Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[randagio]

Originally Posted by wilupi!

arnaldo forse non ci siamo capiti,io ho risposto a chi sosteneva che Millan fosse uno di quegli addestratori che usa metodi violenti,visto che ho letto il libro e ho visto qualche filmato ho risposto che non è un coglione e che non usa metodi cosi' duri tanto più che nel filmato che hanno messo per evidenziare questi suoi presunti comportamenti violenti con i cani..io ho risposto che il cane era in panico e che lui lo stava solo tenendo.

quindi in buona sostanza ho risposto a chi faceva allarmismo mettendolo fra i cagnari da come si poteva capire dal messaggio di randagio.

"lo stava solo tenendo"... si, con uno strangolo modificato da lui ideato
e dei collari elettrici che vedi usare nel filmato cosa mi dici? non li hai visti?
i cani sono in panico... e certo! se si sentono aggrediti e non possono manco divincolarsi ovvio che vanno in panico!

quanto al "prima" e al "dopo"... non è che i collari elettrici o gli strangoli li ha trovati lì per caso... quelli sono i suoi sistemi... dopotutto lo stesso Millan ammette di usare i propri metodi ma che ce ne sono anche altri (per fortuna!)...

ma lasciamo stare millan e torniamo al forum...

posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti? (cioè prendendo a calci il cane, strattonando col lo strangolo, usando scosse elettriche, sollevandolo da terra e scrollandolo, schienandolo, ecc) perché questo è il punto...

Arnaldo, anche se aveva sbagliato a capire, ha fatto una domanda interessante: "quel cane sta sclerando, se lo si prende a calci cosa si ottiene?" Qui l'etologia non ci aiuta molto, perché la risposta sarebbe "nulla" oppure "si terrorizza il cane". Mentre invece può aiutarci la psicologia umana, e in questo caso la risposta è "sfoga la propria tensione, rabbia e frustrazione". In questi casi chi è fuori controllo, la persona o il cane? (e purtroppo ne ho viste di persone - completamente fuori controllo - reagire in modo spoporzionato a comportamenti dei cani... )

[anastasia]

Originally Posted by rosa

ma?
perchè allora se ho cinque cani sono tutti l'uno diverso dall'altro?
uno è attivo
uno è pigro
uno è stronzo
ecc ecc.....

per me l'indole del proprietario influisce non più del 50% su quella del cane,
non riesco a convincermi del contrario

(escludendo ovviamente i casi di seviziatori di cani, che quello è un discorso diverso)

io metterei in ordine d'importanza:
genealogia
stile di vita
esperienze
addestramento

sono quasi d'accordo.. ma non del tutto, io penso che per quella ricerca abbiano preso in considerazione cane/proprietario, cioè 1cane e il suo proprietario.

nel tuo caso parliamo di un branco di cinque cani e per quanto si cerchi di mantenere lo stesso comportamento/metodo con tutti, per forza di cose, dal secondo cane in poi subentrano delle varianti che portano a "condizionarne" il carattere in quanto diverse le esperienze e se vogliamo anche lo stile di vita ( io per esempio, non potrei fare con 5 cani quello che faccio con 1) poi ovviamente la genealogia ha la sua imporanza.

[pongo]

E' un quesito che mi sono posta spesso anche io soprattutto su me stessa e sui miei tre cani e devo dire che non ho ancora trovato una risposta decisiva.
E' stata la prima domanda che ho fatto ad Alexa infatti ,ma lei mi ha rassicurato in tal senso
Secondo me qualcosa comunque trasmettiamo sicuramente al cane, e come dice giustamente Arnaldo anche e soprattutto a livello subliminale....
Il cane non lo inganni legge dentro di te meglio di chiunque altro.

Per quanto riguarda il tipo di addestramento e' ovvio che io non sono a favore del metodo duro, per alcuni anni ho aiutato un addestratore che usava appunto tale metodo e ho notato che su molti cani "funziona" ma solo sulla base della paura (e gia' non lo trovo giusto)ma per altri peggiora solamente.
Mi ricordo il caso di un poliziotto e del suo pastore tedesco.
E' arrivato al campo che aveva tre mesi e ringhiava tentando di mordere come un matto, non ho mai visto una cosa simile ....
Hanno tentato di piegarlo con la forza ma il cane non cedeva e peggiorava sempre piu' fino a che all'eta' di 11 mesi e' stato messo al canile classificato come cane mordace e pericolosissimo; Li' e' stato seguito da alcune persone che hanno tentato di recuperarlo ovviamente con il metodo gentile e devo dire che ce l'hanno fatta, ora Rey vive in una famiglia con un'altra femmina e va tutto bene(ormai ha 9 anni) .
Cero e' che a volte si trovano cani veramente difficili e probabilmente un po' di polso ci vuole ma secondo mai basare qualcosa sulla paura, primo perche' e' eticamente sbagliato e poi perche' e' un'arma a doppio taglio almeno secondo il mio parere...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by rosa

per me l'indole del proprietario influisce non più del 50% su quella del cane,
non riesco a convincermi del contrario

Anche molto meno del 50%! Parlavo di "tendere"...

