nuovo Standard CLC

[Margo]

I think the main problem is not that one breeder produces so many puppies and influences the whole breed in Italy. Sometimes more breeders can "cooperate" and breed "their own" type of breed and change the look of the dogs - just look on Holland/France before....

The real problem is there is no control in Italy. Or there is not enough control. Or it is not working propertly...

* Health
We have free market and nobody is forced to buy a puppy from appointed breeder. You can choose. :P If you take care to the health of the dogs buy only puppies with HD-results because if the parents are not checked there will be huge probability the will have hip problems in the future.
If many people will do that the breeders will be forced to check the health of their dogs used for breeding or....they will be no able to sell their puppies.
Result: if the puppy buyers will pay more attention to the health of CLC also the breeders will be FORCED to pay attention for it.

* Genetic diversity
There are words that one breeder is producing hundreds of puppies which are offsprings of always of the same 2-3 dogs. Sure it is narrowing down the genetic diversity of the whole population and can have negative influence on this breed. But also here the puppy buyers decide how it will develop. And other breeders too.
If it would happen in Czech Republic or Slovakia than none of the experienced breeders would buy a puppy from such breeder. Why? There is only one reason: puppy which have 50-100 "sisters and brothers" is useless. Such dogs have trite pedigree and you get huge problems in the future because there are too many dogs "on market" with the same pedigree. So if a breeder will buy such puppy than maybe this person has luck and the puppy is very nice so it has some "value" if it comes to the exterier. But if the puppy will be average than it will be witout any "value" (too trite pedigree, too many other dogs with the same blood, a.s.o). So for a breeder is is much more "worthly" to buy a dog with unique pedigree even if the dog will be no "Super-champion".
The same is for male owners - if someone is looking for a stud dog he/she will never buy a dog with trite pedigree. We had similar situation in CZ - there were over 30 dogs offspring of one male. Many of these dogs have breeding rights but the breeders use ... 2-3 of them. The rest of these dogs is total uninteresting (and they will have no single litter in the future) because if a breeder will use one dog with such pedigree it make no sence to use brother of this dog for the next litter because it is genetic the same. So no more "value". I see the same is with the offsprings of Cutt. Because Miky will have so many litters there will be no sence to use other brothers of him... Maybe one, maybe the best of the others. But owners of other dogs with the same/similar pedigree are in cocked hat...
Simply said: if someone is interesting in breeding in CZ or SK such person is looking for a puppy from a interesting (and unique) mating. If the people in Italy will do the same the breeders will be FORCED to pay more attention to genetic diversity and do not more produce 100 dogs of the same male...

* Standard
I think it is the biggest problem in Italy. In Czech Republic and Slovakia a breeder MUST breed typical dogs. If someone will create his "own type" which is inconsistent with the breed standard his dogs will get very bad notes during the bonitations (maybe not all but most of them) and it would be never be possible to get some important titles with such dogs. Best example: Dutch/French-'Jackal-Champions' - the dogs were getting super titles from the Dutch and French judges in their countries but when the dogs came to the bonitation all of them get P5 and P14 and max. "very good" on dog shows from judges which know this breed.
And this control is missing in Italy because there is no control from the club (in Czech Republic and Slovakia there was time when Hartl (Rosiks) made special trainings for breeders and judges to show them how to evaluate a CzW).
Here the only selection make judges on the dog shows.
Most of the judges do not have any experienced with this breed - they never judged in the origin countries / they never asked the clubs for training and they never saw how a typical CzW should look like. Some of them show even lack of the basing information written in the breed standard. So it is not surprising they are not able to select the best dogs and judge right. I was really shocked when I received some descriptions written by these judges - they wrote about TYPICAL and REQUERED features of CzW as about faults...
Such judges are not leading this breed, they are not working for this breed but they are cheating the people. When the people come to a dog show they really think the BEST dog will win. But how such judge can choose the best dog if he has no idea about judging CzW? There is an anecdote from Germany - the breeders went for important international dog show with some dogs. BOB get...a German Shepherd dog : black mask, long body, deep chest, aso. After the judging the people asked why SUCH dog won. The judge answered: "I like this "TYPE" of CzW more than other...."

