kierunku PRA (badanie m. in. ciśnienia śródgałkowego) potwierdza czy choroba się już rozwinęła- czy są widoczne zmiany kliniczne. Dlatego badanie to ważne byłoby rok, ponieważ w ciągu roku może dojść do zmian w siatkówce. Czyli jeżeli pies ma pozytywny wynik na nosicielstwo genu PRA (potwierdzone badaniem DNA) można co roku robić badanie kliniczne aby dowiedzieć się czy mamy już zmiany kliniczne, jeżeli pies jest "czysty" takie badania można sobie darować bo choroba nie wystąpi. To nie potwierdzone dane, najlepiej zadzwonić do dra Garncarza i dopytać. __________________

10/04/2011, 19h24	#187
GRABA Senior Member Date d'inscription: September 2008 Localisation: Sosnowiec Messages: 1 687	Zrozumiec test DNA na DM czy może ktoś przetłumaczyć post 34 http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?p=371784&langid=1 __________________ http://darwilka.blogspot.com/

10/04/2011, 20h48	#188
jefta Call Me Sexy Srdcervac Date d'inscription: December 2007 Localisation: Wroclaw Messages: 1 233	Mikael napisal: zbadalismy mutacje genowa ktora zwiazana jest z rozwojem DM. W tym genie DNA sklada sie z dwoch mozliwych form (lub alleli). Allel ^G^ jest forma dominujaca co oznacza ze nigdy nie spowoduje DM. mozecie przyjac ze to jest ^dobry^ allel. Allel A jest czesciej spotykany u psow wykazujacych objawy kliniczne DM. Mozecie przyjac ze to jest ^chory^ allel podsumowujac Allel A jest zwiazany z DM, a G nie. Poszczegolny pies dziedziczy dwa allele (jeden od ojca i jeden od matki). sa trzy mozliwe wyniki:dwa allele A, jeden A i jeden G albo dwa G. podsumowujac: wynik moze byc A/A (affected), A/G (nosiciel) albo G/G (wolny) Badanie mikroskopowe rdzenia kregowego (po eutanazji) jest najlepsza metoda diagnozowania i potwierdzania DM. Nie mielismy mozliwosci zbadania probek rdzenia wszystkich psow zmarlych lub uspionych z powodu DM, ale w rdzeniach przedlozonych do badania gdy zmiany komorkowe byly zgodne z diagnostyka DM to psy mialy wynik testu DNA A/A z wyjatkiem dwoch przypadkow. Podsumowujac: wyniki G/G i A/G sa malo prawdopodobne ze rozwinie sie DM. Psy z A/A prawdopodobie beda pokazywac symptomy DM w pewnym wieku. Oddzielnym problemem do zbadania jest wyjasnienie czemu niektore psy A/A pokazuja objawy DM w wieku 7-8 lat, a inne zaczynaja pokazywac symptony w wieku 14-15 lat lub pozniej albo umieraja z innych powodow bez rozwoju stwierdzonych objawow klinicznych DM. Allel A jest bardzo czesty w niektorych rasach.W tych rasach nadmiernie agresywny program hodowlany eliminujacy moze byc destrukcyjny dla rasy z powodu eliminacji zbyt duzej czesci wysokiej jakosci psow co moze przyczyniac sie do obnizenia jakosci psow. Niemniej jednak DM nalezy traktowac powaznie.To fatalna choroba z nieprzyjemnymi konsekwencjami dla psa i bardzo nieprzyjemne doswiadczenie dla wlascieli opiekujacych sie nim. Dlatego realistyczne podejcie przy rozwazniu ktore psy powinny isc do hodowli bedzie przyjecie ze A/A i A/G to wady takie jak slaba linia gorna i nieprawidlowy chod.Trzeba przyjac ze psy A/A maja gorsza wade niz psy A/G. Hodowcy musza wtedy zrobic to co sumienni hodowcy zawsze robili: robic selekcje hodowlana materialu hodowlanego w swietle wszystkich wad i zalet. Stosujac takie podejscie przez wiele pokolen powinna znacznie zmalec czestotliwosc wystepowania DM jednoczesnie dazac do utrzymania lub poprawienia tych cech ktore przyczyniaja sie do roznorodnosci ras podsumowujac: zachecamy do uwzgledniania wynikow DM w programach hodowlanych, jednoczesnie hodowcy nie powinni przeceniac tych wynikow.Zamiast tego wynik testu na DM powienien byc jednym z czynnikow w zrownowazonym programie hodowlanym. wiecej tu ->www.caninegeneticdiseases.net/DM/testDM.htm __________________ Dernière modification par jefta ; 10/04/2011 à 21h24

