Erziehung vs. Erbgut

[ck.one]

diskussion bitte in TWH- ein hund wie jeder andere ?!

letzten beitrag kopiere ich dorthin!

[Torsten]

Hallo du Neuling
bist du jetzt schon der Mod hier oder wie . Lass du mal die Beiträge wo sie sind , wenn ich das in deinem Thread hätte schreiben wollen , dann hätte ich das gemacht . Steffen lösch bitte den kopierten Beitrag von mir - den der selbsternannte Mod verschoben hat .

[ck.one]

dann entschuldige ich mich vielmals, dass ich etwas aus einem meiner Freds in einen meiner anderen Freds kopiert habe...
wenn das nicht erwünscht ist nehme ich das hiermit zur kentniss

[Torsten]

Also ich habe sicher was verpasst , oder wurden hier neue Regeln auf gestellt - Jeder bearbeitet seinen Thread wie er Lust hat - man ich meine es doch auch nicht böse , nur passt es in dem anderen Thread doch überhaupt nicht . Ich hatte Kerstin geantwortet . Wenn dir hier was nicht passt , dann wende dich an die Mods . die basteln das dann schon hin .

[ck.one]

das soll jetzt nicht wie eine trotzreaktion klingen, aber für mich hat sich das thema erledigt, alleine schon, weil ich mir hier keine feinde machen will, kann sein, dass ich irgendwann echt mal auf dem schlauch stehe und hilfe brauche, in welcher form auch immer.

von daher, gute nacht

[Torsten]

Na das ist ja nun auch wieder Quatsch von dir , aber ich meine doch , wenn du schon was verschieben willst , dan sollte das auch passen und nicht einfach willkürlich geschehen - oder kannst du es nicht erwarten , bis dein neuer Thread sich füllt ?

[ck.one]

ich wollte alle dieser diskussionen in einen thread bringen... alleine schon, weil es häufig das selbe ist, es aber nicht SOFORT manchen ins auge springt, weil es ja in nem anderen thema war... du verstehst hoffentlich was ich meine...

Aber ich stelle hier mal eine ganz neue Frage, darf ich ja, ist ja mein Fredchen :P

Ist der TWH ein Fehlschlag ?

jetzt nicht falsch verstehen, nur steht in vielen erklärungen über den TWH, den SWH oder auch den "neuen" Lupus Italiono dass diese Experimente Fehlschläge sind, dass die nicht das erfüllt haben, was geplant wurde.
Sicher hatten dier anfänglichen Generationen nicht den gewünschten Charakter oder nur bedingt...

Im Bezug auf den TWH sollte es ja nun ein Schutzhund werden, der ähnlich gut wie ein DSH abgerichtet werden kann, jedoch körperlich diesen überlegen ist.

Und wenn Professionelle Hundeführer auch hier sind würde ich auch gern von denen was dazu hören... oder soll ich nen neuen Fred aufmachen

[Torsten]

Ja Chris das wäre mal wasfür einen neuen Thread . Wird bestimmt interessant .

[Kerstin]

Originally Posted by Outlaw-T

Hi Kerstin , ganz so einfach wie du hier Fähigkeiten , Anlagen oder so hin stellst ist es nun aber auch nicht .

Originally Posted by Outlaw-T

Ja Kerstin im Groben ist es nun mal so einfach , die Wissenschaft machst du doch hier draus

???


Fällt Dir was auf?

Schönen Tag noch,

Kerstin

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Kerstin

Und Fähigkeiten vergleichen kannst Du eben nur innerhalb einer Rasse, wenn die Hunde die gleichen Aufgaben absolvieren, sonst hast Du keine Vergleichbarkeit.

Das heisst, du kannst die Fähigkeiten - wenn wir mal bei dem Ausdruck bleiben - z.B. von DSH und Malinois nicht vergleichen, oder von Deutsch Drahthaar und Deutsch Langhaar oder Cuvac und Ovtscharka?

