Se sei aggressivo lo sarà anche il tuo cane

[Marco]

Questo 3d mi piace un sacco se rimane su queste basi di scrittura!!!!!....è un piacere leggere sia le conoscenze scentifiche di Bruno, sia esperienze approfondite di Arnaldo...
Quello che volevo sapere io però, è perchè il CLC non si può considerare un cane diverso a tutti gli effetti??
Io vedo tutti i giorni cani di un pò tutti i generi....generalmente meticci, boxer pastori tedeschi, labrador....io ancora non ho trovato un cane che come il CLC ha un modo di interagire e giocare così fisico , lottatore, simulatore di caccia con agguati, con un uso della bocca eccessivo rispetto al resto...che è in cerca di carcasse ...e predatorio per la maggior parte del tempo....magari c'è il soggetto più accentuato e quello meno...ma da quanto ho visto a raduni e su i racconti di questo forum, suppergiù la zuppa è la solita!!!
...lo vedi subito già solo dalle feste ...qual'è il cane che per farti capire che gli stai simpatico , ti tira i capelli....
...secondo me non è un cane per pochi eletti, non è nemmeno tra quelli pericolosi...certo è che una signora anziana non potrà mai avere ne un doberman, ne un maremmano, rottweiler, ne un corso...ma nemmeno un CLC!!!!!!

Io credo che con tutti i cani dobbiamo avere un'empatia forte...ma nonostante il forte incremento di sangue PT, il CLC conserva qualcosa di diverso nella maggior parte dei soggetti, che non deve essere ne soffocato perchè ci spaventa, ne esaltato per fare del male....ma semplicemente estrarne la sua forza innata che noi non abbiamo, e cercare di controllare quella parte selvatica con la nostra coscienza di essere umano che invece abbiamo (non tutti!), educandolo secondo le nostre regole, conservando la loro natura di CANE-LUPO..

...mio umile pensiero ....
ciao!

[rufus]

Buongiorno Bruno,


affronti temi molto interessanti e con competenza, ho una femmina di CLC di quattro anni terribilmente agressiva e mordace con le altre femmine, al contrario è giocosa con in maschi e socievole con gli umani.
Parliamo di aggressività o dominanza?
Abito a Milano, in casa abbiamo un altro cane (femmina) e due gatti, è stata dunque realmente "super socializzata".
Grazie
Maurizio

[arnaldo_it]

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Come ho detto non sono un esperto, ma semplicemente un appassionato.

Un appassionato con conoscenze di molto superiori alla media direi e di elevata qualità!
Notevole intervento, complimenti!

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Clicker training e condizionamenti di vario tipo sono processi vincenti se vogliamo che il ns cane non usi mai il proprio cervello e non impari a decidere autonomamente.
Il condizionamento operante (in qualunque sua forma) ha lo svantaggio di non aprire la mente del cane, ma di fargli dare per scontato una serie di cose e di esercizi. Difficile da insegnare (sono pochissimi gli educatori esperti di questo metodo) e sistema poco vincente sul lungo termine.

La penso come te; recentemente ho scritto che la gabbia di skinner è talmente piccola che il ratto affamato ha elevate probabilità di scoprirne il funzionamento. Inoltre se il tutto fosse spiegato e risolto con i condizionamenti, si potrebbe affermare che dato un certo input, il cane risponderà sempre e comunque con un certo output senza possibilità di decidere. Questo però attiene più a una visione comportamentista che cognitivista direi, tu come la vedi?

Infatti molti parlano di attivazione mentale, che se non ho capito male
dovrebbe essere quello che intendi qui:

Originariamente inviata da BrunoeSimona

La non apertura mentale del cane sfavorisce l'ampliamento di quello che tecnicamente viene definito “innesco motivazionale”, il quale va ricercato e costruito quotidianamente in modo partecipe e relazionale.

però sono comunque concorde con te perchè ritengo che affidarsi troppo ai condizionamenti porti a un meccanicismo o a un'aspettativa spesso fuorviante. (nella terapia comportamentale tra l'altro non si può prescindere dal condizionamento quando si parla appunto di controcondizionamento, che col tempo può comunque estinguersi. Penso ti riderissi anche a questo per il fatto che nel medio - lungo periodo l'efficacia si perda.

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Per aggressività intraspecifica si intende quella rivolta agli altri cani, la quale ha sostanzialmente due radici: il non corretto processo di impregnazione da parte dell'allevatore e l'errata socializzazione da parte del proprietario (confusa molto spesso, e quasi sempre in modo improprio, con la dominanza).

