Expo Bologna

[Fede86]

Originally Posted by woland77

Tieni presente che già i rapporti cranio muso richiesti nello standard, non sono quelli della testa di un lupo.

quindi se un clc ha un rapporto cranio-muso di 1:1 invece che di 1:1,5 è "difettato"? lo standard se è per questo mi pare che non parli neppure di angoli orbitali, non è un "buco" quello?

Originally Posted by woland77

semplicemente la risposta è che non si seleziona solo sulla testa ma su tante altre cose e vien da sè che l'impeccabilità della testa uguale a quella del lupo europeo viene mediata. Tieni presente che prima di Rep della luposità se ne fregavano ma guardavano il carattere da cane e le strutture del lupo. Tieni presente che molta gente ha continuato su quell'onda pur dovendo usare il sangue di Rep...ottenere una testa simile a quella del lupo per questione di angoli del cranio e tutti gli aspetti ossei è tanto difficile quanto agire sulle strutture. Non si può neanche paragonare dal punto di vista funzionale però, un angolo orbitale non da urlo con angolazioni troppo chiuse, rapporti di format scorretti, inclinazioni della spalla, e tutto ciò che concerne la costruzione fisica.

infatti non credo sia solo un discorso di pura genetica, bisogna anche considerare ciò che abbiamo a disposizione: se anche fosse vero che agire su teste e strutture presenta le stesse difficoltà da un punto di vista genetico, c'è da tenere presente che il lavoro sulle strutture è ampiamente facilitato dal fatto che, come si diceva, di strutture buone se ne hanno parecchie. Sulle teste all'atto pratico è molto più difficile lavorare, perchè di teste ideali se ne hanno davvero pochissime.

[woland77]

Originally Posted by Fede86

quindi se un clc ha un rapporto cranio-muso di 1:1 invece che di 1:1,5 è "difettato"? lo standard se è per questo mi pare che non parli neppure di angoli orbitali, non è un "buco" quello?

...certo che è un difetto, non sono pochi i giudici che prendono la misura con la spanna per vedere quanto il rapporto sia deficitario..in bonitazione viene presa la misura esatta...e c'è il conseguente difetto.
Lo standard non parla di angoli orbitali, infatti l'esigenza di un determinato angolo orbitale per definire una testa bella, è un'esigenza propria della lupologia. Quanto descritto della testa nello standard è più che sufficiente per definire una testa che è tipica e una che non lo è..che poi una testa eccelsa ha sempre certi angoli ok, ma non per questo tutte quelle che non raggiungono quelle angolazioni possono essere definite atipiche.

[woland77]

Originally Posted by Fede86

infatti non credo sia solo un discorso di pura genetica, bisogna anche considerare ciò che abbiamo a disposizione: se anche fosse vero che agire su teste e strutture presenta le stesse difficoltà da un punto di vista genetico, c'è da tenere presente che il lavoro sulle strutture è ampiamente facilitato dal fatto che, come si diceva, di strutture buone se ne hanno parecchie. Sulle teste all'atto pratico è molto più difficile lavorare, perchè di teste ideali se ne hanno davvero pochissime.

...per la mia conoscenza reale dei clc (non in base alle foto di WD), le strutture eccelse sono tanto poche quanto le teste eccelse...le teste buone e corrette (per lo standard, non per la lupologia) non sono poche...

[Fede86]

Originally Posted by woland77

le teste buone e corrette (per lo standard, non per la lupologia) non sono poche...

Quello che noto io è che lo standard del clc è piuttosto preciso riguardo alla struttura, il fisico che descrive è molto vicino al fisico di un lupo e ne richiama i punti salienti. In riferimento alla testa invece lo standard è molto meno preciso, e si "accontenta" di molto meno (e di ancora meno mi pare si accontentino i giudici).

E' vero, le teste in standard non sono poche, il punto è proprio che lo standard da quel punto di vista a mio avviso non è poi così "severo". Non mi pare quindi così strano che un clc corretto possa avere una buona struttura (che è anche una struttura abbastanza "lupesca") e una testa altrettanto in standard ma poco lupesca.

Le cosiddette considerazioni da "lupologia" le trovo essenziali, se lo standard è di manica larga per quanto concerne la testa a mio avviso si deve sopperire con un minimo di critica personale quando si fa selezione.

