la "domandona" che incombe sul clc,visto dall'este

[lupakkio]

Caro Davide, avevo deciso di tenermi fuori dalla cosa... ma poi... sai com'è... Beh!, insomma ti dico la mia (cosa che in sé non vale niente).
Quando ho visto una foto di clc nel lontano 1999 me ne sono innamorato... all'inizio ho pensato si trattasse di un cane che assomigliava ad un lupo... poi studiando la razza mi ero convinto che si trattasse di un cane un po' "indocile"... ora ho un clc maschio di 6 mesi. E' da quando ha raggiunto il quarto mese che mi sono convinto che in realtà è solo poco meno di un lupo.
All'expo a cui ha partecipato ha fatto un po' schifo... era molto ma molto più timido (eufemismo :-) ) anche degli altri clc, allo stesso modo si comporta nell'eccessiva (e per Svarog eccessivo non è poi molto) confusione. Corre via dai bambini e da chi gioca a pallone... teme i motorini, le biciclette e i passeggini... eppure ieri notte è stato tranquillo nonostante la villa comunale fosse piena di ragazzi vocianti che, guardacaso, giocavano a pallone... anzi ha preteso che ci avvicinassimo ed ha lasciato che i ragazzi si avvicinassero... meno di 1 metro... non lo aveva mai lasciato fare se al guinzaglio. L'altro giorno era senza guinzaglio e si sono avvicinate delle persone in bici... Svarog si è allontanato, ma non è fuggito ed è ritornato sul ciglio della strada appena sono passate... non ha ringhiato né gli è corso dietro. Quello che io ho capito in questi mesi è che Svarog (ma credo anche gli altri clc) sono strani... un po' mattarelli... oggi sono con la coda tra le gambe... domani affrontano la stessa situazione in modo totalmente diverso e viceversa. Poi come non capirli se odiano la confusione visto i loro udito finissimo... IO ieri sera ne avrei morso parecchie di persone, mentre passeggiavo (senza ciccio) lungo il corso principale del mio paese. Poi le razze sono tante quantre sono le sfaccettature del carattere che un cane può assumere... ognuno scelga la sua e non si impicci delle altre a meno che non ha solide (realmente solide) conoscenze in materia. Con Svaroguccio so di avere una strada in ripida salita, e nella stessa mia situazione ci sono tante altre persone (non solo padroni di clc)... ma ti assicuro (poiché ho posseduto diversi cani) che non scambierei Ciccio con altri cani (anche clc meglio socializzati)... se non riuscirò a portarlo nella folla pazienza... ci sono molti momenti e posti in cui raggiunge un buon equilibrio sfrutteremo quelli. Infine, io non credo in certe equazioni... un cane timoroso non sarà per forza pericoloso (ti potrei citare casi di PT, dob, labrador (!) e altri cagnoli buonissimi che hanno morso padroni e persone; e ti potrei citare tanti casi di rot e pit docili come agnellini).Non credo neanche che per Svarog (e i clc suppongo) si possa parlare di timore o paura (come si intenderebbe per gli altri cani) riguardo ai suoi comportamenti... lui ha un comportameneto eccessivamente lupino questo è tutto... socializzarlo sì snaturarne la natura no!
Per chi vuole un lupo "docile" a tutti i costi... finanziate la ricerca medica... visto i progressi dei trapianti... fate trapiantare la pelliccia di un clc su un labrador!
Il tutto detto sapendo di non sapere

[Bonfiglioli]

Ciao Giovanni, leggendo la tua mail vorrei aggiungere una cosa.
Molti clc sono realmente predisposti geneticamente alla diffidenza. Ma per quello che ho visto e provato, posso dire che a volte molta colpa del "loro essere" ce l'hanno in primis allevatori e poi noi proprietari ad aver fatto qualche cosa nella loro socializzazione di sbagliato, portandoli poi alla diffidenza. E recuperarla a volte è quasi impossibile.
Socializzare il clc è una fase davvero dura e delicata, sono soggetti più sensibili di altri e basta un nonnulla per farli tornare indietro incrinando così un tassello nella loro fiducia anche del mondo esterno e non solo nelle persone.
E' un peccato poi sentire persone che si pavoneggiano dicendo che loro hanno i veri lupi (non mi riferisco ad uno in particolare ma a molti), mascherandosi con stà cosa coprono il vero fatto che è che non si sono sbattuti con il proprio cane in una buona socializzazione.
Almeno io penso così.