Su questo ti chiederei maggiori chiarimenti. Ritieni che siano solo queste due le cause anche nel caso di predatorio che talvolta porta all'aggressività ovvero aggressività da paura o da dolore per esempio?
Ma se noi avessimo a che fare con una cucciolata che cresce da sola, senza contatti con umani - al pari dei canidi selvatici - impregnazione e socializzazione non entrerebbe in gioco, ma l'aggressività intraspecifica ci sarebbe comunque giusto?

Originariamente inviata da BrunoeSimona

La ritualizzazione è invece uno dei principali sistemi di comunicazione tra cani. Difficile per noi umani essere credibili in questo senso visto che non abbiamo sostanze odorose da emettere né tempi posturali così veloci (ricordo che posture e olfatto lavorano in combinata).
Ai loro occhi, in merito alla ritualizzazione, anche il più reattivo degli umani è una tartaruga.

Assolutamente d'accordo con te

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Anche sulle gerarchie noi umani tendiamo ad antropomorfizzare: l'alfa umano e l'alfa canino sono due modi diversi e distinti di affrontare la questione, ecco perché è pressoché inutile, se non dannoso, diventare alfa a tutti i costi secondo le regole umane (o pseudo etologiche). Il cane vede il mondo attraverso i suoi occhi, le sue logiche e le sue necessità; non attraverso le nostre.

Colgo l'occasione per chiederti se secondo te le relazioni tra uomini e cani siano di tipo intraspecifico o interspecifico. Su questo negli anni ho letto opinioni diverse. Personalmente ritengo che siano interspecifiche ma che le nostre due specie abbiano indiscutibilmente molti punti di contatto e molti concetti che si possono applicare all'una o all'altra e che quindi questo abbia consentito lo sviluppo di una notevole capacità di comunicazione che con altre specie magari non abbiamo.

Originariamente inviata da BrunoeSimona

I cani non sono predatori, ma animali opportunisti (anche quelli posti in fondo alla scala neotenica – clc compresi), e non posseggono gli strumenti idonei per la sopravvivenza in natura (tanto è vero che il “cane rinselvatichito” non esiste ed è frutto delle credenze popolari tese a difendere il lupo dalle responsabilità di predazione).
Questo fondamentale dato di fatto non permette quindi la costruzione oggettiva di un branco vero e proprio (inteso come quello dei lupi per fare un esempio), ma una sorta di “gruppo di appartenenza” in cui vigono regole simili, ma non certo identiche. Le definirei “interazioni conspecifiche”.
Si preferisce quindi una costruzione relazionale con il cane ad una dominanza, dove il “dialetto etologico” instaurato e la coerenza siano i principi ispiratori della quotidianità.

Qui la tua affermazione è davvero molto interessante perchè sinceramente essendo forse la prima volta che leggo che il cane non è un predatore (opportunista lo è senza dubbio) vorrei approfondire l'argomento.

Sia perchè secondo quanto detto il cane non sarebbe in grado di sopravvivere nell'ambiente naturale, sia perchè - se non ho capito male - le uccisioni di bestiame o di selvatici, sarebbe a questo punto esclusivamente da attribuire al lupo e non ai cani.
Se è così ammetto che è una grossa novità, almeno per me e ti faccio due domande per meglio capire:
1) il dingo è un cane rinselvatichito (quantomeno ho sempre saputo così), di cosa vive?
2) anche ammesso che i cani non siano predatori (eppure ne abbiamo visto tutti di uccisioni di selvatici, piccoli roditori, uccelli o addirittura tentativo anche su ungulati ben grossi - vedi la testimonianza e la documentazione fotografica prodotta anche da Francesco recentemente), non potrebbero comunque vivere, che so cibandosi di carogne o di avanzi lasciati da altri cacciatori/predatori?

Al termine della parte quotata, "gruppo di appartenenza" e "dialetto etologico" sono riferiti alla relazione cane/uomo (al famoso branco/famiglia) o ai cani che in questo sono differenti dai lupi?

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Al cane (di qualunque razza) manca nell'era moderna una cosa su tutte che è responsabile della maggior parte dei problemi comportamentali: il “nutrimento spirituale”. Quella componente esistenziale che lo fa sentire partecipe e attivo nel proprio gruppo di appartenenza. Ciò che permette poi, col tempo, l'assoluto controllo sull'animale.
Ecco perché i cani da utilità o sportivi (di qualunque razza) difficilmente hanno patologie comportamentali o squilibri psichici se portati avanti in modo coscienzioso e cooperativo.