[woland77]

Originally Posted by Fede86

Quello che noto io è che lo standard del clc è piuttosto preciso riguardo alla struttura, il fisico che descrive è molto vicino al fisico di un lupo e ne richiama i punti salienti. In riferimento alla testa invece lo standard è molto meno preciso, e si "accontenta" di molto meno (e di ancora meno mi pare si accontentino i giudici).

E' vero, le teste in standard non sono poche, il punto è proprio che lo standard da quel punto di vista a mio avviso non è poi così "severo". Non mi pare quindi così strano che un clc corretto possa avere una buona struttura (che è anche una struttura abbastanza "lupesca") e una testa altrettanto in standard ma poco lupesca.

Le cosiddette considerazioni da "lupologia" le trovo essenziali, se lo standard è di manica larga per quanto concerne la testa a mio avviso si deve sopperire con un minimo di critica personale quando si fa selezione.

le considerazioni e le autocritiche che trovo essenziali in selezione sono decisamente altre...è inutile che andiamo avanti..

[toporatto]

che peccato Woland: dico sempre che vorrei conoscerti e poi arrivano thread come questo, capaci di far annegare la mia curiosità nel latte che copioso fai venire alle palle

[davide.c]

Originally Posted by toporatto

nel latte che copioso fai venire alle palle

ehm,.non si SOLEVA dire "latte alle ginocchia" ?

aloa,una dimensione a parte,aloa

[rookie]

una piccola intrusione , dico la mia e taccio:

punto 1) expo ma come si fa a vantarsi di aver conseguito questo o quello perchè si era soli? e non venite a raccontare balle sulla severità dei giudici ecc.... cazzate, i giudici sono " dei prezzolati" dalle lobbies degli allevatori e club organizzatori. pensate a questo, io organizzo una expo, e investo x euro, contatto sponsor ( caso vuole siano in genere produttori di mangimi o accessori), contatto gli allevamenti più rinomati per il ritorno pubblicitario mio e loro ( in tutte le razze, non parlo solo di clc).
a questo punto mi ritrovo con solo , diciamo 8 clc , distribuiti equamente nelle varie categorie; caso vuole che almeno il 50% provengano dal tale allevamento precedentemente contattato e sponsor, di fronte a me, organizzatore si dipana un bivio: concordo col giudice che i difetti vengano magnificati e quindi pochissimi eccellenti e coccarde ma una vera selezione di razza con il rischio certo di perdere lo sponsor. oppure concordo col giudice di non essere così inflessibile così the show must go on e tutti ne traiamo beneficio ( a parte la razza sigh!)
vi dico ciò perchè ho esperienza in organizzazione, gestione e promozione di concorsi di bellezza, sfilate ecc e non crediate che il mondo ezpo cani sia diverso dalle expo umane.....
quindi in conclusione quioto toporatto, le expo sono delle cagate pazzesche e chi si vanta della carta ancor peggio.
il mio lupotto lo farò bonitare di certo, ma di certo non avrà mai il titolo di.... o meglio HA IL TITOLO DI ESSERE IL MIO CANE e questo mi basta e avanza( ogni scarrafone è bello a papà suo....)

punto 2) lo standard.............. è la soglia minima per essere ammessi alla valutazione, non LA valutazione, e qui si apre il capitolo delle preferenze soggettive di estetica, basti pensare che alcuni giudici declassano un occhio giallo perchè, a detta loro troppo chiaro, solo per favorire il cane dell' amico dell'amico ( e tornimo al punto precedente ).
passato il controllo di standard allora sì che le variabili per determinare il bob o comunque gli eccellenti diventano indefinibili e soggettive.
non dimentichiamo però che l'estetica ha regole precise e non soggettive, un clc con il pelo di un certo tipo, con un taglio degli occhi inun certo tipo, con le proporzioni esatte, gli angoli occhio/orecchie/labbra devono essere rispettati, solo che non lo si può fare in 5 min, ci vorrebbe un'ora a cane.

