|
Wychowanie i charakter Jak poradzić sobie ze szczeniakiem, najczęstsze problemy z CzW, jak je rozwiązać, .... |
|
Thread Tools | Display Modes |
27-06-2013, 23:22 | #241 |
Senior Member
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
|
No dobrze.... zacznijmy od "jaja".... /sorry za ton buńczuczny, ale coś ostatnio "przyklapłam".... co z resztą mi nawet wytknięto .... boleśnie mnie to "ubodło" -tracę formę ? Trzeba popracować nad tym, by znowu mnie wszyscy znienawidzili /.
To co poniżej, to nie "strzelanie" do Hodowców czy Opiekunów, to nie odstraszania od rasy(*), to tylko punkt widzenia /też samokrytyczny/. Zapałki do stosu przygotowane? Adminie, pozostanę w temacie strachu i agresji oraz /bez-/użyteczności rasowej /rozwidlił się temat cosik.../ , ale i trochę ubarwię... Tutaj historia rasy: http://www.zperonowki.com/site/pl/node/90 I co my tutaj mamy? "Polegał on /przyp. -eksperyment/ na kombinowaniu cech użytkowych wilka i psa." Cel eksperymentu -"chodziło głównie o zbadanie dziedziczności cech charakteru" "Zysk" z wilka: "odziedziczyły także ogromną zdolność do regeneracji sił: podczas gdy krzyżówki po przebiegnięciu 100 kilometrowego odcinka były po trzech, czterech godzinach w pełni wypoczęte, owczarki potrzebowały na to 10-12 godzin po przebiegnięciu odcinka o połowę krótszego. CzW miały też o wiele lepszy zmysł węchu i orientacji (szczególnie w nocy) oraz były odporniejsze na warunki atmosferyczne: mróz, upał i deszcz." -i tutaj pojawiła się przydatność w tamtejszych służbach: dorwać zbiega nie męcząc się za bardzo i jak będzie mruczał, to....niekontrolowany ścisk łajdactwo ma niezłe -uwierzcie.... Jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy? "Ogłoszenia drobne" pierniczą głupoty o użytkowości wilczaków. ILU Opiekunów wilczaków użytkuje wilczaki zgodnie z założeniami Twórców lub stara się wilczaka zająć pracą? ILU Opiekunów nie ma jakichkolwiek problemów u swoich psów ze strachem czy agresją? Chcę Wam powiedzieć, że jestem cholerną, pieprzoną egoistką -miłość /też do psa/ powinna dawać. A co ja tym wilczakom daję? Spacery, podstawy posłuszeństwa, trochę socjalu, michę i wyrko? "Karmię i opieram". W życiu nie zrobię jednorazowo choćby 30 km, bo jebnę na zawał /zanim zdążą mi zrobić wymianę "kół"/. Rasa zaczyna być modna -zaczynam nawet mieć wrażenie, że obecnie mamy nadprodukcję wilczaków. Nie zdziwię się, gdy za chwilę ktoś powie, że chce wilczaka i dostanie stertę maili z ofertą kupna mega-hiper-turbo-wołka /trzeba wychodzić z ofertą do klienta, czyż nie? /. A przede wszystkim "wilka". No i kupuje "frajer" "wołka". Wiadomo, kocha jak własne dziecko /chociaż niektórzy wymiękają/, poszpanuje na mieście, zgarnie trochę trofeów, na pudłach wołka postawi, ale najpierw przychodzi..... lęk separacyjny. Słuchajcie, to "kiła-mogiła" jest. Wilczak zniszczy wszystko, będzie wył, próbował wyjść przez okno i kominek obdrapując ściany. Ale i na to jest sposób. Ten sposób, to wyjście na przeciw naszej wygodzie. KLATKA! /chyba zacznę je produkować -zarobię na wilczakowcach/. Mnie osobiście klatka kojarzy się ohydnie -uniknęliśmy jej, bo z Lailą miałam jej rówieśnicę i jestem w domu "24 na 24" /zresztą u nas wzięcie wilczaka było pod pewnym warunkiem: będzie dom z ogrodem -będzie wilczak; gdybym została w bloku wilczaka bym nie miała/. Do klatki stworzono teorię o poczuciu bezpieczeństwa szczeniaka -wszystko da się przecież wytłumaczyć, a jaka to wygoda dla pracującego ludu! Wracam z roboty -piesek "myk!" z klateczki i na spacerek: niech wilk pohasa! /po osiedlu....albo niech się przejedzie tramwajem -toż to socjal, o którym myśleli Twórcy rasy/ -a w domu czyściutko, bez demolki. Aaaaaa..... zapomniałam o naukach.... jak w przypadku dzieci, powstają jak grzyby po deszczu prywatne szkółki /i żłobki też.... zaraz zaczną się szkolenia nt. życia prenatalnego -"przygotowanie na nowego członka rodziny -ryciny i usg".... też za dużą kasę/. Na początku były kłopoty, bo treningowcy nie znali wilczaka i eksperymentowali idąc "na żywioł" /teraz wilczaków już sporo, to i oni "odrobili lekcję"/. Resztę "pozamiatali" behawioryści -"masz problem z wilczakiem -przyjdź, zapłać -odczarujemy go"/. No dobra, płaczemy i chodzimy. Szczeniorek radosny, bawi się, polecenia wypełnia, smaki wpiepsza "aż mu się uszy trzęsą", ale...... rośnie.... żesz cholera!...."tego czerwonego kwadratowego dotychczas kochał -teraz chce go zabić, okrągłego żółtego -nienawidził, teraz nienawidzi dwa razy bardziej.... na wystawach czuł się nie najgorzej, teraz prawie mdleje ze strachu, na placu nieźle wypełniał polecenia, teraz jakby się trochę popsuł..... cholera, co jest grane? A miał być taki wilk użytkowy i myślący! Przecież czytałem, to wiem!" I część /na szczęście większa/ kocha -bo to normalne /oraz "walczy" o normalne życie z wilczakiem/, a część kombinuje jak się psa pozbyć -co też w zasadzie zrozumiałe. Są też pierwsze głosy rozsądku wskazujące, że jest problem.... Mamy w rasie: strach i agresję. Nie zdziwię się, jeśli znawcy tematu potwierdzą neurotyczność. A w komplecie z tymi mocnymi zębami, to już nie przelewki..... No i koniec historyjki-bajdurki. Słowa Joanny, Gagi, opowieści Opiekunów nie mają na celu udowodnienia że w/w minęli się z rasą. Te słowa to rozmowa o "mitach i faktach". Że pora skończyć z "nawijaniem makaronu na uszy". Że każdy szuka rozwiązań, bo problem jest. Że trzeba szukać indywidualnie metod wychowawczych, bo do wilczaka nie ma "klucza". Jeśli komuś udaje się "opanować" wilczaka tą metodą -świetnie, jeśli tamtą -jeszcze świetniej. Że trzeba naciskać na Hodowców, by przestali opowiadać bajki, bo to niebezpieczna zabawa. Tylko tyle i aż tyle. I ostatnia kwestia... Wilczak został stworzony do intensywnej pracy /umysłowej i fizycznej/. Po to ma mieć ten kształt, te mięśnie, tę wytrzymałość, ten mózg, to myślenie /z kombinowaniem/, te emocje. Większość wilczaków nie pracuje /i fizycznie i umysłowo -na ich możliwości/, na tej większości się to "odbije".... mamy już dysplazję /kościec, mięśnie/, mamy już zachowania "histeryczne" /mózg, emocje, uczucia/.... tego się nie zatrzyma..../mam nadzieję, że tego skrótu myślowego nie muszę tłumaczyć... / To tyle w ramach "Wiem, że nic nie wiem".... ......... (*) -hiobowo wieszczyłam kilka lat temu, teraz mi rasa jako taka "wisi". Nie będę za nią umierać. Chociaż skoro już jest..... może warto o nią trochę zadbać /?/.... .... Wiecie co, Kobiełki?! Życzmy sobie powodzenia w zachowaniu wilczaka w wilczaku i by każdy odnalazł do swojego psa >klucz<! Dobranoc! |
27-06-2013, 23:23 | #242 |
Tmave Zlo
|
da się. Przestaję walić głową w mur. Ja o zachetach a tu łups - OE. Rona -w temacie charakteru mocniejszego lub nie - przepraszam. Zapomniałam zaznaczyć, że porównuję do Dewi w tym wieku. Cenne jest zaznaczenie, że dojrzałość i charakter wilczaka można ocenić po jakiś 3 latach. Czy ktoś wie, jak się postępuje z ludźmi chorobliwie nieśmiałymi? Co do metod szkowych - bocznymi kanałami (zaskakujące, co? - przepraszam Paweł, jakoś muszę) dostałam opis, że zadziałała w przypadku lęku przed traktorami. Zostały zobojętnone na amen. Niestety, nie była skuteczna na wszystkie psie lęki. Bura 6 plus za czytanie ze zrozumieniem. Ja chcę do dziecka Twoich nauczycieli. Bo tych obecnych to się boję.