Quindi l'attivazione mentale, una sana interazione nel quotidiano e un sereno lavoro nell'addestramento. Come non essere d'accordo con te?

Originariamente inviata da BrunoeSimona

L'esperto di clc è in ogni caso un esperto di cani; la specializzazione di razza semmai può venire da etologi appassionati che studiano secondo criteri scientifici questa razza (quindi fuori dalle proprie convinzioni personali e non legate a parametri emotivi), proponendo dati che in ogni caso vanno letti attentamente in modo da non generalizzare, ma individuando all'interno di essi quello strumento su cui elaborare una personalizzazione del problema e della sua risoluzione.

D'accordissimo sull'aspetto cinofilo (cane e non lupo, cane a volte di difficile gestione ma non leone, tigre, mastino di baskerville ) anche se secondo me alcuni atteggiamenti definiti Memoria di Razza, sono abbastanza riscontrabili nelle razze o nei ceppi di razze simili.
Ma sicuramente spaccare il capello in 4 è probabilmente compito dello scienziato (e per l'addestramento non è nemmeno molto necessario perchè alla fine hai davanti un soggetto e non una "media") e come dici giustamente tu, i risultati vanno letti con attenzione.

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Ringraziandovi per l'interessante dibattito aperto, vi saluto cordialmente
Bruno

Veramente io mi sento di ringraziarti per il tuo apporto. Queste sono le discussioni che fanno bene ai forum

[Marco]

Originariamente inviata da rufus

Buongiorno Bruno,


affronti temi molto interessanti e con competenza, ho una femmina di CLC di quattro anni terribilmente agressiva e mordace con le altre femmine, al contrario è giocosa con in maschi e socievole con gli umani.
Parliamo di aggressività o dominanza?
Abito a Milano, in casa abbiamo un altro cane (femmina) e due gatti, è stata dunque realmente "super socializzata".
Grazie
Maurizio

si, ma credo che la socializzazione vada al di là del nucleo familiare...

[rufus]

Originariamente inviata da Marco

si, ma credo che la socializzazione vada al di là del nucleo familiare...

La corretta lettura "abito a Milano" sottintende il continuo contatto con altri cani nei parchi, al mercato, nel traffico cittadino, nei locali ecc..

[rosa]

Originariamente inviata da BrunoeSimona

nell'ultimo mese hanno abbattuto 8 clc per aggressività in Italia, diventati ingestibili a causa di una non corretta relazione con i proprietari.

eh si!
questo fatto senza dubbio deve essere approfondito.
8 CLC in un mese non è grave
è gravissimo!

anche perchè potevano magari essere presi in gestione da qualcuno più adatto...!
siamo qui a parlare di metodi BRUSCHI e viene fuori che addirittura si va direttamente all'abbattimento!

davvero preoccupante

spero che chi di dovere cerchi di saperne di più!

[elisa]

Questo thread ha preso una piega veramente interessante.. grazie

[elisa]

eh si!
questo fatto senza dubbio deve essere approfondito.
8 CLC in un mese non è grave
è gravissimo!

Ovviamente sono d'accordo

[Bonfiglioli]

Benvenuto Bruno e grazie per il tuo interessantissimo contributo!!
Vorrei per cortesia essere informata su quell'incontro che si terrà a Firenze.
Mi piacerebbe, se si può, parteciparvi.
Grazie!

[Jal]

Ciao Bruno. Grazie per il tuo contributo.
L'amore verso questo forum cresce a dismisura quando la lettura vale il licenziamento...

[maghettodelboschetto]

Originariamente inviata da arnaldo_it

Trovo per esempio che sia un'anomalia comportamentale il fatto che un cane adulto all'improvviso cominci a sporcare dove dorme oppure che cominci degli atteggiamenti ossessivo compulsivi quali la suzione degli arti, spesso così marcata da causarsi lesioni non leggere. O ancora rincorrersi la coda o cacciare le ombre ecc.

Per fortuna hai specificato cane adulto!
Il mio cucciolo ieri sembrava avesse scoperto di avere una coda!

E ogni tanto si mordicchia, soprattutto quando vuole giocare e non voglio io... Certo non a questi livelli:

Invero si mordicchia sempre meno, come non l'ho più visto fare il goccio di pipì sulla sua cuccia! Imho cmq gesto per attirare l'attenzione, certo di essere visto, come le pisciatine di sfida sui tappeti...

