nuova ordinanza??

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Darkness

Potresti argomentare più dettagliatamente l'affermazione :
"Non sono in genere cani intelligenti" ?

Grazie

Intelligenza non tanto come capacità logica di saper contare fino a 7 piuttosto che 4 (sebbene in tal senso pare che certe razze siano più intelligenti di altre, soprattutto cani da riporto/tana/muta) quanto piuttosto come intelligenza emotivo-cognitiva.

La selezione dell'uomo ha portato ad avere cani con comportamenti molto specifici e limitati. Ai due estremi della scala neotenica posso mettere pastori bergamaschi e clc (che conosco entrambi bene).

Il pastore bergamasco è un cane che nasce "imparato e finito".
Lo metti in giardino e non devi insegnarli nulla: ne a fare la guardia, ne ad obbedire al padrone. E' un cane assolutamente fedele, e gli basta poco per essere felice. Sono in cani che vivono in funzione di pappa/territorio/padrone: priorità assolute. Ogni pastore bergamasco nasce con il suo carattere e le sue manie, che difficilmente si potranno cambiare perchè non hanno una mente elastica. Parimenti, i giochi a lui graditi saranno sempre gli stessi: ci metterà sempre la medesima passione nel lancio della pallina o nel gratificare il padrone per ricevere gli ambiti grattini...
La selezione umana ha portato a forti inibizioni: disinteressarsi di quello che c'è fuori per starsene quieti per ore, ma se arriva un estraneo (lupo o postino) va anche ucciso.

Da una parte cani da guardia e da difesa immaturi psicologicamente (nel senso che sono paragonabili ai cuccioli di lupo) mentre dalla parte opposta abbiamo CLC e Husky.
Curiosi, adattabili, malleabili e socializzabili, tutte caratteristiche che implicano intelligenza
(non solo come potenza di calcolo, sebbene il cervello di un lupo cresca per molti anni, mentre quello di un cane smette di crescere nei primi mesi).

Non so se sono riuscito a farmi capire...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Sirius

i pitt bull diventano pericolosi nelle mani di deficienti incompetenti

anche Sirius ha bucato un cucciolone che non si sottometteva, dunque e' pericoloso? o ha sbaglaito il padrone del cucciolone a farlo entrare visto che avevo sconsigliato l'incontro? o ho sbagliato io a non mettere fuori Sirius visto che il deficiente di turno ha messo dentro comunque il suo cane?

Non rispondere alle domande sono retoriche

Essere incompetenti non significa necessariamente essere deficienti.

Se il tuo CLC ha bucato un cucciolone spero dipenda solo da mancata socializzazione: i cani imparano con la lotta a moderare il morso e a non farsi male... In caso contrario potrebbe essere un CLC "anomalo".

Imho lui non doveva entrare a cuor leggero, ma aspettare che tu uscissi: con cortese rapidità, perchè nell'area cani ci si aspetta che ci siano cani non aggressivi con altri cani, e chi aggredisce ha sempre torto.

Il mio cucciolone è stato aggredito da un amstaff proprio l'altro ieri: muta di una dozzina di cani tranquilli (tutte le taglie e tutte le razze), lui correva nel trenino, e l'amstaff l'ha aggredito al collo: primo attacco con pallina in bocca (ma sarà un cane deficiente!?); secondo attacco aggredito senza pallina, con persistenza e senza motivi, senza bucare ma abbastanza per farlo cainare. Di bello è che il mio ha continuato a ignorarla e a giocare con gli altri come niente fosse e i padroni si sono allontanati.

Si sono giustificati dicendo che a lei gli stanno sulle palle i lupoidi, e che dovremmo fare a turno. Siccome ora il parchetto chiude alle 18 e potrò andarci solo il sabato e la domenica, se vado e trovo questa amstaff aspetterò 30 secondi perchè se ne esca... fare a turni per me significa: il mio è buono, e quando voglio entrare il cane aggressivo deve uscire.
Pensiero peraltro condiviso con tutti gli altri padroni frequentatori, poichè lo stesso cane ha bucato altri cani...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Certo che sono pericolosi se messi assieme ad altri cani.
Sono stati selezionati per anni per il combattimento, sarebbe un'assurdità se non lo fossero.