__________________
Last edited by Joanna; 27-06-2013 at 23:36. Reason: Huuuraaaa optymizm. |
27-06-2013, 23:47 | #243 | |
Tmave Zlo
|
Quote:
__________________
|
|
28-06-2013, 00:31 | #244 | |
Tmave Zlo
|
Quote:
Ale Hodowcy mają wybór - hodować zgodnie z wzorcem albo nie hodować wcale.
__________________
|
|
28-06-2013, 01:19 | #245 | |
Member
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
|
Quote:
Czy Ty tym postem w jakikolwiek sposób mi zaprzeczyłaś? Bo napisałaś, że tak, a w sumie to potwierdziłaś wszystko to, co ja napisałam w cytowanym przez Ciebie poście. Fakt - nie dogadamy się |
|
28-06-2013, 02:06 | #246 | |
czuły barbarzyńca
Join Date: May 2010
Location: miastowieś S-łomianki
Posts: 1,859
|
Quote:
Ale rzeczywiscie, dziecinstwo mocnego i stabilnego wilczaka jest piekne |
|
28-06-2013, 07:30 | #247 | |
ngi dhla
Join Date: Aug 2011
Location: małaPolska
Posts: 321
|
Quote:
Można o tym dużo czytać a i tak nie być przygotowanym... iluż znamy cudownych teoretyków, którzy nie radzą sobie w realnym świecie mimo "podstaw" doskonałych? Nie ukrywam, że mocno przemawia do mnie hasło, mówiące o tym że próba uniknięcia za wszelką cenę powtórzenia błędów popełnionych z poprzednim psem może się skończyć popełnieniem innych, nie mniej istotnych. Co skutkuje w przypadku jednego wilczaka... nie musi skutkować w przypadku innego.
__________________
Surman suuhun |
|
28-06-2013, 08:27 | #248 | ||
Distinguished Member
Join Date: Aug 2004
Location: Kraków
Posts: 3,509
|
Quote:
Quote:
|
||
28-06-2013, 09:14 | #249 | |
Member
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
|
Quote:
Tutaj plączą nam się dwa tematy. Jeden dotyczący wychowania (czy może wychowania szczeniaka) a drugi dotyczący problemów w rasie. Oba bardzo ważne. Wg mnie od tych problemów ważniejsze jest jedynie zdrowie, ale to często idzie w parze (mam na myśli zdrowie psychiczne). Emi, odnośnie wyjaśnienia pobudek przy wyborze mogę napisać, że ja wybrałam wilczaka, bo chciałam mieć zdrowego psa do sportu (nie w sensie sportowego posłuszeństwa tylko bieganie, pływanie, jeżdżenia na rowerze itd.). W tym wilczak się sprawdza bez zarzutu. Piszecie o porównywaniu ras jako o czymś złym. A czemu tak to interpretujecie? Jest ras wiele, mają swioje cechy charakterystyczne i dobrze. Co zlego w porownywaniu? Ja od swojego wilczaka nie oczekuję, ze stanie się borderem czy maliną. Nie stanie się! Piszecie o łamaniu itd. Otóż żadną metodą nie zrobi się z wilczaka ani bordera ani owczarka! Dlaczego piszę o negatywnych cechach wilczaka? Bo one się pojawiają, nie wymyśliłam tego. Dlaczego zamiatać pod dywan i pisać, że wszystkie wilczaki sa super? Napisałam o ograniczaniu kontaktów, że z następnym psem tak bym postępowała. I owszem, nie pozwalalabym na kontakty, które inicjuje mój pies, bo w doroslym życiu wg mni przekłada się to na większe prawdopodobieństwo wyskoków dorosłego wilczaka do inych psów, bo skoro mógł zaczepiać psy jako szczeniak (oczywiście do zabawy), to czemu nie może jako dorosły pies? Piszecie o chowaniu pod kloszem. A ja swoje psy będę chowała. Dlaczego mam narażać swojego szczeniaka na stresy i wychodzić z założenia, że musi sobie poradzić? A mój nie musi i wręcz nie chcę, żeby sobie radził z agresywnymi psami, albo takimi, które będą go gnoiły. To działa zresztą