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Sure we can talk how breeders should breed and which mistakes some people make. But it must not be a huge danger. Why? Breeders breeding for money are not interested that people breed with his dogs because "more breeders = bigger competition for him". So it is enough if the future breeders are more responsible: if they breed keeping the genetic diversity and if they breed only with healthy dogs which are worth to be used. And I think it is working and there are many responsible breeders in Italy because if you look "Stud dog list" there are many stud dogs with totaly different blood which are not related with the "black trinity" (Clover-Charon-Cutt).

For me the only serious problem you have are the incompetent judges....

[santagoal83]

Fabio ha scritto:

E poi quando una persona ha un hobby (perchè il lavoro di Caselli non è allevare cani) lo fa come meglio crede.

100 cani l'anno....... per mille euro l'uno.............=100.000 euro l'anno?



Caspita se allevare non è un lavoro allora inizio anch'io con questo hobby!!!

Secondo il mio parere allevare non dovrebbe essere un lavoro perchè come tutti i lavori è normale che uno debba cercare il top del guadagno.......(purtroppo i brutti ritmi di oggi ce lo impongono! )
e farlo su dei cani...........E' per questo che ci sono milioni di cani abbandonati..!!

La risposta è più semplice di quanto sembri1

Io me magno due tagliatelline..........meglio dei pop corn no? :P

Andrea Ascia e Aaron

[Miriam]

Margo wrote:
For me the only serious problem you have are the incompetent judges....

[Miriam]

X Eleonore, a me non sembra di vedere tutta questa polemica, c'è solo il tentativo di migliorare!!!
non è che si può essere solo "santi" o "pendagli da forca"!!!!!!!
Queste cose secondo me servono a fare il punto sulla razza, non a denigrare i cani di nessuno, è ovvio che chi ha comprato un cane lo ha fatto con criteri personali (si spera con attenzione) e nessuno va casa per casa a dare degli untori ai proprietari di cani PDL , anche io ne ho una e la mia porta era a posto questa mattina
Personalmente ho visto recentemente Iska che è veramente bella!!!

X Fabio: è ovvio che le vendite le decide il mercato, ma qui si sta parlando di standard, mica di marketing!!!

Ciao.
Miriam

[fabio..]

Originally Posted by santagoal83

100 cani l'anno....... per mille euro l'uno.............=100.000 euro l'anno?

Confermo che non è il suo lavoro..... ma se vogliamo fare i conti .....

mumble..... mumble .....

- 1 persona che lavora 220 giorni / anno vogliamo dargli qualche cosa ?
facciamo 35.000 lordo con tasse e con i contributi

- 1 persona che lavora 145 giorni / anno vogliamo dargli qualche cosa ?
facciamo 15.000 lordo con tasse e con i contributi perchè i cani
mangiano e c....ano titti i giorni Natale compreso)

- Veterinario per 100 cuccioli (sverminazioni, prime vaccinazioni, ecc)
facciamo 50 x 100 = 5000 (sicuramente gli fanno lo sconto )

- I riproduttori costano.... vengono vaccinati anche loro (pareggio con lo
sconto)

- Caspita !!!! i cani mangiano... si ma quanto ? proviamo un conto :

- 100 cuccioli x 45 giorni = 4500 giorni di cibo da 2 euro (il cibo per
cuccioli costa di più) = 9000

- 30 adulti x 365 giorni = 10950 giorni di cibo da 2 euro (costa meno ma
gli danno solo carne e vitamine) = 21900

Riepilogo :
35.000+15.000+5.000+9.000+21.900 = 85.900 euro
mi sembra tanto, avrà degli sconti sul cibo.....

CAVOLO, dimenticvavo che per farsi conoscere passa tutti i Week-end in esposizioni ..... quanto costa ?

Per fortuna che li fa pagare di più altrimenti rischia di rimetterci.

Originally Posted by Miriam

X Fabio: è ovvio che le vendite le decide il mercato, ma qui si sta parlando di standard, mica di marketing!!!

Ma se qualcuno parla di Anti-Trust !!!!


Facile vedere solo i guadagni !!!!

Ciao.

[Narko]

Originally Posted by Miriam

X Eleonore,
Personalmente ho visto recentemente Iska che è veramente bella!!!

Chi è Iska?


Eleonora

[fabio..]

I conti puoi farli tu, vediamo se ti vengono meglio.....