punto 3) il carattere? poco significativo a livello estetico, importantissimo a livello sociale, ma dovrebbe essere valutato solo in bonitazione , non in un campionato di bellezza. è come se alle modelle o aspiranti miss dovessi valutare se una è lunatica, timida, stronza o cogliona..... che mi frega saranno cavoli suoi, io valuto che abbia una certa altezza, che le simmetrie del corpo siano il più possibile simili, che la proporzione torso game sia corretta e così via, ovvero l' estetica, non il carattere.

punto4) non ricordo chi lo ha scritto ma se al posto di 200 cucciolate anno ve ne fossero solo 30.... la razza ne gioverebbe e molto e sopratutto sarebbero sempre meno le adozioni o le esecuzioni.....
la moda o meglio il feticcio del possesso dell'esotico porta al decadimento della qualità per aumento di domanda e conseguenziale aumento dell' offerta senza troppi controlli.

ora mi taccio

[Bonfiglioli]

punto 1) Vantarsi quando si è soli in expò è una cagata. Sei contento perchè magari la valutazione è stata buona e perchè il giudice ti ha dato conferma e non un molto buono questo lo posso capire. Stupido chi si vanta di aver vinto una mondiale e magari era in Alaska con partecipante 1 soggetto solo. Stupido chi si vanta di essere campione bielorusso con 0 partecipanti. Senza confronto che gara è? I giudici delle lobbies forse tirano fuori un metro diverso quando vengono a contatto con grandi allevatori, ma quando in gara ci sono più che altro privati, il discorso cambia. E anche la gara. Anche io conosco da un pò questo mondo, non mi meraviglio ormai più di nulla, giudici che vengono invitati in allevamento per far conoscere meglio la razza o che in expò vengono chiamati per far vedere la cagna del momento facendola diventare un esempio di razza....cose da vomito. A certi raduni è interessante andare da visitatori e non da partecipanti. E cmq si trovano ancora giudici anche ai raduni che non sono manipolati in questo modo. Prova ne sia che campioni italiani non sono tutti dello stesso allevamento!
Per dire queste cose bisognerebbe esserci dentro o perlomeno viverle!
Come dire "governo ladro" solo perchè fa "in".
Io partecipo ad expò da anni, soprattutto con il mio maschio ho dato del filo da torcere ai grandi allevamenti perchè non proveniva da nessun allevamento italiano eppure è diventato campione in breve tempo e con grandi soddisfazioni. E ne sono fiera, perchè tra tante qualità ha anche questa, se per te è una cagata per altri no.
Mi fa piacere che il tuo cane sia amato, nessuno è costretto a fare expò, non l'ha ordinato il medico.

punto 2) lo standard è il termine di paragone per cui un cane viene giudicato. Cose diverse dallo standard vengono penalizzate. Lo standard per tante cose è ben chiaro. Nonostante questo è ovvio che poi un giudice ci metta del suo nel senso che se in standard è previsto un clc dal color biscotto al grigio, tenuto presente questo sarà poi gusto del giudice alla fine scegliere tra i due standard quale per lui è più rappresentativo. E' ovvio che un occhio GIALLO sia penalizzato....l'occhio in standard è ambra (la gamma dell'ambra ha tutti i colori e sfumature dell'arancio) e non giallo limone quasi trasparente....Che poi piaccia di più un occhio così, questo è gusto personale, ma non è corretto come viene descritto nello standard. Come un occhio marrone. Un cane che fa il bob dovrebbe quindi essere cmq un cane in standard. Ma qui si parla soprattutto di cani giudicati o con giudici non conosciuti o con la maggioranza di privati che non hanno interessi.
Un giudice ben preparato sa inquadrare un cane in 5 minuti. I difetti nella nostra razza si vedono molto bene quando ci sono. Forse per te che non hai partecipato ad expò ti ci vorrebbe sicuramente un'ora.

punto 3) Per il carattere hai detto una bella fesseria. Fa parte della bellezza funzionale. Un cane in expò deve sapersi comportare. deve essere docile anche perchè il giudice sempre più spesso lo vuole manipolare, sentire la tessitura del pelo, la colonna vertebrale se ha difetti, la coda fin dove arriva, alcuni prendono in mano il cranio per vederlo meglio, i denti li vogliono vedere da soli, i testicoli.... Il carattere è molto importante in expò. Sovente si sono visti giudici far uscire cani al primo ringhio, o se non avevano potuto toccarli... ovvio che tra tanti ce ne sono anche alcuni che non lo considerano affatto purtroppo. Ma sono una minoranza per fortuna. Non è vero che dovrebbe essere valutato solo in bonitazione!!!!
Mi spiace ma per parlare in modo così categorico bisognerebbe conoscere. nelle Miss viene valutata forse la grazia e l'eleganza, il portamento. Cose paragonabili al carattere in expò.