w obie strony, moim psom nie wolno gnoić innych. Dzisiaj często psy żyją z nami w miastach, w miejscach, gdzie dookoła jest dużo psów i ludzi. Nie mogą sobie po prostu odejść jeżeli chciałyby uniknąć konfliktu. Dlaczego mam pozwalać psu na konfrontację? Co w tym złego, że chcę tego uniknąć? Że życia nie pozna, że życie nie jest bezstresowe? Nie zauważyłam, zeby konflikty w szczenięstwie i w młodym wieku w wymierny sposob pomagały dorosłym psom. Wychowywanie dziecka to nie jest to samo co wychowywanie psa. Dziecko jak dorośnie będzie musiało stawić czoło wyzwaniom dorosłego życie. Będzie musiało być samodzielne! Poza tym dziecku możemy wytłumaczyć, ze spotkała je taka i taka niesprawiedliwość. Możemy wyjaśnić, ze tak jest świat skonstruowany. Że ktoś był niemiły z takich a takich powodów. A może nawet bez powodów? Ale możemy rozmawiać. Psu tego nie wyjaśnimy! Pies nie będzie niegdy samodzielny. Zawsze to my będziemy za niego odpowiedzialni i to jest zasadnicza różnica. Ja piszę szczerze, choć nie jest to łatwe. Pisze o swoim psie, ale widziałam trochę wilczaków i widzę ile jest problemów. Wilczak poluje, często jest agresywny do innych psów, może się bać (to wg mnie najgorsza opcja). A że ze swoimi psami uwielbiam spędzać czas to z nimi ćwiczę. I możecie wierzyć lub nie, nie mam chorych ambicji robić z mojego wilczaka bordera (sic!). To tak nie działa
__________________
Arte et Marte Wäka Bashtee Wilcza Saga |
|
28-06-2013, 09:56 | #250 | |
Senior Member
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
|
Quote:
z własnego doświadczenia powiem Ci "inne spojrzenie"... wszystko jest kwestią charakteru człowieka i tego jak dobrze wilczak nas pozna /świadomie nie piszę >pies< -świadomie piszę >wilczak< -różnica w świadomym myśleniu jest duża/. Ja raczej nie należę do ludzi robiących w życiu za "tło" /nie będę tego rozwijać, kto ma rozumieć sens ten zrozumie/, na psach "zęby zjadłam", a przy wilczaku "poległam" w jednej kwestii: nasza Laila wie że ja rządzę, a jednak przylukała "wyrwę w murze" /może odkryła że mam serce z jego słabościami?/.... niezauważalnie przejęła przywództwo wśród "ogonów" i skutki są paskudne. Przestała traktować mnie, jak "Boga", zaanektowała Jego miejsce....Dodam, że mocno pracowała nad przejmowaniem przywództwa w całej rodzinie -wtedy pokazałam jej, kto jest "Bogiem". Ty, Gaga i Wielu macie WYJĄTKOWE PSY /geny, "gniazdo", przypadkowe trafienie na "swojego" psa -to wypadkowa wielu "składników"/, pozostali -nie.... ... Jest coś w tym, co napisała Dorotka_z -dziecka nauczysz hierarchii wartości, zasad moralnych, praw rządzących życiem, psa nigdy -on ma swoje wartości, swój atawizm. Jeśli mamy żyć w domu na zasadach ustanowionych przez człowieka, to ten człowiek w jakiś tam sposób MUSI być "Bogiem" /czy choćby "bożkiem" /. Ty też Jesteś dla Lorki jej "Bogiem", tylko "religia" trochę inna... a która z nich lepsza -oceni czas i potomni... ... /Dorotka_z -ten border dla mnie, to był ogromny skrót myślowy... nie umniejszam ani ich ani wilczaków / |
|
28-06-2013, 09:57 | #251 | |||
Member
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
|
Quote:
Poza tym odnośnie tematu męczenia użytków wzorzec mówi: Quote:
Quote:
Dlaczego mielibyśmy chcieć dażyć do wzorca pod kątem eksterieru a nie chcieć pod katem charakteru?