Salsi Tiziana è sua moglie e da casalinga (visto che è stato definito un lavoro specie con tre figli ancora relativamente piccoli) ha trovato tempo per fare dell'altro.

Originally Posted by Stefano

Fabio, seriamente, perchè lo vuoi difendere a tutti i costi e a tutto campo?

Semplicemente perchè lo attaccate a tutti i costi e a tutto campo e non c'è motivo.

Se non vi piacciono i suoi cani basta dirlo, se non vi piacciono i suoi metodi basta andare a prendere i cani da un altro se non vi sta bene che sia il più grane allevatore in Italia ( e non solo ) ce dovete stà.

Queste sterili polemiche non portano a nulla, e se fatte fuori dal club portano anche a meno.

Importate e sviluppate a questo livello una nuova razza e fatevi amici tutti.

Quando avrete fatto quello che ha fatto PDL per il CLC, allora ci saranno paragoni per accusarlo.

Fino ad allora continuate a teorizzate su come sarebbe bello se ci fosse la pace nel mondo o se il CLC fosse ....... fai tu.

Ciao.

[BONICELLI]

X fortuna che non allevo cani!!!
Xche' alla mia azienda costo molto di piu' di quei 35.000 euro che ipotizzi tu.
Ho 36 giorni di ferie pagate; permessi retribuiti, malattie, indisposizioni senza contare le giustificazioni, i bonus aziendali, etc.
E poi se lavoro la notte, il sabato, la domenica e le feste la mia tariffa cambia... mica sono cosi' fessa che lo faccio allo stesso prezzo che mi pagano di giorno un qualsiasi giorno lavorativo.
E sono qui, al caldo, bella comoda, seduta alla mia scrivania (come tutti credo), sulla mia mega poltrona ergonomica, e non fuori sotto la pioggia (a Milano piove) a tirare su la cacca dei cani.

[naiger]

secondo me stiamo deviando dal titolo della discussione: lo standard!!.
fare i conti in tasca alla gente è facile stando seduti (come ben detto da Laura) al calduccio!!.....


per favore torniamo al discorso iniziale ..........

Matteo

[Miriam]

Mahhh, ormai mi sfugge come da una discussione sugli standard, sui giudici e sulle linee di sangue, siamo passati a che lavoro fa Tiziana, a fare i conti degli stipendi e a accusare e a difendere con motivazioni astruse....

a me sembrava che il filo conduttore del discorso fosse individuare dove e come si potevano migliorare le linee di clc in Italia e quindi creare soggetti il più possibile conformi allo standard....
Se il discorso si è per l' ennesima volta spostato su PDL sù PDL giù ....è inutile continuare.

Ciao.
Miriam

[fabio..]

Miriam ha ragione.

Peccato che il primo messaggio era particolarmante provocatorio e di accusa verso PDL per aver preferito una linea di cane rispetto ad una linea disegnata su un libro di 50 anni fa (più o meno).

Quindi non siamo fuori tema....

Se poi volete creare una linea nuova più conforme al disegno iniziale (parte sinistra) fate pure, ma senza dare colpe a nessuno.

[santagoal83]

Si è usciti dalla discussione perchè qualcuno ha introdotto il fatto degli allevamenti e replico a Fabio perchè ci tengo a sottolineare che io non ce l'ho con Pdl anche perchè non conoscendolo e fregandomene (in parte) di queste cose (visto che a me piacciono soltanto gli animali per quello che sono)non mi azzarderei mai ad accusarlo.

Il mio concetto era molto semplice:

E' normale che fare del cane un business rovina la razza. (e qui non ci piove credo tutti siano d'accordo)

Ah: dicendo "fregandomene di queste cose" non voglio dire che non me ne importa niente di questa discussione altrimenti non parlerei, ma che tutti i discorsi p14, p1, p2 ecc.. ecc.. molte volte si distaccano da tutti i discorsi di salvaguardare la razza ecc....

Un'expo non dovrebbere essere una leale gara dove viene premiato il cane più bello seguendo un determinato standard?

Mi sembra che non lo è più visto e considerato che la maggior parte dei cani che gareggiano alle expo lo fanno solo per riprodurre..........

Sono rimasti in pochi con il vero spirito del leale confronto!