I cani generalmente assomigliano molto al loro padrone,
sia perchè ne assorbono le emozioni per empatia
ma anche perchè il padrone tende a scegliere un cane a lui simile...

Il CLC è un cane casual e scommetto che nessun padrone di CLC sia solito vestire in giacca e cravatta o con vestini chich, o dark o metallaro...

Che dire dell'aggressività dei pittbull o dei rotweiller?
Magari non sono affatto aggressivi, ma chi li sceglie spesso lo fa per la loro forza e nomea di cani da combattimento, e tale aspettativa del padrone non potrà che alimentare ulteriormente l'aggressività del cane.
Avete presente certi rotweiller che sono portati a spasso in assetto da combattimento, con collare a strozzo borchiato e padrone in tuta mimetica o chiudo in pelle?

Paolo

PS: ma in uno scontro, vincerebbe la forza e l'irruenza di un rottweiller oppure la scaltrezza e velocità di un CLC?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by randagio

posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti?

Imho sicuramente gesti di sfida gerarchica ed eccessi di sicurezza,
ma anche per insegnarli cose di vitale importanza (non aggredire estranei, non attraversare di getto la strada).

Metodi forti da usare con parsimonia e solo in caso di necessità: ci si abituano...
Maniere forti da usarsi non con metodo, ma solo gradualmente.

Escluderei maniere forti con cani insicuri o in panico.
E l'applicazione delle maniere dure per insegnarli a "fare capriole" lo vedrei come uno spreco dannoso di risorse...

Poi vabbè, sono contrario ai collari elettrici (ma non sono vietati?)
mentre invece un ringhio imperativo o un pizzicotto sul muso
sono decisamente più efficaci di un calcio o di un pugno sul culo
(questione di sensibilità caninca, sensoriale e psicologica).

[Mogwai-Weezer]

ma quando il cane mi ruba la spazzatura e mi corre davanti con fare strafottente con la busta davanti e di bocconcini nn ne vuole sapere xchè ha già il premio che vuole che bisogna fare???? Se quando tu riesci a prenderlo e gli dici "lascia" lui ringhiotta come dire è mio e nn lo devi toccare che fai? io lo tengo stretto per la collottola (ed è difficilissimo, xchè pesa 40 kg), nn lo prendo certo a calci, ma comunque lo tengo stretto finchè nn molla e lui nel frattempo cerca di ribellarsi! Io poi lo metto in punizione nella sua gabbia finchè nn si calma! Sbaglio????? Dovrei fargli mangiare la spazzatura? In quei momenti qualunque cosa tu faccia lui se ne frega!

[rosa]

Originally Posted by anastasia

diverse le esperienze e se vogliamo anche lo stile di vita ( io per esempio, non potrei fare con 5 cani quello che faccio con 1) poi ovviamente la genealogia ha la sua imporanza.

stesse eperienze

stesso stile di vita

due hanno persino stessa età e sono sempre vissuti assieme
uno è iperattivo
uno è iperpigro

colpevolizzare i proprietari è un pò troppo semplicistico per dare spiegazioni ai comportamenti di un cane
insisto genealogia e etologia (ricordiamoci che sono cani e fra loro non ragionano a suon di clicker) nonchè stile di vita ed esperienze
questi i fattori che influiscono

riguardo allo schienare un cucciolo, io non ho neppure dovuto farlo, ci ha pensato la madre che ha allevato due cuccioli e tutt'ora all'età di anni 5 convive con loro

vedo che fra loro mantengono le gerarchie e i metodi sono fra i più convincenti! molto teatralmente violenti, mai eccessivamente cruenti,
sanno di avere bisogno l'uno dell'altro, quindi non esagerano mai.