__________________
Arte et Marte Wäka Bashtee Wilcza Saga Last edited by dorotka_z; 28-06-2013 at 10:01. |
|||
28-06-2013, 10:12 | #252 |
Moderator
|
hmm ale i wieciej ras jest ktore poluja i sa agresiwne dla innych psow i jakos normalne na to reaguje sie , nie jeden wilczak taki "czarny"
a co do chowania pod kloszem... zeby potem nie miec odwrotnej reakcii w strachliwosci i podobnych to "pomaga" wilczaku ale nie tak jak mysli wlasciciel. ja za szokowa terapje, widzialam dosyc popsutych psow iz za chowania pod kloszem |
28-06-2013, 10:22 | #253 |
Member
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
|
Wolfin, o chowaniu pod kloszem pisze nie jako izolowaniu od społeczeństwa i otoczenia tylko od innych psów, które będą źle traktować naszego. Chodzi o gnojenie i agresję.
A że nie jeden wilczak taki czarny, to jasne. Tylko czy mamy się z tego powodu cieszyć? To ze dorosłe psy często nie tolerują innych dorosłych psów to jasne. Suki nie lubią suk, psy samców. Naturalne. Problem z wilczakiem jest taki, że bardziej karnym psom czasem można zabronić burczenia, nie szczekania i nie atakowanie. One chcą się lać, ale jeżeli powiemy, że nie mogą to nie będą (zaznaczam, że oczywiście nie dotyczy to wszystkich wilczaków i wszystkich innych raz, generalizuję i upraszczam aby zobrazować o czym myślę). Z wilczakiem ciężko to idzie chyba ze względu na tę niezależnośc
__________________
Arte et Marte Wäka Bashtee Wilcza Saga |
28-06-2013, 11:09 | #254 | |
Junior Member
Join Date: Jul 2012
Location: Okolice Poznania
Posts: 173
|
Quote:
Czy ja gdziekolwiek napisałam, że szkolenie wilczaka to coś złego? Złe jest tylko aż założenie, że wilczak dorówna na ćwiczaku innym rasom (nie mówię o pojedynczych przypadkach tylko generalnie) i to już ustaliliśmy przecież Pewnie wyczytałaś że ja osobiście też uczęszczam na szkolenie z Mi. Czy robiła bym to gdybym uważała że mojemu psu dzieje się krzywda albo że to strata czasu i pieniędzy?? Tez mam pewne ambicje, bo gdybym ich nie miała to pewnie hasałabym sobie z wilczynką po lesie zamiast uczyć się w psiej szkole. Słusznie zauważyłaś że Rony się nie czepiam, nie czepiam się też Avrunn. A teraz pomyśl przez chwile co różni wasze podejścia, albo może konkretyzując wasze wypowiedzi dotyczące pracy z psem. I uwierz mi ja nikogo nie chce napiętnować, ani ciebie ani hodowców ani posiadaczy strachliwych/agresywnych psów. Ale faktem jest tez że nie lubię marudzenia, bo kompletnie nic nie wnosi w tego typu dyskusjach |
|
28-06-2013, 11:25 | #255 | |
Member
Join Date: Aug 2010
Location: Warszawa
Posts: 620
|
Quote:
Marudzenia? Piszę o rzeczach, które widze. Tak, negatywnych. Uważasz, że przestraszony pies to powód do radości? Uważasz, ze pisanie, ze w rasie sa problemy z charakterem to marudzenie?
__________________
Arte et Marte Wäka Bashtee Wilcza Saga |
|
28-06-2013, 11:33 | #256 | |
Senior Member
Join Date: Sep 2009
Posts: 1,330
|
Adminie, wybacz krótką offową odpowiedź...