E' questo che rovina la razza (lasciatevelo dire da un ciambotto che non ne capisce nulla e molte volte non essere "fanatici" di una certa cosa aiuta a riflettere molto chi magari lo è!)

PEr Fabio:

Amavo andare a pesca come hobby e ti dirò che tutte le attrezzature e cose varie non me le pagava nessuno. Ho un amico che erea fanatico di modellismo e ti assicuro che le centinaia di mila lire(a suo tempo) che spendeva per i modellini non le recuperava da nessuna parte!

Questo vuol dire avere un hobbie.
Se non ci guadagnano niente perchè lo fanno allora?
Se si amano i cani servono tanti volontari nei canili che vanno a spalare cacchine sotto la pioggia la neve e il gelo di Milano......BRRRR

Andrea Ascia e Aaron

[massimo]

Originally Posted by fabio..

Miriam ha ragione.

Peccato che il primo messaggio era particolarmante provocatorio e di accusa verso PDL per aver preferito una linea di cane rispetto ad una linea disegnata su un libro di 50 anni fa (più o meno).

Quindi non siamo fuori tema....

Se poi volete creare una linea nuova più conforme al disegno iniziale (parte sinistra) fate pure, ma senza dare colpe a nessuno.

Il dire che un tipo di cane ipervittorioso "sembra" fuori standard (solo la bonitazione ci darà la certezza) non è per forza provocatorio.
Che quella immagine è fuori standard non c'è dubbio.
Se il tuo cane (in generale) ha quelle caratteristiche allora preoccupati.
Se poi la tendenza del clc "italiano" dovessere come quello della immagine allora siamo veramente fregati perchè siamo assolutamente fuori standard.
Ma è così??
Io all'incontro con gli allevatori ci vorrei essere. La PRIMA regola dovrebbe essere di rispettare lo standard.
Se non lo segui e devii, e hai ragione, sei UN EROE.
Se non lo segui, e devii, e hai torto, hai rovinato la razza.
La verità???
si scoprirà con le bonitazioni obbligatorie...forse...
Massimo

[fabio..]

Originally Posted by santagoal83

Un'expo non dovrebbere essere una leale gara dove viene premiato il cane più bello seguendo un determinato standard?

Mi sembra che non lo è più visto e considerato che la maggior parte dei cani che gareggiano alle expo lo fanno solo per riprodurre..........

Sono rimasti in pochi con il vero spirito del leale confronto!

Purtroppo l'errore è proprio questo.
Le expo sono state inventate da allevatori e sono giudicate da allevatori al solo fine di far vedere che la propria line è più bella delle altre e quindi solo per riproduzione a livello professionale.

Anche io vado a pesca, ma se il pesce lo mangio o lo ributto a voi non deve interessare nulla.... mentre se allevo cani è tutto diverso.


X Massimo.
Se non lo segui, e devii, e fai una linea diversa....

Ma quante volte avete sentito dire di un cane nelle expo che ha una linea vecchia ?

[BONICELLI]

E gli altri "SANTI" allevatori, privati compresi con una coppia, per cosa lo fanno?
Per far fare almeno una cucciolata alla loro femmina? Per provare com'e' avere i cuccioli in casa? Che contributo danno tutti questi alla selezione?
La maggior parte non cerca nemmeno di fare una sua linea... perche' chi vuole fare una sua linea i cuccioli se li tiene e va avanti nella selezione.
Tanti altri li vendono e basta!!!
E per fare questo lavoro ci vogliono i soldi e lo spazio; mica tutti hanno i soldi e lo spazio per fare questo.
Mi sembra veramente una crociata verso chi e' ricco di famiglia.
E di quelli che allevano cani a casa degli altri; quelli che comprano i cani all'estero e li rivendono in Italia, quelli che raccattano i cuccioli nei cortili dei privati che non sono riusciti a venderli, quelli che ti vendono i cani facendoti vedere solo le foto dei genitori, quelli che si vantano perche' i propri cani vivono in 10 ettari di terreno liberi come i lupi veri, quelli che criticano e basta ma non si confrontano mai con il mondo espositivo (esistono anche i giudici stranieri), quelli che ti dicono che loro non hanno bisogno di lastrare i cani perche' lo vedono a occhio se hanno la displasia, quelli che si vantano di non far fare le bonitazioni ai propri cani perche' altrimenti si rovinano il nome dell'allevamento, quelli che ti vendono un cucciolino e poi dopo mesi scopri che il tuo cane non ha nemmeno il pedegree.
Vado avanti?
Che contributo danno tutti questi alla razza?
Ma finiamola!!!
L'invidia e' veramente una brutta cosa!
L'unico cosa che puo' fare cambiare le cose e' il mercato.
Siamo realisti.

