"THE MUTARA EXPERIMENT"

[wilupi!]

se non ho capito male le ultime bonitazioni fatte in italia all'estero non hanno valore??

[woland77]

...si, praticamente se ne sta discutendo, ma di sicuro la Slovacchia (detentrice dello standard) ha deciso di non riconoscerle, innanzi tutto per le prove caratteriali troppo differenti da quelle effettuate nei paesi di origine del clc...questa presa di posizione è molto importante...se il Club Slovacco non riconosce l'operato di quello italiano nell'ambito della bonitazione penso che sia doveroso per la presidenza e per il comitato tecnico(o chi cmq responsabile delle modifiche italiane alla bonitazione) rassegnare le dimissioni...

[wilupi!]

ma da quello che ho capito io a montecatini sono fieri di fare una bonitazione diversa(per esempio per la misura dell'altezza)da quella slovacca.

[woland77]

...contenti loro..tutto il mondo del clc extraitaliano li sta disconoscendo, sia per le bonitazioni, sia per il Mutara gate..

[wolflinx]

GRAZIE ANDREA

[woland77]

Traduzione di un messaggio di Pavel sul Mutara Gate:
"Ed un'appendice soltanto: I proprietari di Mutara sono Jindrich Jedlicka e Nada Sebkova. Uno dei sostenitori più grandi dei Mutara è Petr Malasek (uno degli amici migliori di Jedlicka). Consultando le pagine del Club italiano, Malasek possiede ora una femmina proveniente dall'allevamento Passo del Lupo. Vorrei vedere le prove di paternità di questa femmina ed i suoi genitori, perché qui in CZ è “un segreto pubblico„, che Malasek propabilmente ha un cucciolo di Mutara… è nell' allevamento Passo del Lupo è nel gioco pure? Chi è “l'Alaska„? Non desidero incolpare di qualcuno, ma la storia in questione e i contatti di oggi sono molto molto sorprendenti."

[wilupi!]

strano vero che il giudice di montecatini sia un possessore di mutara....??
quante cose che si scoprono..

[fizban]

Traduzione dell'altro post di pavel, ed alcune considerazioni mie.

Breve informazione dalla repubblica ceca:

State molto attenti. Il club (della razza ndt) ceco 2 appena anni fa ha bocciato degli esperimenti illegali con ibridi di Mutara. Questi cani sono stati registrati illegalmente contro tutte le norme della FCI e del club ceco. Sappiamo che almeno un ibrido ha avuto cuccioli, ma non abbiamo informazioni se questi cuccioli sono stati registrati o meno (nella repubblica ceca al 100% non lo sono stati).
Dato che ci sono dei contatti tra proprietari e "supporter" dei Mutara (ibridi ntd) con allevatori di CLC in Francia, Olanda ed Italia e' molto probabile che stiano cercando di registrare cuccioli di (ibridi ntd) mutara in questi stati. I mutara non hanno nulla a che vedere con i nostri cani e possono solo recar danno al potenziale genetico del CLC. Nelle ultime settimane e mesi durante gli show ai proprietari di alcuni "CLC" (virgolettato da pavel ndt) e' stato chiesto chi fossero la madre ed il padre (del cane in questione ndt) ed hanno risposto "vecchia linea di sangue ceca". Al 90% questo era uno dei mutara o i suoi cuccioli.

Poi scrive una frase che francamente non capisco. E poi:

La registrazione di cani e l'allevamento con ibridi illegali e' un crimine ed e' contro la regolazione FCI. Io personalmente inizio il processo per rimuovere la registrazione dell'allevamento di questi "allevatori".