Si sta parlando di aggressività verso l'uomo (non verso altri animali) e credo che il pitbull sia l'unica razza in cui è stato fatto di tutto per tenerla a freno.
Ma siccome siamo fermi alll'ideale comune: cane che morde un altro cane = cane che morde l'uomo.. cosa vogliamo risolvere?

Conosco pittbull e rottw che sono dolcissimi e adorabili!
Come tutti i cani da grattini che restano simili a cuccioloni...
ma questo pregio comporta controindicazioni: gelosia e possessività.

Imho un cane aggressivo con altri cani è comunque un cane da bannare,
anche se non aggredisce uomini !
(ma secondo le statistiche riportate posso uccidere uomini).

Non conosco i pittbul sotto l'aspetto lavoro/addestramento...

[Sirius]

[quote=maghettodelboschetto;241567]Essere incompetenti non significa necessariamente essere deficienti.

Se il tuo CLC ha bucato un cucciolone spero dipenda solo da mancata socializzazione: i cani imparano con la lotta a moderare il morso e a non farsi male... In caso contrario potrebbe essere un CLC "anomalo".

Imho lui non doveva entrare a cuor leggero, ma aspettare che tu uscissi: con cortese rapidità, perchè nell'area cani ci si aspetta che ci siano cani non aggressivi con altri cani, e chi aggredisce ha sempre torto.


Do per scontato che tutti conoscano i miei cani... Sirius è lo splendido bastardino che uso come avatar... lupoide.
Ho avvisato il deficente di turno che Sirius essendo con la SUA femmina (L'AMSTAFF) Elsa, non gradiva la presenza di altri maschi....di darci qualche minuto che uscivamo. Comunque era anomalo il cucciolone che non si sottometteva... non il mio Sirius...

Aggressivo Sirius!?

Elsa invece AMSTAFF una delle razze da te classificate pericolose e poco intelligenti non ha mai, ripeto mai, bucato... è ancora cucciola per cui non garantisco per il futuro, ma promette molto bene.
quote]

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by Sirius

Do per scontato che tutti conoscano i miei cani... Sirius è lo splendido bastardino che uso come avatar... lupoide.
Ho avvisato il deficente di turno che Sirius essendo con la SUA femmina (L'AMSTAFF) Elsa, non gradiva la presenza di altri maschi....di darci qualche minuto che uscivamo. Comunque era anomalo il cucciolone che non si sottometteva... non il mio Sirius...

OK, allora tutto chiaro: l'altro doveva aspettare ed ha sbagliato.

Cuccioloni che mancano di rispetto forse non hanno mai trovato "quello del formaggio"...

[Sirius]

Originally Posted by maghettodelboschetto

OK, allora tutto chiaro: l'altro doveva aspettare ed ha sbagliato.

Cuccioloni che mancano di rispetto forse non hanno mai trovato "quello del formaggio"...

Di contro faccio tranquillamente legnare Elsa dagli adulti senza darle ne asilo ne protezione.... eheheheheeh poverina... ma ha un modo di giocare (a spallate) che non sempre è gradito...

[ElisaP]

Originally Posted by maghettodelboschetto

un cane aggressivo con altri cani è comunque un cane da bannare.

Purtroppo questo pregiudizio condiziona ogni ragionamento.
Ognuno è libero di pensarla come meglio crede, ma a mio parere l'aggressività intraspecifica è quella extraspecifica sono ben distinte (per lo meno nel pitbull, razza in cui l'aggressività verso l'uomo è stata volontariamente inibita - grazie proprio ai combattimenti).
Sinceramente prima di conoscerli di persona io ero terrorizzata da questo tipo di cane, per colpa di tutte le minchiate da tg e i pregiudizi che mi portavo dietro.

Molto interessanti i dati riportati. Mi piace questo passaggio:
La razza non è una discriminante valida se non in rapporto alla attitudine lesiva che essa può portare. Tale attitudine è data in primo luogo dalla capacità lesiva dell'animale che poggia a sua volta sia su basi intrinseche e anatomiche (peso corporeo, mole fisica, tipo di mascella, tipo di pelle ecc..) che fisiologiche (reattività, velocità, sensibilità al dolore ecc..) e in secondo luogo dalla potenzialità lesiva che comprende la gestione dell'animale stessoe le sue condizioni psichiche, risultanza di volontarietà o meno da parte dell'uomo (addestramento all'attacco, involontaria strumentalizzazione dell'aggressività ecc..