Paolo

PS: benvenuto a Bruno

[wilupi!]

l'attivazione mentale credo che sia la panacea di molti mali o disturbi comportamentali del cane,l'essere attivo e partecipe nella famiglia e trovare sfogo fuori..non solo nell'addestramento ma in qualsiasi attività sportiva tipo la caccia(per i cani da caccia) o l'endurance(che può essere anche l'andare in bici per dici-venti km) o anche l'escurionismo,dopo 4-5 ore di escursioni in montagna miky la sera è stanco e appagato.

Sono curiosa anchio sul fatto che il cane non è un predatore,i cani selvatici(quelli senza padrone e fissa dimora)sono in tutto e per tutto opportunisti (spesso lo sono anche i lupi infatti sono definiti specie ecologicamente elastica) ma i clc secondo me conservano un pizzico di spirito nella caccia in più,ho visto clc che cacciano con tecniche diverse a seconda dell'animale che stanno predando e una volta(per fortuna raramente) ucciso cercano di cibarsene.
In più conservano un'attrazione magnetica verso il loro cugino lupo mai visto in altri cani seguire le tracce di lupi,rispondere agli ululati,incuriosiorsi e interagire con i lupi come loro.Miky li riconosce perfino in tv distinguendoli benissimo dai cani e attaccando a ululare come un matto.
Per il resto hanno una mimica facciale,delle vocalizzazioni,delle posture rituali molto più enfatizzate rispetto ad altre razze che comunque sono e rimangono tipicità della razza cane lupo cecoslovacco.

[Marco]

Originariamente inviata da wilupi!

l'attivazione mentale credo che sia la panacea di molti mali o disturbi comportamentali del cane,l'essere attivo e partecipe nella famiglia e trovare sfogo fuori..non solo nell'addestramento ma in qualsiasi attività sportiva tipo la caccia(per i cani da caccia) o l'endurance(che può essere anche l'andare in bici per dici-venti km) o anche l'escurionismo,dopo 4-5 ore di escursioni in montagna miky la sera è stanco e appagato.

Sono curiosa anchio sul fatto che il cane non è un predatore,i cani selvatici(quelli senza padrone e fissa dimora)sono in tutto e per tutto opportunisti (spesso lo sono anche i lupi infatti sono definiti specie ecologicamente elastica) ma i clc secondo me conservano un pizzico di spirito nella caccia in più,ho visto clc che cacciano con tecniche diverse a seconda dell'animale che stanno predando e una volta(per fortuna raramente) ucciso cercano di cibarsene.
In più conservano un'attrazione magnetica verso il loro cugino lupo mai visto in altri cani seguire le tracce di lupi,rispondere agli ululati,incuriosiorsi e interagire con i lupi come loro.Miky li riconosce perfino in tv distinguendoli benissimo dai cani e attaccando a ululare come un matto.
Per il resto hanno una mimica facciale,delle vocalizzazioni,delle posture rituali molto più enfatizzate rispetto ad altre razze che comunque sono e rimangono tipicità della razza cane lupo cecoslovacco.

....quoto tutto Antonella!!!....è quello che penso anche io....
....ma te sei più tecnica!

[BrunoeSimona]