State attenti e non comprate cuccioli da allevatori (non importa se rinomati o meno), se non dichiarano in modo credibile almeno 3 generazioni di antenati dei cuccioli. Se avete qualche sospetto, tutti possono contattare il club di razza ceco o slovacco per informarli (o che informeranno non capisco ndt) sulla situazione

Alcune considerazioni mie personali, da Sig. Nessuno quale sono:

Se soci CCLC, allevatori (tesserati o no) hanno anche solo il piu' vago sospetto che qualcosa di presumibilmente losco sia in corso, perche' (a parte parlarne sul forum) non provate a fare nulla? Una raccolta di firme tra i tesserati "perplessi" per chiedere chiarimenti, discuterne durante le assemblee del CCLC.. una richiesta di intervento, una segnalazione all'ENCI.. qualcosa

E siccome sul forum si parla di questi "presunti magheggi" da un po', grazie anche a "gole profonde".. perche' queste gole profonde non escono dall'ombra? Non vi sembra GRAVE, forse piu' grave ancora che compiere l'atto, coprire fatti come questi? Sia per la razza di per se, sia per la cattiva reputazione che fatti del genere, se confermati, darebbero a TUTTI gli allevatori italiani?

[fizban]

Originally Posted by wilupi

strano vero che il giudice di montecatini sia un possessore di mutara....??
quante cose che si scoprono..

Ci ero cascato anche io, sono simili ma sono scritti diversamente i due nomi.. giusto per esserne certi ho chiesto delucidazioni nel forum anglofono

[wilupi!]

leggendo le risposte in inglese....beh... che dire ancora una volta siamo passati da truffatori all'estero..l'italiano non si smentisce mai!!
mi ha fatto sorridere il modo in cui ci vedono!!
la cosa triste è che hanno ragione..

[lupoululanelmiocielo]

ma è possibile che dobbiamo distruggere sempre tutto quello che tocchiamo???

una razza non ha uno standard soggettivo! una razza possiede uno standard UFFICIALE E UNICO a cui gli allevatori devono attenersi!!!

ma ci vuole così tanto a fare le cose per bene, legalmente, per migliorare?
i giudici alle esposizioni, mah...! guardano altrove...
le prove lavoro...bah chissà! uno divenata CAL e IPO da un giorno all'altro...
anche la bonitazione, una delle poche CERTEZZE di questa razza, un parametro che io giudico FONDAMENTALE e importantissimo!!! un parametro che io amo guardare quando studio qualche pedigree per farmi un'idea generale dei soggetti! e non basta mettere in riproduzione soggetti pieni di difetti! trucchiamo anche la bonitazione!!!

ma siamo impazziti??? ora mettiamo anche i lupi in mezzo!
ora mi importo uno sciacallo dorato e me lo registro in una cucciolata di clc...

il CLUB DI RAZZA!!!!!!! MA DOVE SIETE??? SVEGLIA!!!
certi cani sono nati più di un anno fa e registrati allora!!! ma voi dove stavate??? se ne devono accorgere i proprietari che ci sono cani "strani" in giro?!
fare qualcosina per tempo no?!
i ceki devono intervenire!!

ragazzi sono delusa, molto delusa...
quasi come quando mi avvicino al ring dei siberiani in expo...
che tristezza!
vergogna vergogna!

[wolflinx]

Su ragazzi li volevate tutti sopra i 75 cm ecco fatto la domanda e la risposta del mercato . Non lamentatevi ora!
Che strano che siano 4 gatti a scrivere su questo argomento e interessare il forum ceco nello stesso tempo ; ma dove siete allevatori e dove sono quelli che scrivono sempre per ogni stupidata , di cosa avete paura ?
tutti bravissimi a parlare di standard linee ma questa è una faccenda seria o sbaglio, cosa c@@@o centra un lupo canadese .................

[wilupi!]

club di razza???

non sò se ci hai fatto caso ma uno di quei soggetti è di proprietà del presidente del club!
e pure l'allevamento da cui proviene fà parte del consiglio del club..

invochiamo superman è più probabile che ci aiuti!!

[zikika]

Originally Posted by fizban

Ci ero cascato anche io, sono simili ma sono scritti diversamente i due nomi.. giusto per esserne certi ho chiesto delucidazioni nel forum anglofono

Jedlinka E' possessore di Mutara (che tra l'altro sono stati pure bonitati,io c'ero alla bonitazione in Cechia)....se non ho capito male cosa hai detto.