Quote:
Wiesz, jak Ci odpowiem?! A złośliwie, butnie /bezczelnie wręcz/ i "wielowarstwowo": I dlatego ze mną Wielu chce "świętować".../nie powiem "pić"/. /To tak w odróżnieniu od tych, z którymi nie chce się wznosić toastów/..... .... Dobra -spadam na razie. Last edited by Puchatek; 28-06-2013 at 11:36. |
|
28-06-2013, 12:48 | #257 | |
Tmave Zlo
|
Quote:
Napisałaś: wiem, że nie odciągasz siłą szczeniaka od każdego obcego psa, tylko od agresywnego wiejskiego burka. Jak już pisałam wcześniej - ja to rozumiem, bo sama znam masę takich psów. A ja: Po pierwsze nie odciągam, a zachęcam do pójścia za mną - to generalnie. A od wiejskich burkow się izolujemy. TO ZUPEŁNIE RÓŻNE RZECZY. Jaśniej nie umiem. Pa.
__________________
|
|
28-06-2013, 12:50 | #258 | ||
Distinguished Member
Join Date: Aug 2004
Location: Kraków
Posts: 3,509
|
Quote:
Quote:
Leszek zawsze powtarzał, że kiedy Tina pracowała z ekipą geologów w lesie, oni czuli się tam jej gośćmi. I tak było - miała znacznie lepszą orientację w terenie, bezbłędnie prowadziła do otwartych odsłonięć, wiedziała, że jeśli nie podejdzie do świeżo eksploatowanej skały, to oni tez nie zaryzykują, bo szanowali jej pracę i sygnały. Kiedy zaczynałyśmy tropienie, a Lorka zgubiła ślad - stawała i patrzyła na mnie bezradnie. Teraz już wie, że jej nie pomogę i że to ona jest w naszym małym zespole "szefem" i musi kombinować na 1000 sposobów, żeby rozwiązać problem, tak jak ja rozwiązuję problem jej obiadu Chodzi mi o to, że pies któremu daje się takie lub podobne zadania (np dbanie o bezpieczeństwo swojego stada, pilnowania kurnika, sygnalizowanie zmiany, tego że ktoś przyjeżdża, czy przychodzi, itd.) powoduje że bury dojrzewa, staje się partnerem coś nam od siebie "daje" . Zauważyłam, że wtedy łatwiej przyjmuje nasze zasady i szybciej się do nich dostosowuje, ma do nas większe zaufanie. Wbrew pozorom wilczaki są niesamowicie racjonalne jeśli widzą w czymś sens i nam ufają. Jeśli zawsze to my będziemy "dawcą", będziemy mieć wiecznego szczyla, który będzie non-stop testował granice. W rezultacie tak jak pisała Gaga, będzie musiało się to skończyć rozwiązaniami siłowymi. Mam świadomość, że ci, którzy widzą w psie "tylko psa" uznają, że nie ma w tym nic złego - w końcu ktoś te kolczatki i OE produkuje i kupuje. Ale są też tacy, którzy wolą mieć burego partnera i my do nich należymy. Zgadzam się natomiast, że nie ma sensu traktować psa jak człowieka i przypisywać mu ludzkiej moralności, co jest nagminnym problemem "ludzi z pikusiami". Reasumując, jeśli pies dostosowuje się do naszych reguł, to dlatego że chce, albo musi. Ja wolę i pracuję nad tym żeby chciał. |
||
28-06-2013, 12:55 | #259 | |
Member
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
|
Quote:
Ja nie oburzam się na fakt rozmawiania o strachliwości i problemach w rasie. Wiem, że wilczaki mają ogromnie dużo problemów, gdy je przyrównać do innych ras i daleka jestem od reklamowania rasy jako super, hiper i bez wad. Ba, ja jestem raczej z tych czarno widzących, którzy jak mogą, to potencjalnym kupcom odradzają, bo wiem, że ktoś kto spodziewałby się "normalnego" pieska, a dostał wilczaka, prawdopodobnie wylądowałby w wariatkowie w przeciągu pierwszego roku... ...mnie w tym wątku ubodło TYLKO to, że Wasze wypowiedzi z początku brzmiały jak pretensje do całego świata, że wilczak nie ćwiczy jak border, czy malina. Stąd moje zdziwienie skąd pomysł na wilczaka, jeśli ma się ambicje na wygrywanie zawodów itp. Dla mnie tak to brzmiało. Tyle. Nie rozumiem po prostu jak można porównywać użytkowość, do jakiej wyhodowane zostały wilczaki, do tego, co się obecnie pod pojęciem "użytkowości" rozumie. |
|
28-06-2013, 12:59 | #260 | |
Member
Join Date: Mar 2011
Location: Świętokrzyskie/Kraków
Posts: 664
|
Quote:
|
|
|
|