[Bonfiglioli]

E' un peccato poi sentire persone che si pavoneggiano dicendo che loro hanno i veri lupi (non mi riferisco ad uno in particolare ma a molti), mascherandosi con stà cosa coprono il vero fatto che è che non si sono sbattuti con il proprio cane in una buona socializzazione.

P.S...dimenticavo cmq che....ho portato a passeggio un meticcione di pastore belga x collie di 10 anni che non esce mai dal suo appartamanto se non per 10 minuti al giorno e non di più.
E' diffidente esattamente come i nostri. Stessi movimenti...
A lui è mancata la socializzazione nonostante magari fosse un cane che avrebbe avuto meno problematiche dei nostri.

[rosa]

Originally Posted by naiger

allora ho letto vari libri , ma non scritti da "PRESUNTI ADDESTRATORI O ALLEVATORI" .

...se lo sai tu per certo che sono presunti addestratori o allevatori!?

Originally Posted by naiger

ma da persone che lavorano in America nel Wolfdog Pack (è un centro dove vengono raccolti gli ibridi di lupo ,spesso con malamute, perchè ingestibili), come molti sanno in america il fenomeno degli ibridi è molto diffuso.

dio mio, ma ce l'ho anche io quei libri (America Wolfdog PaRk)
http://www.wolfpark.org

MA SI TRATTA DI IBRIDI DI PRIMA GENERAZIONE e al leggere non sono poi così ingestibili, poi ci sono le varie percentuali (che contano su esattezza di % di sangue) ed il F-gens (generazioni dall'ultimo antenato del pieno-lupo).
anche io quando leggevo mi piaceva favoleggiare le similitudini con i miei CLC, guardando le foto, in realtà (precisiamo quelli che ho io, ma anche la stragrande maggioranza) sono totalmente diversi,

Originally Posted by naiger

BEne leggendo quei libri sembra di trovarsi di fronte ad un CLC....

certo forse...ma non a tutti i CLC, forse il tuo è così..... che ti devo dire...MA NON SONO TUTTI COSì...e poi dipende, come giustamente hanno già detto,
se il proprietario ha voglia d'impegnarcisi o lo lascia allo stato brado a fare il simil-lupo!!

Originally Posted by naiger

in particolare tutti riportano che gli ibridi dominanti sono molto "affezionati" alle loro cose (es un osso, una pallina ecc...) quindi non c0entra il fatto di rispettarti o meno ....

????? non trovo il nesso,
anche il Border Collie è particolarmente affezionato alle sue cose (es.un osso, una pallina...)
quindi.....?

e poi SCUSATE,
non capisco perchè non si può citare altre razze in cui si ritrovano comportamenti simili al CLC, (citazioni frutto di esperienze dirette di vita)
ed invece si stà sempre a cercare i comportamenti simili del Lupo al CLC, io ho più esperienza di altre razze e non canine che di Lupi, buon per chi ha così esperienza DIRETTA di Lupi! NON IN CATTIVITà OVVIAMENTE


Leggendo il forum sul pastore tedesco ho riscontrato tantissime problematiche vivissime anche nel CLC, solo che i pastori tedeschi sono moooolti di più rispetto ai CLC, c'è stata molta più selezione eppure ci sono tanti soggetti timidi, aggressivi, dominanti, svogliati, ecc ecc..... non che sia consolante, ma neppure scusabile col discorso eh son lupi, sono sicuramente cani NON da famigliola e molto impegnativi, secondo il mio insulso parere!

Aspettavo indicazioni e riferimenti su questi studi genetici sui CLC moderni, in riferimento al Lupo, m'interessavano queste informazioni....

[wilupi!]

ti rispondo subito,per quanto riguarda il sangue del lupo...
effettivamente ci possono essere dei problemi ad identifacare solamente dal dna mitocondriale se è un lupo o un ibrido in quanto il dnamt viene trasmesso solo dalla madre ma c'è da ricordare che non viene fatta solo questa analisi ma anche quella dei loci microsatelliti.Da qualche parte ho due tesi che parlano prprio di questo quando ho tempo le cerco e vi saprò dire cose più specifiche.