Occhio...non vorrei che il fine ultimo fosse un completo allontanamento delle regole italiane dal resto del "mondo"....bonitazione come gli pare,esperimenti come desiderano...e nessuno penso possa impedire che per il club italiano si arrivi ad una scissione dalle altre nazioni su questi temi-
Spero di sbagliare ma come sarebbe più comodo fare tutto in casa vero?SEnza rendere più conto a nessuno.
Intanto penso che per poter dire qualcosa a chiunque del club bisognerebbe almeno esserne soci.Non che ne sia particolarmente contenta al momento ma almeno nessuno può dirmi che non posso mettere bocca.
Le diverse opinioni ci possono stare ma in questo caso mi pare ce ne sia una sola...che cacchio ci sta a fare un lupo bianco nella nostra razza?Tanto tanto fosse un lupo dei carpazi,avrebbe un senso seppure si tralascia la ILLEGALITA' della detenzione di ibridi nel nostro paese.

se avvertiamo le autorità c'è un rischio altissimo che vengano sequestrati TUTTI i cani di quell'allevamento,dobbiamo pensarci bene prima di rovinare la vita di persone e cani..e poi c'è il rischio che questa faccenda venga fuori e lo sappiamo tutti (io per prima)quanto i ricercatori,studiosi e moltissime altre persone non vedano l'ora di bandire la nostra razza.

La vita le persone se la rovinano da sole SE commettono reati altrimenti nessuno deve aver paura,o sbaglio?
Posso dispiacermi per trenta cani ma mi dispiaccio ancor di più per una intera razza.
Di certo l'ultima tua considerazione mi preoccupa parecchio ma...allora è più giusto lasciar correre tutto?
Ok..allora chiudiamo pure questa discussione,non ha senso in questo caso.
Pensieri difficili fatti da persone (NOI) che ancora sperano in una razza pulita.
A volte penso anche che certi esperimenti siano davvero fatti per una passione,per uno spirito di "conoscenza" ma poi penso che certe cose si dovrebbero fare con il cervello e rispettando delle regole,delle leggi. che per il momento sembrano essere state buttate alle ortiche....e poi penso a quanti soldi circolano nell'Enci,quanti soldi smuove il mondo canino e onestamente i pensieri sulle passioni di certi umani inevitabilmente vengono meno.

[wilupi!]

infatti hai pienamente ragione kika,è inutile stare qui a parlare e lasciare che le cose cambino cosi' radicalmente dobbiamo fare qualcosa..ma che cosa??è un campo minato..

io stessa ho sentito con le mie orecchie cosa pensano le persone su questa razza,addirittura mentre ero a parlare da un allevatore ne è arrivato un 'altro con due fogli scaricati da internet sui lupi cecoslovacchi incavolato nero..sappiamo che le provincie sono in mano agli allevatori e cacciatori,questi insieme agli studiosi del settore,ricercatori e illuminati professori potrebbero tutti insieme fare un bel casino.

e se poi arriviamo alla situazione dell'inghilterra o norvegia??

sarebbe interessante seguire sull'altro forum cosa dicono e sapere come hanno risolto loro con la questione Mutara.
Parlare apertamente con il Club e sentire come giustificano questa cosa e che intenzione hanno.
valutare tutto e poi pensare di mettere nel mezzo Enci e quant'altro.
è una situazione davvero difficile,non c'è dubbio.
in più i mutara sono ibridi di lupo canadese(arctos) e di un mix di chissà cosa...immaginiamoci le sorprese genetiche che potrebbero venire fuori!

uffffffffffffffffff ma perchèèèèèèèèè!!!!!!!!

[woland77]

Originally Posted by wolflinx

Su ragazzi li volevate tutti sopra i 75 cm ecco fatto la domanda e la risposta del mercato . Non lamentatevi ora!
Che strano che siano 4 gatti a scrivere su questo argomento e interessare il forum ceco nello stesso tempo ; ma dove siete allevatori e dove sono quelli che scrivono sempre per ogni stupidata , di cosa avete paura ?
tutti bravissimi a parlare di standard linee ma questa è una faccenda seria o sbaglio, cosa c@@@o centra un lupo canadese .................

ti quoto in pieno Francy....tutti voi che intervenite per denunciare una cucciuolata consaguinea, o altre cose cmq importanti ma insignificanti in confronto a questo, DOVE SIETE???? penso che se si tace su questa cosa è meglio che in fututo ognuno si faccia i cazzi propri e morta li, è inutile scrivere di questo, di quello e di quest'altro....sarebbe un'ipocrisia immonda!