poi vanno di moda tanti discorsi e tante parole
ma quando l'addestratore con "metodo naturale" per eccellenza venne in zona per dare dimostrazioni con i nostri cavalli
avvisato che gli portavamo uno stallone maremmano che se gli girava ti pestava (cresciuto coi biscottini a fare quel che gli pareva da una anziana signora), aveva persino ucciso dei capretti a morsi, detto "pendolino" per la velocità con cui andava a pestare la gente
NO! disse meglio di no!
bisogna me lo portiate a casa! perchè ci devo lavorare da solo!
al che mi cadde l'occhio sul frustino da dressage che teneva in mano
sissi! ho capito vai!
altro che metodo naturale!

stacci lì nel recinto con la cavezzina aspettando che il cavallo sua sponte decida di farsela mettere
-questo ti uccide-
infatti Pendolino era destinato ormai a diventare una tranquilla scatoletta per cani
MENO MALE che qualcuno lo prese e lo portò in Maremma, dove gli antichi "sussurratori" (e che sussurri caspita ),
gli hanno salvato la vita!
eh eh ...

[rosa]

Originally Posted by pongo

.... mai basare qualcosa sulla paura, primo perche' e' eticamente sbagliato e poi perche' e' un'arma a doppio taglio almeno secondo il mio parere...

sicuramente piegare con il terrore,
significa prima o poi essere ripagati con la stessa moneta,
non credo che servissero degli studiosi della Pennsylvania!

anche un capobranco che piega quelli che devono sottomettersi,
deve poi dare fiducia e protezione, altrimenti alla prima mancanza gli fanno la festa ...!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Mogwai

ma quando il cane mi ruba la spazzatura e mi corre davanti con fare strafottente con la busta davanti e di bocconcini nn ne vuole sapere xchè ha già il premio che vuole che bisogna fare???? Se quando tu riesci a prenderlo e gli dici "lascia" lui ringhiotta come dire è mio e nn lo devi toccare che fai? io lo tengo stretto per la collottola (ed è difficilissimo, xchè pesa 40 kg), nn lo prendo certo a calci, ma comunque lo tengo stretto finchè nn molla e lui nel frattempo cerca di ribellarsi! Io poi lo metto in punizione nella sua gabbia finchè nn si calma! Sbaglio????? Dovrei fargli mangiare la spazzatura? In quei momenti qualunque cosa tu faccia lui se ne frega!

Ho il sospetto che faccia come il mio pistola di 3 mesi:
pur ti attirare l'attenzione (soprattutto quando mi corico a letto )
fa i dispetti di salire sul divano, andare a rubare cuscini e pupazzi,
persino fare la pipì dove non deve! Tutte cose che sa che mi fanno incazzare (ma non troppo) e che comportano una schienata come minimo! Sfida, scodinzola e scappa... Vuole giocare e farsi cazziare.

Ma visto che non è il caso di fargli male e paura, è stato sufficiente ignorarlo per fargli ridimensionare notevolmente la cosa....

Quando vuole giocare e attirare l'attenzione l' "esilio" può essere l'arma vincente

[rosa]

.....penso che una responsabilità dei proprietari è il non avere coscienza di che tipo di cane e con che tipo di indole, si ritrovino fra le mani!

[wolflinx]

Originally Posted by rosa

sicuramente piegare con il terrore,
significa prima o poi essere ripagati con la stessa moneta,
non credo che servissero degli studiosi della Pennsylvania!

anche un capobranco che piega quelli che devono sottomettersi,
deve poi dare fiducia e protezione, altrimenti alla prima mancanza gli fanno la festa ...!

condivido in pieno Rosa

[Marco]

Nel video Millan sembra che usi un collare elettrico ....se notate bene il cane nero è nel panico....poi di botto si ferma e mugola rifugiandosi sotto la seggiola o tavolo, non ricordo bene....come se sentisse un dolore che improvvisamente smette!!!!
io esprimo il mio parere...chi fa così, per me è un coglione....non mi importa se riesce a tener 40 cani.....digli di provar a tenere anche solo 10 clc con i suoi metodi, ed allora posso iniziare a cambiare idea..
....ma se fanno gruppo i clc , non vorrei essere in lui....

[Marco]

..no ragazzi, l'ho rivisto il video....la voce fuori campo dice "shok collar" nel caso di aggressività nei confronti di un gatto da parte di quel cane nero....

...io capisco tanti metodi, il fine giustifica il mezzo in casi estremi di cani senza senno....ma il collare elettrico lo vedo vigliacco e incomprensibile dal cane...provate ad immaginare la senzazione di quel cane per un attimo....
Può fare giuste tante altre cose....ma quella io non la sopporto...è vigliacca....sadica!!!.....lo ridico....e se fosse davanti a me gle lo dirrei....che è un gran coglione!!!!..sono americani quei metodi...le classiche sboronate...