Innanzi tutto vi ringrazio per l'interessante conversazione che è scaturita dai miei scritti; sono felice perché le domande offrono numerosi spunti di dialogo e di approfondimento (reciproci ovviamente).
Andiamo con ordine... e mi perdonerete la sintesi a causa della stanchezza e della difficoltà oggettiva di esprimere velocemente argomenti che andrebbero trattati con dovizia di particolari.
- Marco: non si può considerare “diverso” perché, come ogni razza, il clc ha una serie di particolarità specifiche. Resta di fatto una razza canina.
L'impressione generale, non la mia, è che questa razza sia stata sovradimensionata e paragonata impropriamente al lupo, o a una sorta di lupo domestico. Tutto qui (questo è quanto è emerso nella discussione con gli etologi italiani di cui vi parlavo).
Se hai l'occasione di andare in un centro s.a.s vedrai che molto del clc lo trovi nei PT da lavoro (soggetti spinti), comprese quelle particolarità che elenchi (lottatore, simulatore di caccia, carcasse etc).
- Rufus: intanto grazie per la competenza che, lo ripeto, è solo modesta passione. Per avere un quadro preciso non si può fare diagnosi senza “aver toccato con mano” (circostanze ambientali, emotive, di relazione, contestuali, etc). Chi lo fa, secondo me, è un superficiale che tende a minimizzare i fenomeni.
Il metodo di cui vi parlavo nel mio primo post si occupa proprio della risoluzione di queste due patologie e spero che vi possa tornare utile non appena sarà pubblicato. Quello che ho visto con i miei occhi è stato davvero molto interessante: femmina di Pitbull, 5 anni, aggressività intraspecifica riconosciuta. Meno di 10 minuti e tutto era alle spalle senza muovere un dito. La ripetizione delle fasi di lavoro diluite in una settimana (una seduta al giorno) ha estinto completamente il fenomeno. Paternità: un addestratore italiano.
- Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla - promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore
L'aggressività predatoria è riconducibile all'attività predatoria. Ci sono razze molto più spinte in questo senso dei clc (ad esempio i terrier).
L'aggressività intraspecifica in un ipotetico “branco di cani selvatici” ritengo sia da escludere, per il semplice fatto che ci troviamo di fronte ad animali sociali della stessa specie che fin dalla nascita devono fare i conti con le interazioni gerarchiche senza alcun minimo comportamento ambiguo (il cane non conosce ambiguità) di una terza figura (l'uomo) con cui sono costretti a relazionarsi.
Alla base dell'analisi del ricercatore di cui vi parlavo c'è proprio lo studio di questo fenomeno.
Credo che le relazioni tra uomo e cane siano da considerarsi interspecifiche, mentre nello “sviluppo delle capacità di comunicazione” tra uomo e cani credo che questi ultimi abbiano sviluppato maggiormente tale capacità. Non certo l'uomo.
- Questione predatore o opportunista: al cane, come tutti sapete, sono state interrotte con la selezione di 12.000 anni (accertati dai rinvenimenti archeologici) alcune sequenze che ne hanno fatto un animale da utilità per l'uomo. Per questo non si può parlare di predatore: mancano delle sequenze fondamentali che gli permettono di sopravvivere autonomamente per lunghi periodi (sto parlando dei cani attuali). Non dobbiamo confondere l'attività predatoria (ancestrale) con la capacità di sopravvivere e riprodursi a suon di predazioni ed in piena autonomia rispetto all'uomo.
L'incidenza delle predazioni di cane sulle greggi in Italia non è da attribuire infatti all'attività predatoria mirata al sostentamento (salvo rari casi), ma all'istinto predatorio: è un'altra cosa (di questi casi ce ne sono tanti e sono superiori alle predazioni di lupo).
A primo sguardo c'è un sistema infallibile per capire se a predare un gregge sia stato un cane o un lupo: scuoiando la vittima e osservando gli ematomi sul collo. Il cane, proprio per le sequenze interrotte (e non solo per quelle) lascia una serie di ematomi, a differenza del lupo che ne lascia uno/due.
Il canis lupus dingo e il canis lupus familiaris sono stati classificati come sottospecie del canis lupus, ma è pur vero che il dingo australiano è considerato a tutti gli effetti il lupo australiano (infatti è stato selezionato dalla natura, non dall'uomo).
- “Gruppo di appartenenza” e “dialetto etologico” mi riferivo alla relazione uomo-cane.
- La bellissima testimonianza fotografica di Francesco non è purtroppo esaustiva se la vogliamo proiettare come dato scientifico, il quale si basa su casistiche ampie e riconosciute sulla maggior parte dei soggetti di una specie. L'eccezione non fa la regola.
- La plasticità del lupo (credo volessi scrivere così WILUPI e non “elasticità”) è indubbiamente superiore a quella del cane. Il lupo ha dimostrato di riuscire a vivere per milioni di generazioni sia come opportunista che come predatore, mentre il cane non è in grado di arrivare autonomamente alle seconda/terza generazione in un ambiente naturale senza essere solo opportunista e solo in piccolissima parte predatore.
La particolarità di questa razza è senza dubbio quella di avere ancora qualcosa in comune con il suo antenato (rispetto ad altre razze lupoidi), ma già negli ibridi F1-2-3 si possono notare degli abissi caratteriali e comportamentali rispetto al clc.


Spero di aver risposto un po' a tutti voi. Mi scuso per l'enorme sintesi, ma ripeto: sono solo un appassionato di cani, non un esperto...e voi siete tosti!!! Belle domande e bella discussione; complimenti!