...per fare qualcosa non occorre essere del Club, per fare un esposto alla magistratura, e stilare una dettagliata relazione da spedire al FCI e all'Enci, non occorre essere del Club...io sono pronto a sottoscrivere se il Club non si dimette in blocco...non si può più accettare che il Club sia c/o con le persone coinvolte in prima linea in azioni illegali e contro i regolamenti cinofili internazionali...sarebbe auspicabile che dall'interno del consiglio, coloro che si vogliono ritenere estranei all'accaduto facciano in modo che le persone in questione si facciano da parte prima di coinvolgere le autorità compententi...

ragazzi se non si è uniti ora è inutile parlare di amore per questa razza!

[davide.c]

Originally Posted by woland

.

ti quoto in pieno Francy....tutti voi che intervenite per denunciare una cucciuolata consaguinea, o altre cose cmq importanti ma insignificanti in confronto a questo, DOVE SIETE???? penso che se si tace su questa cosa è meglio che in fututo ognuno si faccia i cazzi propri e morta li, è inutile scrivere di questo, di quello e di quest'altro....sarebbe un'ipocrisia immonda!![/quote]


quotoooooooooo!

però vedi c'è un "mah"

io ,per scoramento per quello che ho visto in altre razze che son già passate x certe situazioni(se vuoi ti do dettagli inpvt)non sono una fan delle battaglie contoro i MULINI A VENTO...

poco fa dal momento in cui scrivo ero in chat su msn con andrea jal e gli ho fatto la cronistoria di qualche battaglia(ovviamente persa,da chi"ricorreva".. E PERSA DI BRUTTO ..anche se avevan pure qualche sottosegretario delgoverno a supportarli ,pensa te..)in almeno un altra razza nota

( faccende di lir strani e-o battaglie contro certi modi di allevare,magari leciti ma poco accettati da molti,anzi proprio non accettati dalla maggioranza di soci e- o appassionati)

morale:contro la cinofilia ufficiale e le società di razza"socio collettivo" la battaglia è,da sempre,molto dura

L'ENCI AMA LO STATUS QUO,ANCHE SE fa cose che altri (che magari non allevano)criticano

non sempre si guarda al numero di chi dissente,l'enci guarda a chi ha esperienza di allevamento(non con due cani...),c'è un rapporto di fiducia tra cinofilia ufficiale(chi decide,perlomeno) e allevatori di lungo corso,SEMPRE

a"loro" (parlo di dove si decide, fuori dalla razza)di "naturismo" e "naturalismo" e differenze filologiche tra lupi canadesi e lupi europei credimi non frega un tubo...

se vai alle mostre spesso noterai che scintillio di sorrisi ci son tra delegati enci(una figura importante,sui ring)e allevatori NOTI(parlo di altre razze)


scusa eh,e credo di non essere molto ot,ma lo sai che recentemente a un LIR di una razza molossoide NON tedesca(diversa dal rott,taglia a parte) è stato presentato un..meticcio di rottweiler ..con tanto di focature..che ha pure preso il lir?
e si,e in pochi han detto qualcosa...

ecco con sti presupposti...auguri.....perchè è dura,tanto dura...

nella decennale storia dell enci poi solo una volta e per una sola razza è stato tolto temporaneamente (e dopo battaglie che il forum wd in confronto è un kindegarten ...palro di cose in tribunali e pure sollecitazioni a livello di sottosegretari governativi a ROMA..)lo scettro di società di razza a un club..ed è pure stato restituito prontamente agli stessi 3-4anni dopo...(mica ad altri soggetti )

auguri(detto questo,molti di voi stan conducendo la"battaglia" -ammesso e non concesso che ce ne sia veramente bisogno-in un modo francamente perdente già all'origine..)

[fizban]

Davide,

Tra iscrivere un cane come capostipite e taroccare pedigree (sembrerebbe essere questo il punto) la differenza direi che e' evidente. Nel primo caso tu cliente che cerchi un cucciolo o tu allevatore che cerchi una monta vedi subito che il cane non ha antenati noti, di conseguenza corri i tuoi rischi in modo consapevole. Nel secondo caso invece..