Soweit ich weiss, kann man auch ganz unterschiedliche Rassen zu Rettungshunden aller Sparten, Blindenhunden und Therapiehunden ausbilden - obwohl sie für völlig unterschiedliche andere Aufgaben gezüchtet und Spezialisiert wurden, und keine "Rettungshunde-Gene" oder "Blindenhunde-Gene" oder "Therapiehunde-Gene" haben. Dennoch können Hunde aus ganz unterschiedlichen Rassen in diesen Aufgaben "super" sein.

Originally Posted by Kerstin

Menschen stellen nunmal verschiedene Anforderungen an den Hund und bewerten diese -auch unterschiedlich.

Richtig - und wie du selber sagst, können deshalb die gleichen "Fähigkeiten" des gleichen Hundes für unterschiedliche Besitzer unterschiedliche Wertigkeiten haben. Ein "arbeitsgeiler" Bordercollie oder ein rennbegeisterter Husky ist für einen Schäfer bzw. Musher "toll" für eine Familie nur "anstrengend". Ich denke, deshalb, "Fähigkeiten" sind einfach "Fähigkeiten" - ob diese "toll" oder "schlecht" sind, hängt immer von dem ab, was der Mensch vom Hund erwartet - ist also rein subjektiv - und kann deshalb nicht allgemeinert werden.

Originally Posted by Kerstin

Ich weiss nicht, ob ein durchschnittlicher Hund durch eine andere Ausbildung zu einem überdurchschnittlichen Hund werden kann. Werden die anderen Hunde dann nicht auch besser? Liegt dieses nur an einer anderen Ausbildung, oder woran?

Ein durchschnittlich intelligenter Schüler kann durch viel lernen auch ein überdruchschnittlich guter Schüler werden, oder nicht? Vielleicht sogar so gut wie ein "superintelligenter" Schüler??? Wenn dieser etwas "faul" ist - vielleicht sogar besser?

Originally Posted by Kerstin

Diese Nachkommen können höchstwahrscheinlich Schlittenhunderennen bestreiten, wenn sie dafür trainiert werden.
Sie können vielleicht mit einem engagierten Musher in Winterberg gewinnen.
Aber sie werden nie hochkarätiges Rennen bestreiten oder gar gewinnen. Und warum nicht? Weil ihnen die Anlagen fehlen....
Aber wenn Du mir verrätst, wie Du es schaffst, daß diese Hunde das Ididarot bestreiten werden, dann vollbringst Du ein Wunder.

Mag sein, mag nicht sein. Das kann ich nicht beurteilen... Ich würde das sowieso nicht schaffen, denn ich bin kein Spezialist für Schlittenhundesport.

Originally Posted by Kerstin

Aber kann es nicht sein, daß trotzdem viele Dingen verloren sind (weil man sie gar nicht erwartet, und auch nicht danach sucht?)

"Verloren" würde ich nicht sagen. Eher eben schwächer oder stärker vorhanden oder auch "schlummernd", bedingt durch die Zucht wie auch durch die Aufzucht/Hundehaltung.
Aber hast du etwas spezielles im Kopf, was "verloren" sein könnte?

Originally Posted by Kerstin

Das Jagdaufhör-Gen fehlt ganz bestimmt

Naja - bei welchem Hund fehlt das nicht???

Gruss, Petra

[Kerstin]

Originally Posted by littlepeet

Das heisst, du kannst die Fähigkeiten - wenn wir mal bei dem Ausdruck bleiben - z.B. von DSH und Malinois nicht vergleichen, oder von Deutsch Drahthaar und Deutsch Langhaar oder Cuvac und Ovtscharka?

Wo ziehst Du die Grenze?

Ich glaube das Beispiel Chihuahua & Husky ist deutlich genug.

Und wenn Du in die Vereine der von Dir erwähnten Rassen gehst, werden sie Dir dort wahrscheinlich
die Unterschiede aufzählen. Und ich würde mich in der Tat schwer tun, DSH und Malinois vergleichen zu wollen. Rein von der Athletik gibt es riesige Unterschiede, vom Verhalten ganz zu schweigen. Versuch doch einfach mal DSH aus Leisungs- und Hochzuchtlinie zu vergleichen. Für mich sind das völlig unterschiedliche Hunde und beide heissen Deutscher Schäferhund.