Un caro saluto,
Bruno

[elisa]

Ho conosciuto dei PT da lavoro (grigioni) e in effetti avevano molto in comune coi clc... distruttivi verso gli oggetti (stessa tendenza ad usare la bocca, il morso per giocare) vivaci, e l'aggressività non era inferiore. Con anche delle differenze: il clc spesso è più pauroso nei confronti di estranei, rumori forti, folla, traffico.. E' un pò più "selvatico", non tutti i soggetti, ma molti sì. E comunque più ansioso, in generale. Ma per fortuna sembra che queste caratteristiche ormai siano più rare rispetto ad anni fa (le mie clc hanno quasi 6 e 7 anni e queste paure purtroppo le hanno, chi ha paura di una cosa chi dell'altra..)

[Floydredcrow]

Originariamente inviata da wilupi!

l'attivazione mentale credo che sia la panacea di molti mali o disturbi comportamentali del cane,l'essere attivo e partecipe nella famiglia e trovare sfogo fuori..non solo nell'addestramento ma in qualsiasi attività sportiva tipo la caccia(per i cani da caccia) o l'endurance(che può essere anche l'andare in bici per dici-venti km) o anche l'escurionismo,dopo 4-5 ore di escursioni in montagna miky la sera è stanco e appagato.

Sono curiosa anchio sul fatto che il cane non è un predatore,i cani selvatici(quelli senza padrone e fissa dimora)sono in tutto e per tutto opportunisti (spesso lo sono anche i lupi infatti sono definiti specie ecologicamente elastica) ma i clc secondo me conservano un pizzico di spirito nella caccia in più,ho visto clc che cacciano con tecniche diverse a seconda dell'animale che stanno predando e una volta(per fortuna raramente) ucciso cercano di cibarsene.
In più conservano un'attrazione magnetica verso il loro cugino lupo mai visto in altri cani seguire le tracce di lupi,rispondere agli ululati,incuriosiorsi e interagire con i lupi come loro.Miky li riconosce perfino in tv distinguendoli benissimo dai cani e attaccando a ululare come un matto.
Per il resto hanno una mimica facciale,delle vocalizzazioni,delle posture rituali molto più enfatizzate rispetto ad altre razze che comunque sono e rimangono tipicità della razza cane lupo cecoslovacco.

Verissimo Anto!
Basta ricordarsi il filmato della pubblicità di Navarre con la lavapiatti ,come osservava muovendo la testa ,cosi fa anche blesk davanti alla tv hanno davvero dei gesti tutti loro..
Grazie x tutto quello che ha scritto Bruno , velocemente ho letto e trovo davvero molto interessante tutto ma devo leggere bene e con calma perche sono cose davvero molto importanti

[NewtonMarabel]

non sono esperto nè di lupi nè di cani. posso solo portare la mia esperienza:
devo dire che il clc ha qualcosa di diverso, non è detto che sia positivo anzi sovente è negativo. Con il mio clc lavoro nel soccorso e devo dire che alcune volte il clc è talmente sopra le righe in ricerca da essere superiore a pt con ipo3 o comunque con addestramenti avanzati...perchè???
il grosso problema del clc nel soccorso è la docilità e la motivazione incostante. Ma quando "decide" di trovare il diperso non ha rivali: ricorre ad astuzie che nessun cane potrebbe mettere in atto. per non parlare della tempra fisica.
Ho anche un pt grigio con cui faccio UD quindi conosco un po' questo mondo. Il cane non deve quasi mai ragionare ma eseguire e per un clc questo è difficile.

[arnaldo_it]

Bruno grazie nuovamente per il tuo post; peccato la distanza perchè credo sarebbe molto interesante confrontare le idee con te di persona. Sicuramente ci sono dei passaggi interessanti che suonano come novità, tipo questo:

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Il metodo di cui vi parlavo nel mio primo post si occupa proprio della risoluzione di queste due patologie e spero che vi possa tornare utile non appena sarà pubblicato. Quello che ho visto con i miei occhi è stato davvero molto interessante: femmina di Pitbull, 5 anni, aggressività intraspecifica riconosciuta. Meno di 10 minuti e tutto era alle spalle senza muovere un dito. La ripetizione delle fasi di lavoro diluite in una settimana (una seduta al giorno) ha estinto completamente il fenomeno. Paternità: un addestratore italiano.