...non dimentichiamo che ci sono casi di cani tipo pitt-bull, mastini, rottweiler da combattimento che venivano soppressi se non fosse stato per delle persone che si sono sbattute per riportarli alla normalità...pian piano, giorno dopo giorno..
....voglio vedere chi farebbe usare quei metodi al proprio cane...

Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera...
Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!!
... va da se che qualche schienata e voce grossa ci vuole se fa il simpatico col sacco della spazzatura!!!
Il cane dei miei nonni sai quanti manici di scopa ha visto!!!!!...ma mai in maniera gratuita!!!...solo quando la faceva grossa....ma lo sapeva anche lui di averla fatta....metodo casereccio , di una volta, sbagliato quanto vuoi, ma almeno non vigliacco....il cane sa di essere punito se sbaglia!!!...con quel collare il cane non capisce nemmeno cosa succede e non è più aggressivo solo perchè viene stremato....certo che alla fine impara....ma che schifo peròòòò!!!!!

ripeto......mia personale idea....

[wilupi!]

io il video l'ho solo visto e non ascoltato perchè tanto non ci avrei capito una mazza,se usa il collare elettrico allora ok è un imbecille però è strano che nel suo libro spiega come risolvere i problemi in un modo e poi lui agisca nel modo opposto!

beh come sempre c' è da prende solo il meglio dalle persone..

[dany]

Infatti anch'io non ricordo nel libro accenni a questo metodo, anzi...
Farò come Anto, piglio il buono e stop.

[wolflinx]

Originally Posted by Marco

..no ragazzi, l'ho rivisto il video....la voce fuori campo dice "shok collar" nel caso di aggressività nei confronti di un gatto da parte di quel cane nero....

...io capisco tanti metodi, il fine giustifica il mezzo in casi estremi di cani senza senno....ma il collare elettrico lo vedo vigliacco e incomprensibile dal cane...provate ad immaginare la senzazione di quel cane per un attimo....
Può fare giuste tante altre cose....ma quella io non la sopporto...è vigliacca....sadica!!!.....lo ridico....e se fosse davanti a me gle lo dirrei....che è un gran coglione!!!!..sono americani quei metodi...le classiche sboronate...

...non dimentichiamo che ci sono casi di cani tipo pitt-bull, mastini, rottweiler da combattimento che venivano soppressi se non fosse stato per delle persone che si sono sbattute per riportarli alla normalità...pian piano, giorno dopo giorno..
....voglio vedere chi farebbe usare quei metodi al proprio cane...

Se provate a girovagare su youtube, troverete filmati di un certo tizio che fuori di testa quanto volete....ma questo è riuscito a integrarsi in un branco di lupi e a diventare il capobranco....senza collari a shok e attrezzi di vario tipo....ma con il cervello, il carisma, audacia, costanza e forza....e non con canucci da casa, che magari ce l'hanno col gattino....ma LUPI VERI..magari AFFAMATI...ok da valutare bene il vero e il falso della cosa, ma credo sia vera...
Chiaro che si è imposto anche fisicamente, ma in maniera sana, genuina..naturale!!!
... va da se che qualche schienata e voce grossa ci vuole se fa il simpatico col sacco della spazzatura!!!
Il cane dei miei nonni sai quanti manici di scopa ha visto!!!!!...ma mai in maniera gratuita!!!...solo quando la faceva grossa....ma lo sapeva anche lui di averla fatta....metodo casereccio , di una volta, sbagliato quanto vuoi, ma almeno non vigliacco....il cane sa di essere punito se sbaglia!!!...con quel collare il cane non capisce nemmeno cosa succede e non è più aggressivo solo perchè viene stremato....certo che alla fine impara....ma che schifo peròòòò!!!!!

ripeto......mia personale idea....

Sei estremo, cerca prendi il buono di quello che ha fatto e non solo quello che è sbagliato sta di fatto che gestisce + cani tutti insieme , sta di fatto che i clc non sono tutto sto popo' di cane particolorare che vuoi credere e sta di fatto che nel mio piccolo caso ( non avendo nessuna capacita' con i cani) seguendo alcune dritte del sig. Millan mi permette di portare in giro 3 maschi ( 2 clc e un dalmata) senza collari elettrici , quindi dissenti pure sul collare elettrico anzi lo facciao in 2 io non lo tollero ma non esagerare .