A mio avviso conferma ciò che si è detto e ridetto: non esistono razze CATTIVE ma è normale che un cane da 5 kg faccia meno danno di un cane di 50.. è normale che se un cane viene cresciuto aizzandolo alla violenza prima o poi farà del male..che un bambino lasciato incustodito con un cane rischia.. che se entri in un giardino in cui c'è un rott o un pastore tedesco di guardia rischi..
boh..
eppure la colpa, per la maggioranza delle persone è, e rimane dei pitbull..
non capisco

P.S. Marga le vuoi vedere le foto dell'amstaff amico di Isotta (quello del sanbernardo ) che fa pet therapy?

[Sirius]

Originally Posted by ElisaP

P.S. Marga le vuoi vedere le foto dell'amstaff amico di Isotta (quello del sanbernardo ) che fa pet therapy?

si, certo che voglio! Potremmo anche incontrarci con i besti qualche volta.... Marco per gli AMSTAFF da giu di testa

[riko06]

Ecco!

http://www.corriere.it/animali/09_ot...4f02aabc.shtml

Sparisce la black list delle razze pericolose Arriva il patentino, ma non è obbligatorio

La lista sarà sostituita da corsi per i proprietari che saranno a carico delle amministrazioni comunali

ROMA - È nato ufficialmente il «patentino» per i proprietari di cani o per coloro che desiderino diventarlo. Il sottosegretario alla salute Francesca Martini lo ha presentato oggi a Roma. «Il patentino è - spiega Martini - un "programma di formazione" aperto e consigliato a tutti. Risponde a quanto previsto dall'ordinanza del 3 marzo 2009 sulla tutela dell' incolumità pubblica dall'aggressione dei cani». «L'obiettivo - continua il sottosegretario - è quello della creazione di un corretto rapporto uomo-cane, un rapporto antico ma spesso mal gestito nella nostra società».

CORSO GRATUITO - «Il corso è gratuito, obbligatorio solo per i proprietari di cani che si siano manifestati a rischio elevato», ha sottolineato Martini, lasciando però ai veterinari una più precisa identificazione delle situazioni a rischio. Il corso dovrà essere «offerto a tutti» dalle amministrazioni locali, a cura, in particolare, dei sindaci che «sono i responsabili delle tematiche legate al randagismo e alla educazione dei proprietari dei cani». «Sono i cittadini - invita Martini - che devono in questo senso stimolare i sindaci».

VIA LA BLACK LIST - «L'ordinanza del 3 marzo 2009 - ha evidenziato ancora il sottosegretario Martini, presentando oggi a Roma la nuova iniziativa - ha rivoluzionato l'approccio al problema della tutela dell'incolumità pubblica dall'aggressione dei cani eliminando la 'black list', la lista con le razze ritenute più pericolose, stilata senza una base scientifica concreta. Il lavoro che stiamo portando avanti è incentrato infatti sulla formazione, che è l'esatto contrario dell'adozione del concetto di razze pericolose. Occorre prevenire situazioni rischiose sensibilizzando i padroni dei cani, con il prezioso aiuto dei veterinari».

MATERIALE INFORMATIVO - Per il patentino è stato preparato e messo a disposizione del materiale informativo: un opuscolo in cui divise per capitoli sono contenute una serie di informazioni e indicazioni destinate ai proprietari dei cani o a chi ne voglia adottare uno; poi c'è un cd con immagini, filmati e interventi di esperti sempre per creare quella che viene definita una cultura diffusa per un giusto rapporto tra uomo e animale.