Ovviamente aspetto di poter conoscere i risultati di questo studio, per meglio capire la portata del fatto, perchè di risoluzioni di problemi del genere ne conosco, quello che mi interessa oltre che il metodo, è come dire, la misura della cosa. (per la precisione, per quanto affascinato dai lupi, loro stanno bene nella natura, ma a me interessano le dinamiche coi cani e le problematiche relative)

Nei casi successivi:

Originariamente inviata da BrunoeSimona

- Arnaldo: l'aggressività da paura è tipica di soggetti insicuri, e quindi la si corregge dando fiducia al cane (facile a dirsi, ma molto complicato da spiegarsi in questa sede – ma magari con un po' di tempo in più proverò a spiegarla - promesso). Quella derivante dal dolore è ambigua dal momento che la percezione del dolore – e delle conseguenti reazioni ad esso – è molto diversa da quella umana. Difficile stabilire, quando si crede che entri in gioco, se questo tipo di aggressività sia attribuibile a questo fenomeno e non ad un atteggiamento di difesa al dolore
L'aggressività predatoria è riconducibile all'attività predatoria. Ci sono razze molto più spinte in questo senso dei clc (ad esempio i terrier).

Perfettamente d'accordo sulle definizioni, però si tratta pur sempre di casi di aggressività coi quali fare i conti; è questo che intendevo.
Per quella predatoria, è ben nota l'anomalia per la quale il cane insegue non solo podisti ma anche ciclisti, motociclisti e autoveicoli cercando in particolare di azzannare le ruote.
Sono dell'idea che il cane sappia perfettamente che una moto non è un selvatico, così come riconosca la differenza tra un uomo e un cane, però qualcosa nella sua testa in quel momento non funziona come ci si aspetterebbe. Che ne pensi?

Originariamente inviata da BrunoeSimona

L'aggressività intraspecifica in un ipotetico “branco di cani selvatici” ritengo sia da escludere, per il semplice fatto che ci troviamo di fronte ad animali sociali della stessa specie che fin dalla nascita devono fare i conti con le interazioni gerarchiche senza alcun minimo comportamento ambiguo (il cane non conosce ambiguità) di una terza figura (l'uomo) con cui sono costretti a relazionarsi.
Alla base dell'analisi del ricercatore di cui vi parlavo c'è proprio lo studio di questo fenomeno.

Non ti nascondo che questo è il passaggio che mi lascia dei punti interrogativi; se ho ben capito la causa dell'aggressività risiederebbe nella presenza ambigua dell'uomo, mentre in sua assenza questa non esisterebbe - nemmeno ritualizzata, mi vien da chiedere -
Converrai che un tale concetto non è certo quanto normalmente da qualunque parte viene asserito e descritto.
L'uccisione di un lupo che sconfina in territorio di altro branco, a questo punto come si configura? o le lotte all'interno del branco? (non sono e non mi ritengo un esperto di lupi per carità, mi limito a ciò che più o meno tutti sanno per letture o filmati)

Originariamente inviata da BrunoeSimona

Non dobbiamo confondere l'attività predatoria (ancestrale) con la capacità di sopravvivere e riprodursi a suon di predazioni ed in piena autonomia rispetto all'uomo.
L'incidenza delle predazioni di cane sulle greggi in Italia non è da attribuire infatti all'attività predatoria mirata al sostentamento (salvo rari casi), ma all'istinto predatorio: è un'altra cosa (di questi casi ce ne sono tanti e sono superiori alle predazioni di lupo).

Adesso mi è più chiaro quello che intendevi

Originariamente inviata da BrunoeSimona

- “Gruppo di appartenenza” e “dialetto etologico” mi riferivo alla relazione uomo-cane.

Dialetto etologico mi piace molto. Esprime molto bene in che modo le due specie riescano a comunicare molto meglio di altre. Fa pensare all'origine comune della lingua o comunque a delle importanti contaminazioni dell'una nell'altra. E al tempo stesso consente il distinguo necessario.

Originariamente inviata da BrunoeSimona

- La bellissima testimonianza fotografica di Francesco non è purtroppo esaustiva se la vogliamo proiettare come dato scientifico, il quale si basa su casistiche ampie e riconosciute sulla maggior parte dei soggetti di una specie. L'eccezione non fa la regola.

Qui siamo un po' su una sottile linea di confine. Non so se ti occupavi già di questa razza alcuni anni fa, quando dal prof Boitani e collaboratori, vennero molti dubbi e preoccupazioni.
Alcuni amici di questo forum si interessarono abbastanza approfonditamente alla vicenda seguendola meglio di me.
Credo comunque di ricordare abbastanza correttamente che le loro preoccupazioni derivassero dal fatto che il comportamento di questi cani è talmente vicino a quello dei lupi, che se allevati male, in modo massiccio e abbandonati sull'appennino al pari di tanti cani di moda, avrebbero potuto generare un disastro nella popolazione autoctona dei lupi incrociandosi con loro e quindi ibridando ciò che è frutto di un lento recupero.
(Kika, Anto, Francesco, Ruggero, Emiliano e altri, potranno sicuramente dirti meglio).
Tale corrente di pensiero auspicava l'eliminazione della razza, peraltro già vietata in norvegia e regno unito perchè considerata ibrida.
In scandinavia e UK si sta allevando il tamaskan dog, in cui escludono sangue di lupo, ma morfologicamente in parecchi soggetti assomiglia molto al nostro clc. Mi piacerebbe molto osservarli da vicino ovviamente