[woland77]

..appoggio in pieno quanto detto da Simo e da Giovanni!..è appunto perchè nelle expo si possono trovare delle situazioni allucinanti che non si può giudicare più di tanto il comportamento di un clc in quella sede, il suo 30% di sangue lupino lo porta ad essere più a suo agio in un bosco che in un ring..a me sembra una cosa ovvia..se poi si vuol creare attraverso la selezione un grigione con l'aspetto di lupo non ne vedo il senso, mica tutti i clc devono diventare cani della Protezione Civile?..a me sembra che lo stato attuale, il carattere permetta a conduttori volenterosi e clc portati di ottennere eccellentissimi risultati sul campo addestrativo (con enorme fatica), e nel contempo il mantenimento di quelle peculiarità lupine tanto a me care, che non si limitano alla distruttività e allo scappare dagli uccellini, cavolo c'è molto di più, c'è un'intero mondo nel clc che corrisponde all'eredità del lupo. Tra queste c'è il fiuto, la resistenza, il modo di comunicare unico e solo suo, l'intuito, il senso dell'orientamento tanto che pare abbiano una bussola nella testa, capacità logiche e deduttive, capacità di apprendimento (a vantaggio del cane in questo caso e non per scopi nostri), e molto di più! Sono d'accordo con Giovanni quando dice che non si può snaturare la Vera Natura del clc, che è in gran parte lupina...sarebbe uno scempio!...poi giustamente kika faceva notare anche il degradamento morfologico, e anche da questo va salvaguardato il clc..C'è stata una persona molto esperta di clc che non voglio tirare in ballo che è stata d'accordo con me nel dire che chiunque si approci nel modo giusto può avere un clc ben gestibile in tutte le situazioni..allora cosa si vuole di più? non bisogna dimenticare che deriva dal lupo (come dice la Soukupova), e non smetterò mai di dire che le sue peculiarità lupine vanno accettate e rispettate...

Alessio Uma&Sister

[LOGAN]

Dio mio!!! le ricerche noooooooooo...ahahahahaah

conosco quelle ricerche, le ho sentite presentare ad un congresso dell' INFS nel maggio del 2003 e sono moooolto interessanti.


Emiliano

[wilupi!]

di che ricerche stai parlando scusa?

queste sono due tesi dell'università di agraria di firenze di due ragazze anche loro tirocinanti prima di me dal naturalista che anche te conosci e che a Serra mi dicesti di salutarti.


Antonella&Miki



non capisco tutta questa diffidenza verso ricerche,genetica,etologia ecc..ho come la sensazione che la prpria esperienza e il proprio interpretare delle cose valga più delle ricerche di scienziati e quant'altro prprio in questi giorni leggendo un libro di un famoso etologo ci è toccato(a me e a Francesco) chinare il capo e prendere atto che cose che per noi erano naturali farle invece potevano essere sbagliate,un pò di umiltà e accettazione spesso ci vuole

[simo]

Ciao Giovanni,
avrai potuto vedere la sorella del tuo lupetto!Io avevo problemi con la connessione .
Credo che il tuo intervento sia stato chiarificatorio in aggiunta a quello che penso io(che non è legge, per carità!), inoltre devo riconoscere che 6 mesi con svarog hanno insegnato molto....continuo a sostenere che Davide parla così perchè non ne possiede ancora uno .

Interessante il discorso sulla ricerca....fateci sapere.
Saluti Simo Olim Palus

[LOGAN]

Pardon Antonella,
sicuramente alora non sono le stesse. Quelle che conosco io si riferiscono alla mappatura del dna mitocondriale grazie alla quale si puo' stabilire la vicinanza genetica in un branco o tra "consimili".
PS: D'accordissimo sul fatto di non reputare il clc un canis familiaris perche geneticamente non lo e'.