Originally Posted by Kerstin

Menschen stellen nunmal verschiedene Anforderungen an den Hund und bewerten diese -auch unterschiedlich.

Originally Posted by littlepeet

Richtig - und wie du selber sagst, können deshalb die gleichen "Fähigkeiten" des gleichen Hundes für unterschiedliche Besitzer unterschiedliche Wertigkeiten haben. Ein "arbeitsgeiler" Bordercollie oder ein rennbegeisterter Husky ist für einen Schäfer bzw. Musher "toll" für eine Familie nur "anstrengend". Ich denke, deshalb, "Fähigkeiten" sind einfach "Fähigkeiten" - ob diese "toll" oder "schlecht" sind, hängt immer von dem ab, was der Mensch vom Hund erwartet - ist also rein subjektiv - und kann deshalb nicht allgemeinert werden.

Na klar ist diese Aussage richtig. Und ja, jeder sieht das anders. Aber dann bräuchten wir keine Diskussionen führen, und dürften NIE etwas verallgemeinern. Das ist so wie die beliebten Ausnahmen von der Regel.

.
In erster Linie werden Hunde für bestimmte Aufgaben gezüchtet. Diese Aufgaben können sie in den meisten Fällen sehr gut, und in den jeweiligen Leisungslinien einer Zucht, hervorrangend erfüllen.
Wenn sich jetzt eine Familie einen solchen Hund als Familienhund holt, tun mir im Prinzip beide leid. Die Familie wird oft enttäuscht sein, weil der Hund nicht ihren Erwartungen entspricht, und der Hund bleibt hinter seinen Fähigkeiten zurück. Wie oft hört man, daß Hundebesitzer sich beschweren, weil die Hunde ihrem Aufgaben nachgehen, für die sie ursprünglich mal gezüchtet wurden - sehr beliebt: HSH, die die Wohnung bewachen, Windhunde die Kaninchen fangen, Jagdhunde die stundenlang stöbern, ... die Liste ist grenzenlos. Aber das ist auch ein ganz anderes Thema. Und nein- ich sage nicht, diese Hunde gehören nicht in private Hand, oder als Familienhunde vermittelt, ich gebe nur zu bedenken, daß es nicht jeder schafft, einem solchen Hund gerecht zu werden. Weil Hund Hund ist.

Originally Posted by littlepeet

Ein durchschnittlich intelligenter Schüler kann durch viel lernen auch ein überdruchschnittlich guter Schüler werden, oder nicht? Vielleicht sogar so gut wie ein "superintelligenter" Schüler??? Wenn dieser etwas "faul" ist - vielleicht sogar besser?

Aber wer von den beiden ist jetzt der intelligentere?

VG Kerstin

[ck.one]

hallo, wer grade eben ARD gesehen hat... wird sicher auch gesehen haben, dass es verwilderte hunde gibt, die alle Fähigkeiten des Wolfes wiederentdeckt haben... da alle hunde vom wolf abstammen müssen alle verhaltensweisen da sein... wie schon erwähnt... ist dann die ausprägung anders

woran sollen wir messen, welcher der intelligentere ist, wenn beide gleiche testergebnisse erzielen, nur der weg zum ziel ist unterschiedlich, der eine lernt halt jeden tag nach der schule noch 5 stunden, der andere sieht sich seine hausaufgaben 10 minuten an und ist fertig... und ich denke so ist es mit allen hunderassen... vorrausgesetzt die körperliche eignung des hundes ist gegeben und die lernbereitschaft (charakter des individuum), dann kann ich mit mehr engagement das selbe ergebnis erzielen, das der spezialist mit nur wenig aufwand erlernt... und wenn der spezialist und der vervendungsfremde Hund diese Aufgaben fehlerfrei erledigen... so sehe ich im ergebniss keinen unterschied mehr... beide tiere sind nun ausgebildete spezialisten !!!
Genauso die zwei schüler... der eine lernt und schreibt seine 1, der andere tut das nicht und schreibt seine 1... also wo ist der unterschied ? höchstens dadrin, das der, der nicht viel lernen muss einfacher improvisieren kann, weil er nicht ganz ausgelastet ist... oder dass er noch andere aufgaben übernehmen kann, aber im bezug auf eine aufgabe, kann jeder hund (also rasse, nicht einzelne tiere) dazu erzogen werden.