[na]

Ma quante volte avete sentito dire di un cane nelle expo che ha una linea vecchia ?

A me è capitato!!! esattamente l'anno scorso a RE!

[santagoal83]

Infatti non sono affatto invidioso.....ti dirò di più il mio cane quando sarà grande lo voglio far accoppiare almeno una volta.

Anche lui dovrà farsela una sc.........ina ogni tanto o no?

Io ho un pastore tedesco femmina posso farli imbastardire che mi importa poi i cuccioli li regalerò a qualche amico.

Se io la vedo con quest'ottica posso criticare quanto volgio Pdl , Cdl, pincopallino, quelli che comprano all'estero, ecc.. ecc.....


Se vuoi Bonicelli posso far accoppiare il mio cane anche con un bassotto poi i cuccioli li regalo.

Questo è amare il cane o rovinare la razza?

Come fa un privato anche se lo fa non per interesse a far fare una sc.....ina al proprio cane?

Dobbiamo per forza sterilizzare tutti i cani e lasciar riprodurre solo gli allevatori?

Non guardiamo soltanto da un verso!

Si al fatto che chi riproduce deve essere bonitato, lastrato, vaccinato ........INSOMMA CONTROLLATO!!!!!!!!
C'è da andare all'estero per bonitare il cane?

Si VA PUNTO E BASTA. NON SI PUO' SEMPRE AVER TUTTO AL PARO DELLA BOCCA!!!

Andrea Ascia e Aaron

[BRUCH]

sai cose' stefano, che a fabio.. piace passare da f. caselli , mi sbaglio??
non e' per quello che lo difende e dice mezze frasi????
uno come me che non segue mai il forum ci sarebbe potuto cadere!

il fatto e' uno e unico:
chi si intende un minimo di clc vede che quelli di fabio sono scorretti.
poi chi vuole continuare a leccare puo' farlo.
basta non leccare da una parte e fare poi il crociato alle spalle, e ce ne sono.........

iska piace anche a me, e aspetto di vedere dona.
che fabio si sia accorto della scorrettezza di adgar e finalmente si diriga in un'altra direzione?
fabio (caselli )non e' stupido, affatto e aspettiamo tutti che arrivino dei bei cani da portare all'estero, e magari da comprare.
ma allora i leccaculo che dicono che edgar va bene???? MAH????

personalmente non mi sento di fare i conti in tasca a nessuno, dato che GUADAGNO E LAVORO FATTO BENE sono due cose concilianti.

marco

ma perche' invece dei pop corn non vi fate un bel panino con quelle fettone di salame che avete sugli occhi?

[fabio..]

Originally Posted by santagoal83

Infatti non sono affatto invidioso.....ti dirò di più il mio cane quando sarà grande lo voglio far accoppiare almeno una volta.

Anche lui dovrà farsela una sc.........ina ogni tanto o no?

Io ho un pastore tedesco femmina posso farli imbastardire che mi importa poi i cuccioli li regalerò a qualche amico.

Se io la vedo con quest'ottica posso criticare quanto volgio Pdl , Cdl, pincopallino, quelli che comprano all'estero, ecc.. ecc.....


Se vuoi Bonicelli posso far accoppiare il mio cane anche con un bassotto poi i cuccioli li regalo.

Questo è amare il cane o rovinare la razza?

Questo è riempire i canili !!!!!

[naiger]

Non è vero che per bonitare i cani bisogna andare all'estero!!
L'anno scorso a Serramazzoni era presente un giudice/allevatore (ice) della repubblica slovacca ....sapete quanti cani sono stati bonitati? 15!!!! di cui 2 riproduttori di allevamenti, 1 cutt già utilizzato l'altro Hever mai utilizzato.
L'anno prima i cani bonitati sono stati 18....non vi sembra pochino rispetto alle nascite in Italia??


Matteo