Emiliano

[rufus]

Molti clc sono realmente predisposti geneticamente alla diffidenza. Ma per quello che ho visto e provato, posso dire che a volte molta colpa del "loro essere" ce l'hanno in primis allevatori e poi noi proprietari ad aver fatto qualche cosa nella loro socializzazione di sbagliato, portandoli poi alla diffidenza. E recuperarla a volte è quasi impossibile.
Socializzare il clc è una fase davvero dura e delicata, sono soggetti più sensibili di altri e basta un nonnulla per farli tornare indietro incrinando così un tassello nella loro fiducia anche del mondo esterno e non solo nelle persone.
E' un peccato poi sentire persone che si pavoneggiano dicendo che loro hanno i veri lupi (non mi riferisco ad uno in particolare ma a molti), mascherandosi con stà cosa coprono il vero fatto che è che non si sono sbattuti con il proprio cane in una buona socializzazione.





Ciao Alessandra, come stai?

sono abbastanza d'accordo con ciò che dici, ma sai benissimo che ogni CLC ha un proprio patrimonio genetico ed un carattere che lo contraddistingue.
E' vero che una corretta socializzazione aiuta ed altrettanto una buona scuola, ma penso che alcuni aspetti comportamentali rimangano, più o meno smussati, per tutta la vita. Tu hai l'esperienza con Ombra ed io con Ariska!!
La mia golden Lotty di 11 anni, timida e paurosa era a 2 mesi, tale quale è adesso.

Un salutone
Maurizio & Ariska

[Navarre]

Bene, tutti contenti di avere un lupo in casa

Quindi perchè sbattersi per tentare di migliorare il carattere del clc, perchè rompere agli allevatori se tanto meglio di così è impossibile e abbiamo raggiunto l' apice della selezione ?

Buono a sapersi.

[Bonfiglioli]

Ciao Mauri!!

Abbastanza bene...
E' vero, una certa componente di predisposizione famigliare per alcuni c'è. Ma anche in quelli che c'è a volte è a causa di errori umani.

La mia golden Lotty di 11 anni, timida e paurosa era a 2 mesi, tale quale è adesso.
Un salutone
Maurizio & Ariska

...ehehehe...mi verrebbe da dire...ma che è successo in quei 2 mesi?...Già perchè molti cuccioli ti arrivano dagli allevatori che nemmeno hanno visto un umano ed hanno avuto altri contatti...i primi mesi sono molto importanti...lo sai che sono come San Tommaso...
Ciao e saluta la famigliola!!

[rosa]

Originally Posted by wilupi

non capisco tutta questa diffidenza verso ricerche, genetica,etologia ecc..ho come la sensazione che la propria esperienza e il proprio interpretare delle cose valga più delle ricerche di scienziati ....

anzi grazie Antonella, secondo me invece sarà interessantissimo ed utilissimo avere informazioni sulla genetica nel dettaglio dei CLC "moderno"

io vorrei farti una domanda, o due,
perchè sicuramente ignoro qualcosa,
ma quindi ...
NON è possibile che questi geni lupini se presenti nel CLC, possano venire "diluiti" nel tempo con le selezioni?

rimarranno sempre presenti?

o dopo la xxxxxxxxxesima generazione la % potrebbe diminuire, accoppiando sempre clc fra loro ovviamente?

cosa è che sbaglio nel fare un ragionamento di questo genere?

inoltre ti ringrazio moltissimo per queste informazioni,
perchè io le trovo interessanti queste ricerche!

Originally Posted by LOGAN

PS: D'accordissimo sul fatto di non reputare il clc un canis familiaris perche geneticamente non lo e'.
Emiliano

geneticamente.......

ne deduco quindi che è stata fatta una ricerca empirica su precisi soggetti di CLC, è possibile saperne di più...?
quando e da chi sono state fatte queste analisi, su quali soggetti
e quali sono state le informazioni dedotte,
io vi sarei molto grata di queste informazioni, se sono studi empirici e non teorici come il calcolo della % di sangue di lupo come qui su WD, che è solo indicativo e che (dai valori) diminuisce nelle generazioni.

[wilupi!]

alt,alt.alt!!!!!

calma,ragazzi non sono mica una genetista ora mi state chiedendo troppo!!!!ehehe

sono state fatte molte tesi sulla genetica del lupo prendendo in esame le fatte(riconoscimento dei sessi,ibridazione ecc..)ma per quanto sò io non credo che nessuno abbia fatto precise ricerche sulla genetica del clc.


