Problemik - wilczak do agility/frisbee?

[Malinois]

dla jednego wilczak bedzie inteligentny, bo (i tu powinien wymienic powody dla ktorych tak uwaza) a dla innego border, bo (i tu znowu powody).

w pełni się zgadzam. Wilk jest indywidualistą. Belg jest istotą wybitnie towarzyską. Wilk się nie chce podporządkować. Belg dla swojego pana skoczy w ogień. I który jest mądry bardziej, a który mniej?

[Gaga]

Originally Posted by niuka

moje zdanie takie, ze nie powinno byc podzialu na 'inteligentny' i 'nieinteligentny', ale na predyspozycje do pewnych rzeczy (ktore tez powinny byc sprecyzowane)


pozdrawiam

Eeeee tam...nie widzialas nigdy "nieinteligentnego" psa??
Zapewniam Cie, ze calkiem spora ilosc takich "tluczkow" chodzi po naszych trawnikach

[z Peronówki]

Originally Posted by Malinois

Margo, a co z tą "inteligencją do kombinowania" powiesz u belgów? Belg pozostawiony sam sobie ( i źle wychowany) naprawdę ma tendencje do ostrego kombinowania a zarazem gdy jest z człowiekiem - ten staje się jego centrum świata!

Myslisz, ze nagle sa takie przeskoki? Samodzielny, gdy jest sam, ulegly, gdy jest z czlowiekiem? Chodzi mi o badania naukowe. Bo w tych, ktore znam, to takich przeskokow nie bylo. I border nie robi sie kombinatorem, gdy zostaje sam.... Nie chodzi tu, ze pies zapatrzony w czlowieka nagle pozostawiony w samotnosci usiadzie w kacie i zatopi sie w zamysleniu, bo znika cel jego zycia.... Nie przestanie byc tez aktywny w takim momencie. Wrecz przeciwnie. Ale "kombinatorstwo" i "posluszenstwo" sie wykluczaja. Albo rybki, albo akwarium. Tak jak nie ma super-stroza i misiaczka pod postacia jednego psa....

Oprocz kombinatorstwa sa jeszcze inne elementy: spojrzenie na swiat. Pies napalony na pileczke, czy border na stado nie zauwaza swiata i tego co sie dzieje kolo niego. W wilku jest inaczej - one zawsze analizuja miliony roznych zapachow, dzwiekow, odglosow i ruchu. Stad wlasnie roznica miedzy wielkosci mozgu miedzy wilkami i psami....

Originally Posted by niuka

od przodkow wilczaka z tego co wiem nie wymagalo sie jakis specjalnych rzeczy i nie selekcjonowalo sie ich tylko i wylacznie pod kierunkiem instynktu i kontaktu z czlowiekem

Oj, coz bardziej mylnego. Jesli chodzi o CzW to niewiele jest innych ras, ktore byly selekcjonowane tak intensywnie, bo nie przez hodowcow, a przez wojsko, gdzie ... liczyl sie jedynie efekt (podobnie bylo oczywiscie w przypadku psow mysliwskich, chartow, czy zaprzegowych, ale nieczesto spotykalo sie u psow grupy 1. - chodzi mi o celekcje celowa na dana ceche, a nie 'naturalna', jak np u wypasajacych).
Ale uzyskany efekt jest calkiem inny niz u borderow. Bordery mialy wspolpracowac z czlowiekiem - pracowac wytrwale i jak najbardziej wydajnie. Wilczaki mialy pracowac samodzielnie - u nich liczyl sie doskonaly wech (tu selekcja udala sie znakomicie) i samodzielne dzialanie, ew z drugim psem (i to tez sie udalo i w swojej pracy sie sprawdzily, bo wystarczy zerknac na statystyki udanych ucieczek przez pilnowane przez CzW lasy Szumawy...
Dokladnie tak samo wygladaloby porownanie psa wypasajacego z pasterskim. Kompletnie inna chec wspolpracy i inne "kombinatorstwo". 'Wypasacz' ma sluchac czlowieka, 'ochroniarz' ma decydowac sam. Border, ktory bedzie sie zastanawial, czy komenda czlowieka ma sens i czy jest najlepszym rozwiazaniem danego problemu bedzie bardzo kiepskim psem pasterskim. Podhalan, ktory bedzie czekal, az czlowiek mu szepnie co ma w danej chwili robic tez nie zda zadania. I to wszystko.... tak byly selekcjonowane i szkolone....