punto4) Certamente si dovrebbero fare meno cucciolate, soprattutto per quei cani che non si hanno nemmeno le lastre. O per quelli che non hanno nemmeno un requisito per farlo. I controlli dovrebbero essere maggiori ma purtroppo come per tutte le altre razze, il cane è un businnes.

[Navarre]

Che bello mi ero perso un quasi-litigio!
Fede, dici che ci sono parecchi campioni che però sono brutti e non valgono una monta, FAI QUALCHE NOME così si litiga per benino sul serio!

x Rookie : una expò di aspiranti baldracchette non è paragonabile ad una di cani nel senso che si chiama in effetti campionato di bellezza, ma in genere proprio i campioni vengono più usati (o dovrebbero) in riproduzione e quindi anche il carattere conta e pure molto.
E in expò qualcosa sul carattere lo vedi se non sei orbo o non ti hanno raccomandato di non vederlo.

Comunque come dice Alessio il clc è stato creato con in mente la massima funzionalità, dell' estetica se ne sono sempre fregati (almeno i cechi).

Un clc moderno deve essere si funzionale, quindi più sano e armonico possibile, ma il carattere secondo me ha assunto la priorità fondamentale da ricercare in selezione : cani troppo diffidenti o troppo aggressivi e dominanti ti creano grossi problemi nella convivenza e alla fine questo è quello che conta (tralasciamo i difetti "giovanili" che appunto essendo giovanili poi per lo più passano come ansia da abbandono, eccessiva esuberanza ecc).

Il problema è accordarsi sull' annosa questione di "quale clc vogliamo?", se fuffy o bestie da mondioring...

Le caratteristiche estetiche "lupose" sono al contempo molto importanti, ma senza dubbio vengono in subordine alle categorie menzionate prima : un cane che sembra un lupo ma un po' storto, malaticcio e con un carattere di merda chi mai lo vorrebbe ? (E' una domanda retorica, toporatto non rispondere )

[Martab]

Rookie sicuramente ci sono anche le dinamiche che dici tu...ma da qui a dire che un titolo non vale nulla, no eh!

Se non ai giudici, a chi bisognerebbe affidarsi quindi? Ai gusti di proprietari che non sanno nulla dello standard, e che osannano clc che un giudice butterebbe fuori al primo giro di ring?
Ma avete idea di quante persone (non giudici) ci sono che hanno occhio e sanno veramente giudicare i pregi e i difetti di un clc? Pochi, pochissimi direi.
Per farsi un occhio su questa razza bisogna averne visti tanti, ma tanti...e non in foto! Io di certo non ce l'ho ancora quest'occhio, ma sono convinta che non ce l'ha neanche l'80% delle persone che scrivono si WD o che fanno cucciolate.

[Navarre]

p.s.

in effetti non era "latte alle ginocchia?". No che poi a uno gli rimane in testa sbagliato e fa brutte figure come con "Oggi c'è un sole che spacca il culo alle pietre!"

[Navarre]

Originally Posted by Bonfiglioli

Un cane in expò deve sapersi comportare. deve essere docile anche perchè il giudice sempre più spesso lo vuole manipolare, sentire la tessitura del pelo, la colonna vertebrale se ha difetti, la coda fin dove arriva, alcuni prendono in mano il cranio per vederlo meglio, i denti li vogliono vedere da soli, i testicoli....

ehm...direi che dipende MOLTO dalla razza. Come mai in talune razze i giudici osservano il tutto a rassicurante distanza di sicurezza di4-5 metri ?

C'è sempre una giusta misura, un clc non è un labrador ma molti giudici lo ignorano.