IL NO DEL CODACONS - Il provvedimento non piace però al Codacons secondo cui le nuove norme sono «una bufala colossale». A differenza da quanto chiesto dall'associazione consumatori, infatti, «il patentino sarà obbligatorio solo ex post, ossia dopo che il cane avrà già dimostrato al veterinario di essere aggressivo e pericoloso». Cioè «dopo che avrà morsicato e ridotto in fin di vita qualcuno», riflette il Codacons in una nota. «L'ordinanza della Martini, infatti - ha evidenziato l'associazione - all'art. 3 comma 2 stabilisce che i servizi veterinari decideranno le misure di prevenzione e la necessità di un intervento terapeutico comportamentale 'nel caso di rilevazione di rischio potenziale elevato, in base alla gravitá delle eventuali lesioni provocate a persone, animali o cose, ossia solo dopo che le aggressioni si sono verificate. Anzi, non basterà essere morsicati, ma occorrerà che le lesioni provocate dal cane siano gravi. Anche per questo il Codacons ha deciso di fare causa al ministero della Salute».
IN DIFESA DELLA «LISTA» - «Il presupposto della causa è che il ministero - ha sottolineato Marco Maria Donzelli, presidente dell'associazione dei consumatori - , ed in particolare il sottosegretario Martini, è responsabile di aver cancellato con una ordinanza la lista delle 17 razze ritenute potenzialmente più pericolose, tra le quali appunto il pitbull, eliminando così tutti i rimedi che finora aveva concretamente ridotto le aggressioni. Non è possibile avere regole identiche per i cocker e i pitbull visto che questi ultimi hanno una presa incredibilmente più salda rispetto a tutte le altre razze e sono così potenti e massicci da essere più impegnativi di tutti gli altri. Così impegnativi che il Codacons chiede di vietarne la libera vendita»

06 ottobre 2009

[Sirius]

ambeh... ce lo paghiamo con la multa che ci avrà fatto il vigile dopo che il cane avrà morsicato il bambino

[riko06]

Originally Posted by Sirius

ambeh... ce lo paghiamo con la multa che ci avrà fatto il vigile dopo che il cane avrà morsicato il bambino

Bè dai.... per lo meno è già qualcosa...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ElisaP

Purtroppo questo pregiudizio condiziona ogni ragionamento.
Ognuno è libero di pensarla come meglio crede, ma a mio parere l'aggressività intraspecifica è quella extraspecifica sono ben distinte
...

eppure la colpa, per la maggioranza delle persone è, e rimane dei pitbull..
non capisco

Diciamo allora che io non prenderei mai un cane che diventa aggressivo con altri cani, non fosse altro che limiterebbe molto la mia libertà di andare come e dove voglio. Scelte personali.

Nelle statistiche qui linkate però i pittbull spiccano nella lista di cani assassini (assieme a mastini e maremmani e pastori tedeschi); ma i pittbull sono relativamente piccoli e leggeri e inoltre non sono per niente diffusi come gli altri.

Va da sè che non è l'arma che spara che uccide ma chi preme il grilletto:
ma i pittubll sono come una pistola e per limitare i rischi ci vorrebbe il porto d'armi, ovvero un padrone quantomeno capace ed esperto.

Una domanda rimane però di fondo: perchè uno sceglie di prendere un pittbull?

(come è importante sapere perchè uno sceglie di prendersi un clc...)

[ila & maico]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Diciamo allora che io non prenderei mai un cane che diventa aggressivo con altri cani, non fosse altro che limiterebbe molto la mia libertà di andare come e dove voglio. Scelte personali.

?????????????????????????......ma scusa....hai per caso un golden????non mi sembra!e tu credi che il clc non diventi aggressivo con gli altri cani?....????....
Leggi la famosa frase dei Navarri...
"Il clc non è un cane da parchettari"....non a caso...e non perchè non ami il parco...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

?????????????????????????......ma scusa....hai per caso un golden????non mi sembra!e tu credi che il clc non diventi aggressivo con gli altri cani?....????....
Leggi la famosa frase dei Navarri...
"Il clc non è un cane da parchettari"....non a caso...e non perchè non ami il parco...

Il CLC tipico è un cane cazzaro attaccabrighe
che ama fare sceneggiate alla napoletana,
ma il clc tipico è anche un cane che non buca un altro cane.

Il CLC tipico è un cane intelligente e dal forte orientamento sociale,
e come tale può essere educato a fare il parchettaro...
E' attaccabrighe come quasi ogni pastore tedesco (ma ce ne sono tanti di pt tranquilli liberi nei parchi), ma da lupo ha preso in più la capacità di adattarsi e socializzare.

Il mio clc è il più educato, rispettoso e meno problematico di quasi tutti i cani che frequentano il parchetto, coetanei e non.
Chiaro che poi la mia esperienza diretta ha dei limiti essendo il mio ancora un cucciolone mezzasega... ma voi conoscete CLC che hanno ammazzato altri cani? Io ho avuto un molossoide che ha ucciso un altro cane, e ho conosciuto pastori bergamaschi che hanno ucciso cani...