Nehmen wir mal das beispiel aportierhunde, Golden Retriever, Labrador, die dazu gezüchtet wurden, Enten, die geschossen wurden aus dem Wasser oder sonstwoher zu holen und dem Jäger zu bringen.
Angeblich können Aussis das nicht, höchstens etwas, dass der Halter geworfen hat, wiederholen, und schussfest werden die angeblich eh nie... wenn man das meinem ehmligen Lehrer, selbst Jäger mit einem Aussi und nem normalen Jagdhund, erzählt gibts was zu hören.
Fazit, sein Tier holt die Geschossenen Tiere schneller und "unverletzter" wieder als die Labradore seiner Bekannten.

[Torsten]

Na ja Kerstin -Aussagen aus dem Zusammenhang reißen , sie dann für sich ( wie immer ) so auslegen das sie zum Wiederspruch werden ist eine Sache . Sieh dir einfach mal an auf welche deiner dubiosen Fragen ich welche Antwort gegeben habe . Abeer nicht wieder falsch deuten - wie in ..... na du weißt schon .

Gruß

[Torsten]

Und nein- ich sage nicht, diese Hunde gehören nicht in private Hand, oder als Familienhunde vermittelt, ich gebe nur zu bedenken, daß es nicht jeder schafft, einem solchen Hund gerecht zu werden. Weil Hund Hund ist.

Das mag ja sein - macht sogar Sinn , aber könntest du endlich mal sagen auf was du hinaus willst ? Erst fing es mit den Anlagen an , dann wirfst du die Gesundheit , Fitness usw. mit rein ....
Was willst du denn eigentlich sagen ? Mir fällt auf , das du dich nur hinter deinen Fragen versteckst - schreib du doch mal deine Meinung kurz und knapp dazu . Jatzt bring aber nicht den Text in dem du sagst das wir fast der gleichen Meinung sind , das ist zwar so ungefähr richtig , aber im Deteil weichen wir von einander ab . Also schreib mal was du so denkst .
Das man erst mal klar sieht worauf du nun schon wieder hinaus willst - mit Herpes kann es ja nichts zu tun haben , oder mit dem Potenlial der TWH in Deutschland , die so wie so nicht das sind was man haben sollte ..... gelle .

Und los nun ....
Gruß

[Torsten]

.... denn das hier sind deine Fragen , die du hier rein gestellt hast .
Aber mitlerweile sind wir ja schon bei Hochleistungshunden aus dem Schlittensport angekommen .

1. Wie erklärst Du 2 völlig unterschiedliche Charaktere beim gleichen Besitzer?

2. Was würdeste Du denn sagen, wie ist Angeboren und Angelernt verteilt?

[ck.one]

naja, dann nicht
prost

:

[hanninadina]

Petra schrieb:

"Tut mir leid, Christian, du irrst dich leider. Nicht Hütehunde im allgemeinen - da musst du schon unterscheiden.

Kein Schäfer möchte, dass sein Hund seine Schafe in die Fesseln beisst. Ein Hund, der das laufend macht, wird sehr schnell ausgemustert sein. Die Hunde der Schäfer müssen vor allem mit dem Körper und den Augen arbeiten, nicht mit der Schnauze.

Was du meinst - diejenigen, die in die Fesseln beissen -, das sind die Heeler, wie z.B. Cattle Dog oder Appenzeller. Sie habem die Aufgabe, Grossvieh zu treiben.