[toporatto]

curioso, il discorso ha cambiato direzione ed ora si parla di standard invece che della ridicolaggine assoluta di alcuni risultati e/o titoli poi orgogliosamente vantati

il latte risale fino alle palle e le riempie inesorabilmente ed uno psicopatico ignorante ed asociale come me continuerebbe a preferire e scegliere per se un Alakanuk basso, lungo, storto e sbagliato ad un asino perfettamente sano

[Navarre]

Originally Posted by toporatto

curioso, il discorso ha cambiato direzione ed ora si parla di standard invece che della ridicolaggine assoluta di alcuni risultati e/o titoli poi orgogliosamente vantati

Beh, c'è poco da discutere, hai ben centrato la questione.

[Martab]

Lo so topolino che ti avevo implicitamente promesso di lasciarti parlare senza replicare come una cornacchia...ma non resisto. La tua osservazione è corretta e mi pare condivisa da tutti quelli che hanno scritto: ma il TD di un'expo che si è tenuta nella centralissima e raggiungibilissima BOLOGNA non è il luogo più appropriato per parlare di queste cose...queste sono osservazioni da mettere sotto le speciali che si fanno nel "PROFONDO SUD" con 4 cani iscritti, o nei vanti di campionati esteri CHE VEDONO COME PARTECIPANTE UN SOLO CANE PER TUTTA L'ESPOSIZIONE.

[Navarre]

Raggiungibilissima per te.

[Martab]

Navarri, la potreste spostare in un'apposita discussione intitolata:
"Un solo caaaaane nel ring....tutto ciò...ha ancora un seeensooo...?"

[Martab]

Originally Posted by Navarre

Raggiungibilissima per te.

raggiungibilissima per l'80% della popolazione dei clc...più di Rende o Palermo quantomeno!

[starjumper]

Originally Posted by Martab

Se non ai giudici, a chi bisognerebbe affidarsi quindi? Ai gusti di proprietari che non sanno nulla dello standard, e che osannano clc che un giudice butterebbe fuori al primo giro di ring?
Ma avete idea di quante persone (non giudici) ci sono che hanno occhio e sanno veramente giudicare i pregi e i difetti di un clc? Pochi, pochissimi direi.
Per farsi un occhio su questa razza bisogna averne visti tanti, ma tanti...e non in foto! Io di certo non ce l'ho ancora quest'occhio, ma sono convinta che non ce l'ha neanche l'80% delle persone che scrivono si WD o che fanno cucciolate.

Marta, io non sono affatto contraria alle expò: anzi. Sarebbe davvero ipocrita criticare uno dei pochi (teoricamente) strumenti di selezione e poi però volere il "cane di razza".

Quello che mi infastisce e non poco è proprio che come ho già scritto ci sono cani da expo' che - PER ME - hanno un titolo che non rispecchia il loro essere.

Il CAMPIONE, per la miseria, campione: dev'essere un bel cane, corretto, sano, che si comporta bene ma non solo in expo', che non ha la coda appiccicata alla pancia, dev'essere migliore degli altri.

A che cacchio servono tutti 'sti campioni italiani che il conduttore riesce a gestire in ring ma poi fuori gli si rivolta contro e gli stacca un braccio, o che il mangiare glielo da' nel box perchè magari ne ha due e non riesce ad impedire che si mangino tra loro, o che al ring sono abituati ma poi non li portano mai fuori perchè non riescono a tenerli, o che vivono la loro vita al guinzaglio... ha senso per te?

Non sto parlando di teste e strutture, quello deve giustamente interessare chi alleva e chi giudica: non ultimo, in quello c'entra l'opinione personale.
Parlo di onestà nel vantare i titoli del proprio cane... per me quelli non sono campioni italiani, è quello, che dico.
E questi riproducono, Marta: poi chiediamoci perchè così tanti finiscono in adozione o peggio... noi qui dentro ci raccontiamo la vita dei nostri cani, ma sappiamo di non essere il proprietario medio: fuori di qui si sentono cose da film horror, lo sai.

E finisce che il privato che fa cucciolare la sua femmina senza nessun titolo, senza nessuna prova caratteriale, senza addestramento, finisce col fare tanti danni quanti ne fa uno pseudo allevatore col suo cane plurititolato ed ingestibile. Ed è sbagliatissimo, perchè i titoli devono esserci, ma devono essere sensati... l'unico modo perchè lo siano è essere onesti con sè stessi, cosa che le persone non sono (e non saranno) mai.