10/05/2011, 10h16	#192
Gaga VIP Member Date d'inscription: September 2003 Localisation: Los Dientitos Messages: 6 856	Tak całkiem na chłodno: w ostatnich kilkunastu miesiącach wyskoczyły nam w rasie "awarie" (moim zdaniem trochę zbyt rozdmuchane) z dwarfizmem i DM. A ilu kombinacji "złych genów" nie poznano, nie nazwano ? Obawiam się, że niezliczonej ilości...i jakoś żyjemy i nasze chodzące banki tych genetycznych kombinacji razem z nami, ku obopólnej radości __________________ Hodowca psów to nie funkcja, to nie zawód i nie nazwa hobby - to tytuł i godność. Trzeba na nią zasłużyć i dobrze piastować. チェイタン。

15/07/2012, 09h30	#193
Rona Distinguished Member Date d'inscription: August 2004 Localisation: Kraków Messages: 3 509	Szukając czegoś innego, przypadkiem trafiłam na ten stary wątek i pomyślałam że warto go odkopać w celach edukacyjnych Na jego podstawie widać, że życie pisze niesamowite scenariusze, zupełnie nie do przewidzenia, stąd nie warto zaperzać się na zapas, nawet jeśli ma się ochotę komuś akurat "dołożyć" Padały pytania czy i dlaczego należy badać na DM nie tylko rodziców, ale i szczeniaki? Czy ważne są oficjalne certyfikaty, czy wystarczą same wyniki? Gdzie badać? Czy ukrywanie wyników badań ma sens? Argumenty, które tu padały dotyczyły możliwych manipulacji wynikami, prawdopodobieństwa wystąpienia mutacji, znaczenia certyfikatów, rzetelności badań i pozycji laboratoriów na rynku, sensu ujawniania lub nieujawniania wyników, kłamstw na temat samych badań, zdrowego rozsądku, itd. Nikomu nie przyszedł do głowy przypadek, że renomowane laboratorium może się po prostu pomylić i podać fałszywy wynik w formie pięknego certyfikatu! Nikt nie pomyślał i nie napisał, że trzeba badać szczeniaki, bo w ten sposób można wykryć błąd w badaniu rodzica! Po półtora roku dostępności badań genetycznych widać, którzy hodowcy w tym czasie przebadali wszystkie swoje psy i oficjalnie podali wyniki na swoich stronach, a którzy albo nie przebadali, albo trzymają wyniki.... no własnie, dlaczego nie podają, skoro podobno to "nie boli"? Widać też, którzy właściciele podali wyniki swoich psów, a którzy trzymają je pod XXX w bazie Mijke. Pytanie, jaki sens ukrywać je nawet teraz, kiedy znanych jest tak wiele wyników krewnych, że w wielu wypadkach można je wydedukować? Z mojej strony szczególny szacun dla Eurysiów, za publiczne wyświetlenie pomyłki Laboklina i dla tych hodowli, które przebadały wszystkie swoje psy na DM, DW i podały oficjalne wyniki na swoich stronach lub/i WD. __________________

30/10/2012, 22h18	#194
Gia K-Lee Family Date d'inscription: February 2005 Localisation: Wrocław Messages: 2 400	Mam takie pytanie... jak to możliwe, że pies, który w bazie figuruje jako DM/DM, ma córkę, która ma w bazie wpisany wynik "unofficial" N/(N) ?? __________________ Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...

13/11/2012, 03h10	#196
Gia K-Lee Family Date d'inscription: February 2005 Localisation: Wrocław Messages: 2 400	Najpierw natknęłam się w bazie na te wyniki, a potem trafiłam na ten temat. __________________ Gia, K-lee Vornja z Peronówki & Gran Rosa Amiga Atropa Bella Donna...