Petra"

Karl Hermann Finger, Hirten- und Hütehunde, 2. aufl. Seite 181

"Greifen wird als aktives Wehrengeübt, ... Veranlagte Befähigung zum Ausführen eines schadlosen Griffs .... Beide Griffarten (Nacken- oder Rippengriff oder Keulengriff) haben Vor- und Nachteile, sind aber gleichwertige Hilfen zur Erhaltung von Respekt und zum tierartgerechten Rügen".

"In Einzelfällen fehlende Neigung zum Greifen sowie unverbesserlich hartes Beißen machen derartige Hunde unggeignet für den Herdengebrauch und die ZUcht."

Noch Fragen?! Es ist das(!) Buch für die genannten Hunde und wirlich klasse.

Christian

[hanninadina]

Viel lernen bei nicht so großer Intelligenz und genau so gut abschneiden wie intelligenter (Mensch/Hund) der nicht so viel lernt?

Es wird immer Fälle geben, wo das passiert. Aber lernt/Trainiert der "Schlaue" wird er immer besser sein. Kleines Beispiel aus der Schlittenhundparxis: Auch wenn Hanni im Moment in der Top 3-5 in Deutschland auf der Kurzstrecke ist, wird gegen die schnellsten deutschen Kurzhaar immer hinter dran stehen, weil diese einfach von der Konstitution athletischer sind. Vom Biss und Willen hat er auch den "Killerinstinkt" mehr als ganz viele Huskys u.ä. Man muss es schon in etwa vergleichbar machen. Eine nicht so schlauer guter oder wie auch immer, ist immer irgendwann an seiner Grenze. Tala hat einen eher langen Körper (ganz klein Bißchen wie ein Gepard, weil auch eher schlank), der ist heute mit meiner tochter beim Bikejöring sogar ein Tick schneller gewesen als Hanni. Das Problem wird langfristig nur sein, dass er nicht den Killerinstinkt von Hanni hat. DAs in etwa hinzubekommen wird dieses Jahr bis zum nächsten Winter unsere Aufgabe sein, wie Miguel es mit Amie schon geschafft hat. Trotzdem kann ich shcon jetzt sagen, auch wenn er noch mehr als Hannibal die physischen Voraussetzungen hat, wird mangels Killerinstinkt trotzdem nicht 1. oder 2. werden. Aber, nichts geht über TWHS (und Briards)!

Fazit, bei vergleichbaren Fällen wirst du mit dem einen Hund, den anderen trotz allem nicht erreichen! Die sprotliche Variante, die ich eben geschildert habe, kannst du auf Schutzdienst, Hüten, Agility u.ä. übertragen. Weil den TWHs ist es letztlich irgendwann zu langweilig.

Und ein Podenco wird dir irgendwann den Stinkefinder zeigen, wenn er Wölfe vertreiben soll. Das Beispiel ist z.B. absurd, weil du kannst ihn aufgrund seiner Statur nicht dazu machen. Und das kannst du eben auch auf andere Rassen übertragen, wie man einen Husky auch nicht mit einem Chiuaah vergleichen kann. Einen Briard oder TWH aber schon mit einem deutenschen Kurzhaar oder einen Hound oder Alaskan Husky.

Christian

P.S. Ich hoffe, ich habe ein bißchen Verstanden was ihr -Torsten, Petra und Kerstin - geschrieben habt. War mir irgendwie doch recht kompliziert

[Torsten]