è una cosa su cui io e il responsabile della mia tesi stavamo pensando di fare almeno per vedere se questi test sono in grado di riconoscere un ibrido con un sangue diluito fino al 30%naturalmente sempre prendendo in esame le fatte e non il sangue.
Ci vorrà del tempo però per avere i risultati.

[zikika]

L'INFS ha già dei campioni di sangue di clc......e li considera ibridi ....com'era Emi?Ibridi commercializzati no?

[Nebulosa]

Ibridi commercializzati no?

per parli di "Ibridi commercializzati", un ibridi 90% lupo nell Brasil è 500 R$, circa di 250 Euros.

[lupakkio]

Originally Posted by zikika

L'INFS ha già dei campioni di sangue di clc......e li considera ibridi ....com'era Emi?Ibridi commercializzati no?

Ti riferisci a questo?

Si ritiene necessario che il MA [...] e) blocchi l’importazione la commercializzazione di ibridi cane-lupo (e.g.: lupo cecoslovacco).
(Quaderno del Ministero dell'Ambiente (2002))
http://www2.minambiente.it/sito/sett...n/qcn_lupo.pdf

a cui si contrappone però questo

Il cosiddetto lupo cecoslovacco, spesso ritenuto un ibrido tra pastore tedesco e lupo, è in effetti essenzialmente un cane; questa razza deriva infatti da ibridi di terza generazione, in cui l’apporto genetico del lupo è decisamente “diluito”.
(Periodico dell'Assessorato all'Ambiente della Provincia di Bologna (2003))
http://www.provincia.bologna.it/ambi...uaderno_BN.pdf

Credo che ci sia molta confusione su ciò che sia realmente il clc... non sarebbe male una buona mappatura del dna... ma poi se scopriamo che non è un "mezzolupo" gli vorremo meno bene?

[davide.c]

riporto da sopra,casomai ci fosse ancora qualcuno che avesse dubbi...

"""Il cosiddetto lupo cecoslovacco, spesso ritenuto un ibrido tra pastore tedesco e lupo, è in effetti essenzialmente un cane; questa razza deriva infatti da ibridi di terza generazione, in cui l’apporto genetico del lupo è decisamente “diluito”"""

alle superiori nelel lezioni di matematica alla lavagna,alla fine dell'esercizio,sis criveva C.V.D
ovvero:

come volevasi dimostrare

[lupakkio]

Originally Posted by davide.c

riporto da sopra,casomai ci fosse ancora qualcuno che avesse dubbi...

"""Il cosiddetto lupo cecoslovacco, spesso ritenuto un ibrido tra pastore tedesco e lupo, è in effetti essenzialmente un cane; questa razza deriva infatti da ibridi di terza generazione, in cui l’apporto genetico del lupo è decisamente “diluito”"""

alle superiori nelel lezioni di matematica alla lavagna,alla fine dell'esercizio,sis criveva C.V.D
ovvero:

come volevasi dimostrare

Guarda che ci sta il 50% di probabilità che sia vero quello che dice il Ministero e 50% di possibilità che sia vero quello che dice l'Assessorato della Provincia di Bologna. Con l'unica eccezione che visto l'urgenza con cui si chiedeva il divieto di "importare" clc da parte degli esperti del ministero, per evitare contaminazioni con il lupo italiano, si potrebbe dedurre che il clc possa *geneticamente* contaminare il lupo italiano... infatti se ti leggi gli articoli capisci che: attualmente non vi sono contaminazioni genetice da parte di cani "italiani" nei lupi presenti nel territorio italiano... tuttavia gli ibridi cane-lupo (es. lupo cecoslovacco... il ministero parla di lupo) potrebbero contaminare il lupo italiano.
In generale ancora non capisco dove vuoi arrivare... ma chi se ne frega se il clc sia o non sia al 30-50-60% lupo, ibrido di lupo o incrocio con stambecco... il clc è una razza a se non è più lupo non è più grigione è qualcosa di nuovo e di diverso! Chi si prende un clc perché vuole un lupo non ha capito niente del clc... chi vuole un clc perché vuole un cane che somigli ad un lupo non ha capito nienete del clc. Ma tu cosa vuoi?