[davide.c]

ma sai se si iscrivono DECINE di capostipiti strani (e in altre razze è successo)grazie al lir a quel punto è taroccare..l'intera razza!

e in altre razze credimi è successo(ho delle foto di cose assurde..che non fan più scandalo,colà e francamente ci si kiede il perchè,del fatto che non fan scandalo,dico nei piani alti di quelle razze)

poi volevo dire,che in altre razze altro che contestati lir si sono visti..ma molto di+!
...e non è successo nulla..quindi...
fai 2+2..

qui ,c'è ,parlo del clc,una reazione,e da subito(ammesso che tutto sia davvero così,ovvio)

la cosuccia del"oddio,in un "clc"ci son goccie di sangue di lupo canadese e quindi la forestale blabla bla"....è in realtà-credo-destituita di fondamento

senza contare che poi in questo stesso forum in passato si è letto di gente che auspicava rinsanguamenti con sangue di vero lupo,prima o poi(non certo il sottoscritto!)

ma dico..qualcuno ha esperienza di come van certe cose?
qualche esame di diritto al'università qualcuno lo ha dato?


la legge di stato(non enci)mica è una cosa che"è così e te lo dico io"

le cose vengon soppesate(dopo mesi..o anni..) e mica cè giudizio immediato e cmq li di cose"penali"dubito ce ne siano

il vecchio decreto sirchia e forse anche i successivi vietavano"la crezione di ibridi al fine di aumentare l 'aggressività"

ma se uno si ritrova un ibrido..senza che chil'ha fato avesse fini di farlo iperaggressivo ,beh,è già a cavallo

peraltro nessuno vuole fare ibridi"nuovi",sembrerebbe, li,

è stato dikiarato clc e ,quindi,amen,quindi per molti il roblema ufficialmente non cè e non ci sarà

ehi le leggi di stato vanno lette bene!

(peraltro in italia ci son almeno 2-3persone che creano i nuove razze da lavoro,per fini generici e legali e nessuno li ha vietati e -denunciati,si sa,ènoto,(due lupoidi e uno molossoide)nell'ambiente cinofilo si sa e nessuno ha fatto salti sulla sedia)

ammettiamo anche l'ipotesi"amministrativa",cane non clc lir criticabile bla bla bla

ma li la responsabilità è del giudice enci,che ha altre vie per risolvere le cose,esistono i ricorsi control''operato di un giudice enci ma è un meccanismo farraginoso e poco incisivo


e poi, francamente c è un modo un po ingenuo in cui molti stan conducendo la cosa,la"resistenza"(ammesso che non sia solo"pour parler,"cosa diffusa e molto,in italia)

con un po di ironia eh:
poco sopra si leggono mess del tipo"bisogna reagire !,ma ricordiamoci che stiam scrivendo in pubblico!"

e sotto uno che ricorda(con garbata ironia)

"beh sai,ehm..SIAMO in un forum publico,credo ci stiano leggendo dall'inizio...."


tenerezza!

[fizban]

Sono daccordo con te su alcune cose, tipo l'ingenuita' (sia chiaro che non e' un'offesa..) di alcune affermazioni.

Personalmente non credo sia illegale (secondo la legge) in italia detenere o fare accoppiare ibridi di lupo, non ho mai letto niente di ufficiale a riguardo. Il lupo appenninico e' specie protetta, ma non credo che ci siano norme che impediscano di far accoppiare lupi e cani. Se qualcuno ha riferimenti a normative vigenti in materia ben vengano.

Credo, da esterno al club della razza, che debba essere fatta chiarezza e che alcune scelte del club italiano (a parte presunti "rinsanguamenti" da parte di allevatori) siano discutibili. E' la poca chiarezza che tiene persone come me lontane dal club.

In risposta al mio thread nella sezione inglese del forum mi e' stato dato un contatto ad una persona che ha legami con il club slovacco (che ha la tutela della razza), ha credibilita' e collegamenti con l'FCI. Io provo a contattare questa persona e vediamo un po' se ci sono sviluppi, o se ricevo dei suggerimenti utili per questo caso.