E per fortuna non mi risulta che mai alcun CLC abbia ammazzato alcun uomo, rispetto a pittbull (il confronto era tra clc e pittbull)

[ila & maico]

La mia non era polemica sterile...volevo solo sottolineare il fatto che il clc è un cane potenzialmente aggressivo.
Ti risponderei che ho visto pochi clc non attaccabrighe, diversi buchi a pesone e canifatti da clc maschi e femmine (meno) e qualche disgrazziuccia l'ho sentita....
Ripeto, non parliamo di Golden....(che anche tra quelli comunque.......).

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

?
tu credi che il clc non diventi aggressivo con gli altri cani?....????....

Aggiungo che dovrebbe essere più facile inibire l'aggressività verso altri cani con un clc, rispetto ad un pittbull o un qualsiasi pastore da difesa, perchè la questione diventa una questione di educazione e gerarchia/rispetto nei confronti del padrone.

Mentre con cani sul primo livello della scala neotenica l'aggressività intraspecifica non è questione di testa, ma piuttosto di istinti primitivi e condizionamenti automatici: Pappa!!! Figa!!! Osso!!!

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

La mia non era polemica sterile...volevo solo sottolineare il fatto che il clc è un cane potenzialmente aggressivo.
Ti risponderei che ho visto pochi clc non attaccabrighe, diversi buchi a pesone e canifatti da clc maschi e femmine (meno) e qualche disgrazziuccia l'ho sentita....
Ripeto, non parliamo di Golden....(che anche tra quelli comunque.......).

Neanche io volevo polemizzare: lungi da me il volere affermare che il CLC è un cane tranquillone e che non può dare in potenza problemi.

Volevo fare la distinzione tra cani CLC che sono aggressivi per socializzare,
da altri cani che sono aggressivi per difendere e programmati al caso per uccidere.

L'aggressività del clc è gestibile (bene o male) dal proprio padrone,
quella di un pittbull invece no.

Se inoltre vedo litigare il mio con un altro CLC, un husky, un terrier o setter, posso stare relativamente tranquillo che se la risolveranno da soli.
Se invece dovesse litigare con un pastore da difesa sarei molto preoccupato.

[ila & maico]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Aggiungo che dovrebbe essere più facile inibire l'aggressività verso altri cani con un clc, rispetto ad un pittbull o un qualsiasi pastore da difesa, perchè la questione diventa una questione di educazione e gerarchia/rispetto nei confronti del padrone.

Mentre con cani sul primo livello della scala neotenica l'aggressività intraspecifica non è questione di testa, ma piuttosto di istinti primitivi e condizionamenti automatici: Pappa!!! Figa!!! Osso!!!

Parliamo di 2 pianeti diversi....se tu ragioni sull'inibizione è un altra storia...io non la prendo in considerazione...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by ILA & MAICO

Parliamo di 2 pianeti diversi....se tu ragioni sull'inibizione è un altra storia...io non la prendo in considerazione...

Forse non capisco cosa intendi per "inibizione".

Io intendo inibire moltissimi comportamenti sconvenienti: montare le gambe di estranei, mangiare nel mio piatto, pisciare sul portone, mangiare le ciabatte, aggredire senza il consenso del padrone, saltare addosso a bambini, saltare fuori dal recinto, mangiare mobili e distruggere proprietà, mangiare schifezze per strada...
Anche se sono comportamenti che "...bisogna lasciar seguire l'istinto naturale" restano comportamenti da inibire, e il più delle volte dovrebbe bastare un "no".

L'educazione dei cani, tra cani, si basa sulla inibizione/negazione
(mentre non hanno educazione propositiva):
esempio è il cane adulto che insegna il tabù dell'osso.

Con un osso tra le zampe quasi invita il cucciolo a prendere l'osso:
quando questi si avvicina il padre lo schiena a malomodo!
E così il cucciolo impara a non andare a rubare nelle altrui fauci...

[ila & maico]

è un discorso troppo lungo e laborioso....
io diciamo che non condivido certi metodi...(es per tutti le schienate)....e poi.....tanto per dire....tra cani hanno eccome un educazione propositiva....altro che inganni per l'osso etc. Provato su campo,ti assicuro.

Cmq torniamo in topic......