[Marco]

Senti wolfinx....io non sono estremo....è solo che la discussione verteva sul filmato, enon su quello che ha scritto....a me basta le immagini...per me non va bene...per ME!!!
..poi, può darsi che un giorno farò come scritto da Millan nel suo libro.....ma che c@**o...il collare elettrico no!!!!!

[wolflinx]

Originally Posted by Marco

Senti wolfinx....io non sono estremo....è solo che la discussione verteva sul filmato, enon su quello che ha scritto....a me basta le immagini...per me non va bene...per ME!!!
..poi, può darsi che un giorno farò come scritto da Millan nel suo libro.....ma che c@**o...il collare elettrico no!!!!!

Dare del coglione ad una persona che ha salvato decine di cani ?
Io lo so fare ? credo di no.
Tu lo sai fare? credo di no.

[Marco]

...potremmo anche salvarne molti di più io e te!!....chi lo sa??
...io credo di si....
...niente è impossibile!!...non credo sia Gesù quell'uomo..

Ok...hai ragione...sbaglio a dare del coglione senza nemmeno sapere cosa ha fatto questa persona...le immagini con il collare elettrico mi ha chiuso le altre prospettive nei confronti di questa persona ,che nemmeno mi sono andato a vedere chi era...ok..ho sbagliato...perfetto...

..a quanto sembra ha salvato dei cani, ha dato molti consigli a milioni di persone per convivere meglio col proprio cane....ha fatto molte cose buone...

...ma sai quanti ci sono che fanno molto di più , però nel totale silenzio!!....senza farsi vedere in TV,senza prendere soldi da un libro scritto, senza autografare magliette come una rock star ,come si vedeva nel filmato!!!!.....ma soprattutto..
SENZA USARE IL COLLARE ELETTRICO!!!!!!!!

Wolfinx....a me di solito le discussioni mi risultano pesanti...ma se prendi le parti di uno che nemmeno conosci perchè ha scritto un libro che ti ha dato due dritte !!...finisce così...


Anch'io ho letto molti libri, (non di cani) ma se vengo a sapere che l'autore fa delle c@**ate.....
...dico che ha scritto delle belle cose......ma che è un coglione!!!!!!!!

Ma se uno si espone in TV facendo vedere che usa quei metodi, si deve aspettare che qualcuno gli dia del coglione...su un forum è il minimo che gli potesse capitare!!
Se ascolti bene l'intervistatore gli domanda di cosa ne pensa della gente che non concorda con i suoi metodi...e lui dice : "non me ne pò frega de meno!!...sono loro opinioni!!!"
...tanto con i soldi che prende!!!!!.....
...con questo non voglio dire che i cani non gli piaciono...credo che la passione ce l'abbia....ma bo...forse è un pò borioso però...


....e poi perchè dici che il CLC "voglio credere che sia tutta questa gran cosa"...vuoi dirmi che è un cane per tutti???...
...te, io,altri abbiamo la passione, forse ci vien facile perchè capiamo di cosa ha bisogno questa razza...ma sappiamo benissimo che se il soggetto sbagliato, va al propietario sbagliato....probabilmente vedremo l'annuncio dell'adozione!!..nelle migliori delle ipotesi!!!!

[randagio]

Non intervengo perché la mia opinione l'ho detta, dopo di che ero in attesa di risposte. Non sono sparito, anzi seguo con interesse!

Originally Posted by Marco

...ma sai quanti ci sono che fanno molto di più , però nel totale silenzio!!....senza farsi vedere in TV,senza prendere soldi da un libro scritto, senza autografare magliette come una rock star ,come si vedeva nel filmato!!!!.....ma soprattutto..
SENZA USARE IL COLLARE ELETTRICO!!!!!!!!

...ma questa considerazione non potevo non quotarla!

In realtà il punto non è Millan: l'ho portato come esempio negativo... ma non c'è bisogno di arrivare a Los Angeles per trovare chi ritiene naturale usare le maniere forti col proprio cane... può essere su questo forum come può essere il vicino di casa. Più che altro attendo risposte alla mia domanda... ripeto: posso avere l'esempio di un comportamento che si vuole indurre o reprimere, che sia possibile ottenere solo ed esclusivamente con le maniere forti?

maghettodelboschetto mi ha risposto... in parte... ma vorrei capire meglio perché ci sarebbe bisogno di essere bruschi (e senza che ci siano alternative: dopotutto la domanda era precisa) col proprio cane per insegnargli a non aggredire estranei e non attraversare la strada...