Christian , wenn ich von Kerstins Grundfrage aus gehe , dann hat jerder Hund Anlagen die ich nutzen beeinnflussen oder was immer du willst , kann . Es geht nicht darum , das es Spezialiste gibt , denn das hat Kerstin hier verwirrender Weise erst später rein gestellt oder besser sich auf diesen Ausweich festgelegt . Hüten z.B. ist Jagen ohne Vollendung - den Jagdtrieb aben aber fast alle Hunde in sich , die einen mehr die anderen weniger . Aber ich denke , das man es aus jedem Hund herausholen kann. Wie der Hund seine Aufgabe dann macht , ist Wasser für einen anderen Fluß - auch wie viel Aufwand der Besitzer betreibt um da hin zu kommen . Sicher ist es paradox , wenn ich einen Hütehund haben will , einen Windhund zu nehmen , der wird die Aufgabe sicher nicht so toll machen , aber er könnte es bei entsprechender Ausbildung schon . Es ging hier beii den einfach gestellten Fragen von Kerstin , nicht um Leistungshunde oder um überdurchschnittlich oder unterdurchschnittlich ( was immer das auch sein soll ) es ging schlicht und ergreifend um eine simple Frage , die man simpel beantworten kann . Ich muss hier keine Rasse analysieren , es ging um Anlagen , die jede Rasse mehr oder weniger hat . Es ging weiter darum , was mehr Gewicht hat , Anlagen oder Erziehung / Ausbildung . Und um das zu beantworten , muss ich nicht von Leistungshunden aus gehen oder von überdurchschnittlich oder unterdurchschnittlich usw reden . Fakt ist , Anlagen sind da , die kannst du auch nicht ändern , aber beeinflussen , positiev als auch negatiev . Nicht mehr und nicht weniger . Anderenfals sollte man die Frage stellen , ob der TWH sich als Schlitten oder Hütehund eignet ......

Gruß

[Kerstin]

Lieber Torsten,

Du scheinst mehr damit beschäftigt zu sein, zu interpretieren, als vernünftig nachzufragen und normal zu diskutieren.

Du unterstellst mir ich hätte diese Fragen nicht beantwort, aber wenn Du mal gelesen hättest, wärst Du über die Antworten gefallen. Soll ich mich jetzt selbst zitieren? Ich habs mal kopiert. Die Beiträge kannst Du gerne nachlesen.

Solltest Du Probleme haben die Zusammenhänge zu erkennen melde Dich ruhig, wir können dann Posting für Posting gemeinsam durchgehen, wenn es hilft Unklarheiten zu beseitigen.


1. Wie erklärst Du 2 völlig unterschiedliche Charaktere beim gleichen Besitzer?

Da kann ich Dir nur zum Teil zustimmen. Natürlich spielt sowohl Prägung, als auch Erziehung eine ganz wichtige Rolle.
Die Erbanlagen werden leider gerne ignoriert, und alles nur auf die Erziehung geschoben. Und dem ist einfach nicht so.
Was würdeste Du denn sagen, wie ist Angeboren und Angelernt verteilt?
Ich tendiere inzwischen dazu, den Erbanlagen die weitaus größere Gewichtung zu geben.

Es spielt eben nicht nur die Erziehung eine Rolle. Aber genau das wird von einigen Leuten hier behauptet und ist absoluter Unsinn. Aber das wird eben nur klar, wenn man unterschiedliche Hunde kennt, und nicht nur einen.

Ergänzung für Dich Torsten: Um es ganz einfach zu machen: Unterschiedliche Erbanlagen!- Ist aus dem Kontext ersichtlich.

Ich hatte es bei den Vergleichen mehrfach explizit erwähnt. Darum ging doch die Diskussion mehrere Seiten.

2. Was würdeste Du denn sagen, wie ist Angeboren und Angelernt verteilt?

Antwort am: 05.01.2007, 21:49 Uhr
Auf jeden Fall ist es unhaltbar zu behaupten, Herrchen ist an allem Schuld. Nein, Nein, Herkunft und Kinderstube haben auch einen Anteil (mein Tip: 60-70% als persönliche Einschätzung ohne wissenschaftlichen Hintergrund!?)- Aber: Je älter der Hund wird, desto mehr tritt die Erziehung und Erfahrung in den Vordergrund und trotzdem spielt die Genetik bis ans Lebensende eine grosse Rolle.


Außerdem sind Deine Beiträge nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habs noch mal nachgelesen. Es ging ums selbe Thema.

Du hast einfach nur Deine Meinung von heute auf morgen geändert.

Kerstin