[z Peronówki]

Originally Posted by Malinois

w pełni się zgadzam. Wilk jest indywidualistą. Belg jest istotą wybitnie towarzyską. Wilk się nie chce podporządkować. Belg dla swojego pana skoczy w ogień. I który jest mądry bardziej, a który mniej?

Powinny byc troche inaczej....

Wilk jest indywidualistą. Belg jest istotą wybitnie towarzyską. Wilk się nie chce podporządkować. Belg sie podporzadkowuje. Belg dla swojego pana skoczy w ogień. Wilk tego nie zrobi, bo po co - jakby kazdy skakal to wtedy wilki by wyginely...

[Narvana]

Originally Posted by Margo

Belg dla swojego pana skoczy w ogień. Wilk tego nie zrobi, bo po co - jakby kazdy skakal to wtedy wilki by wyginely...

[Malinois]

ulegly, gdy jest z czlowiekiem

- belg


tu się nie zgodzę. Z belgiem nie pracuje się tak jak z ON-em - na zasadzie totalnego podporządkowania. Belg ma to gdzieś. Belga musisz ZMOTYWOWAĆ i przekonać, że on chce pracować co nie jest trudne gdyż to pastuchy z wielką pasją do aportu. Z belgiem się WSPÓŁPRACUJE czy to w IPO czy w posłuszeństwie, czy na Agility czy w każdym innym sporcie

[z Peronówki]

Originally Posted by Malinois

Belga musisz ZMOTYWOWAĆ i przekonać, że on chce pracować co nie jest trudne gdyż to pastuchy z wielką pasją do aportu.

Dokladnie o to chodzi! Psy stworzone by pracowac dla czlowieka beda cos robic wiele razy pod rzad, nie pytajac czy ma to "sens". I nie chodzi o to, ze taki pies jest glupi - chodzi o to, ze takie jest jego zadanie i tak zostal wyhodowany. Jesli mamy porownac wilczaka z belgiem, to daje slowo, ze w tej kategorii belg moze byc okreslony jako pies, ktorego motywowac nie trzeba.

Originally Posted by Malinois

Z belgiem się WSPÓŁPRACUJE czy to w IPO czy w posłuszeństwie, czy na Agility czy w każdym innym sporcie

Ale ta wspolpraca jest inna. IPO, posluszenstwo czy agility sa doskonalymi przykladami sportow, gdzie liczy sie podporzadkowanie czlowiekowi. Przewodnik wydaje komende, pies ja wykonuje: szybko, radosnie i bez zastanawiania sie. Ciezko to nazwac wspolpraca, bo dla mnie wspolpraca to raczej podejmowanie wspolnych decyzji. A tego w tych sportach nie ma. Co innego np. obrona uzytkowa jak np. na czeskim TARCie. Tam nie liczy sie jak dokladnie pies wykona dana komende. Ale ocenia sie jak zadziala w danych wypadku, jak WSPOLPRACUJE z czlowiekiem...i co sam wykombunuje. I dlatego typowo IPOwy pies w taj dziedzinie nie ma co szukac....

[Malinois]

widzisz.. tylko IPO nie wymaga myślenia i podejmowania decyzji! Bazujemy na pasji do rękawa, ale w trakcie nauki pojawiają się non stop te same elementy, za których wykonanie psiakjest w taki czy inny sposób nagradzany. I gdy przychodzi do egzaminu czy zawodów - psiak nie musi podejmować już żadnych decyzji. Tak naprawdę zauważcie - człowiek tez nie! To wszystko jest już z góry tak "ustawione" czy też "zaplanowane" że na myślenie nie ma już miejsca natomiast podczas nauki - to jest współpraca. Belga nie zmusisz to wykonania czegoś, czego on nie chce wykonać. Alb złamiesz mu charakter.
Zainteresowałaś mnie tym czeskim sportem. Masz jakieś ciekawe linki?

[z Peronówki]

Originally Posted by Malinois

Zainteresowałaś mnie tym czeskim sportem. Masz jakieś ciekawe linki?

Niestety tylko po czesku - ale w archiwum jest masa swietnych artykulow:
http://www.vycvikpsa.cz/