Originariamente inviata da BrunoeSimona

il cane non è in grado di arrivare autonomamente alle seconda/terza generazione in un ambiente naturale senza essere solo opportunista e solo in piccolissima parte predatore.

Questo aspetto non lo conoscevo e ti ringrazio per averlo scritto.



ps
non so chi fossero i comportamentisti maltrattati nel forum (sicuro che fosse questo? ) ma se i loro interventi fossero stati al pari dei tuoi, ne sarebbero uscite delle interessantissime discussioni, molto utili per tutti.

[arnaldo_it]

Originariamente inviata da NewtonMarabel

non sono esperto nè di lupi nè di cani. posso solo portare la mia esperienza:
devo dire che il clc ha qualcosa di diverso, non è detto che sia positivo anzi sovente è negativo. Con il mio clc lavoro nel soccorso e devo dire che alcune volte il clc è talmente sopra le righe in ricerca da essere superiore a pt con ipo3 o comunque con addestramenti avanzati...perchè???
il grosso problema del clc nel soccorso è la docilità e la motivazione incostante. Ma quando "decide" di trovare il diperso non ha rivali: ricorre ad astuzie che nessun cane potrebbe mettere in atto. per non parlare della tempra fisica.
Ho anche un pt grigio con cui faccio UD quindi conosco un po' questo mondo. Il cane non deve quasi mai ragionare ma eseguire e per un clc questo è difficile.

Roby, condivido il tuo pensiero come spesso accade da anni, ma da domani mi sa che dovrai cambiare foto, altrimenti diranno che addestri i cani a essere aggressivi!

Per quanto riguarda l'analisi da te fatta invece, come da sempre ripetiamo, entrano in gioco le doti caratteriali sia della razza che dell'individuo. Ma questo ovviamente vale per tutti i cani (cani e non lupi naturalmente)

[BrunoeSimona]

Per Arnaldo, scusandomi nuovamente per la sintesi e l'incapacità di quotare i post (devo ancora prenderci la mano).


- Per "dialetto etologico" si intende quella comunicazione verbale e non verbale che nasce e rimane nel gruppo di appartenenza (famiglia) del cane. Il tuo richiamo ed il mio sono diversi, esattamente come le ritualizzazioni, le forme di premio etc. Questo è il "dialetto etologico".


- Il metodo di cui parlavo è riferito ai cani - non ai lupi. Il convegno è stato organizzato per giugno 2009 vicino a Firenze. Saprò in ogni caso essere più preciso.

- Sulla situazine degli ibridi i dati parlano chiaro: la percentuale in Italia di ibridi è sotto il 5% - non giustifica uno sterminio.

- Per quanto riguarda il punto a cui tu facevi riferimento sull'aggressività ai pneumatici etc, penso che in parte tu abbia ragione, ma che sempre ha a che vedere con il periodo di socializzazione. Periodo in cui il cane deve essere messo di fronte in modo corretto alla moltitudine di stimoli che la quotidianità offre.

- Le due forme di aggressività a cui alludevi sono cose diverse. Bisogna capirsi cosa si intende per "aggressività". Partiamo dal concetto che si parli di "atto contro" qualcosa o individui della stessa specie. La ritualizzazione inibisce in parte le aggressività acute all'interno del branco, ma non hanno nulla a che vedere con la difesa di un territorio dove risiedono fonti primarie (cibo, acqua etc) per la sopravvivenza.

- non so chi fossero i comportamentisti maltrattati nel forum (sicuro che fosse questo? ma se i loro interventi fossero stati al pari dei tuoi, ne sarebbero uscite delle interessantissime discussioni, molto utili per tutti.

- Purtroppo sono sicuro. Proprio stamani ho ricevuto per fax dalla persona in questione le copie delle "arringhe". C'erano, tra l'altro, degli spunti anche più interessanti di questi, ma se da una parte si è preferito "ridurre in cenere" (termine forte ma calzante) una persona, c'è da dire che dall'altra, a mio avviso, non c'è stato il ridimensionamento dovuto.