Kleine "Biester" - Dominante TW-Hündinnen

[oliwenk]

... nur weil das Bild gerade so schön zu dem Thema passt:



Anusha verwarnt die jüngere Graczinka! Da kann mensch mal sehen, wie verwandlungsfähig unsere Hunde sind.
Olaf

[timber-der-wolf]

Hi Christian,

warum ärgerst Du Dich überhaupt über Miguel?

Von einem, der nicht die Wahrheit sagt, sondern sie verdreht, anderen zum Munde redet, sich anbiedert, also ein typischer Wendehals ist, von dem kannst Du nichts anderes erwarten.

Und an Dich, Miguel - es gibt sehr wohl dominante Hündinnen, wie es auch dominante Rüden gibt. Und zwar in jedem Mehrhunderudel, genau wie in jedem Wolfsrudel.

Und nur darum ging es in dem Ausgangsstatement von Steffen, um Probleme, die auftreten können und deren Lösung. Dazu sollte der Erfahrungsaustausch beitragen. Das hast Du irgendwie mißverstanden, oder wie soll man Deine ständigen Auslassungen auffassen.

[gtv]

Und an Dich, Miguel - es gibt sehr wohl dominante Hündinnen, wie es auch dominante Rüden gibt. Und zwar in jedem Mehrhunderudel, genau wie in jedem Wolfsrudel.

Und genau das bezweifle ich.
Es gibt kein Gen mit dem Aminosäuren-Namen Dominanz oder Ignoranz oder verantwortliches Gleiches. Weiterhin scheint es (nicht wissenschaftlich) nur punktuell dominantes Verhalten zu geben (erlernt).
Die These lautet, dass es keine Dominanten Hunde gibt, sondern gleichnamiges Verhalten.

Oder sollten wir lieber über Ignoranz sprechen, Norbert? :P

@Dajka: ...manchmal liegt es auch am Halter, wenn sich Hunde in der Omega-Rolle wohl fühlen :P Freu Dich drüber
Salut
Miguel

[Kerstin]

Hi Miguel,

was Du da treibst ist Polemik und bringt dem Thema nicht sonderlich viel.

Ich denke sehr wohl dass Dominanz erblich ist, genauso wie Dummheit übrigens
Und die Forscher suchen sehr wohl nach diesen Genen …

Ist Deiner Meinung nach jede Fähigkeit als Verhalten zu beschreiben, das man unterscheiden kann in angeboren und anerzogen?

Auch andere Menschen haben sich Gedanken gemacht und diese niedergeschrieben. Ich habe andere interessante Ansätze gefunden.
Der Autor sieht es so:

„Dominanz ist eine veranlagte und erlernbare Eigenschaft. Selbstsicherheit darf nicht mit Dominanz verwechselt werden.“

Spannend finde ich diese Betrachtung, die den Leuten zu denken geben sollte, die meinen Erziehung gehe einher mit Unterdrückung.

„Gerade ein selbstsicherer Hund, der seinen Rang und Platz kennt, gehorcht der Autorität. Aber dies bedeutet Arbeit mit dem Hund - nicht gegen ihn.“

Der vollständige Artikel befindet sich in:

http://www.hundezeitung.de/hundekunde/fach02.html


Vielleicht macht sich ja der ein oder andere von euch die Mühe 
Aber Achtung: Vielleicht gibt’s neue Erkenntnisse…..

In diesem Sinne,
Kerstin

[Nebelwölfe]

Interessant wäre noch zu wissen, wer diesen Artikel "auf dem neuesten Stand des Wissens" geschrieben hat… Mir fiel auf, dass es bereits bei der Terminologie zu beginn des Beitrags klemmt, so ist kynologisch eindeutig klar, dass Hunde eben nicht geprägt werden – sondern sozialisiert. Ausserdem widerspricht er sich in seiner Erklärung selber…

Prägung ist eine Lernform, die ohne Belohnung und Bestrafung, nur in einer gewissen sensiblen Phase stattfindet. Prägung ist weder nachholbar noch reversibel (änderbar) und für die ganze Lebenszeit gültig. Würden Hunde in der Welpenzeit geprägt, könnten sie in unserer Gesellschaft kaum leben. So wäre später z.b. keine Verhaltensänderungen mehr möglich, Besitzerwechsel ausgeschlossen, andere Lebensumstände ausgeschlossen.
Bestes – und bekanntestes - Beispiel für Prägung ist Konrad Lorenz und seine Gänse, die ihn ihr Leben lang als Elterntier betrachtet haben.

Sozialisation ist die "soziale Ausformung eines heranwachsenden Individuums in seinen Interaktionen mit Artgenossen. Diese Ausformung ist Voraussetzung für die spätere soziale Handlungsfähigkeit eines Tieres, so für die Aufnahme von Beziehungen, das Eingehen von Bindungen, die Eingliederung in soziale Gruppen oder die Übernahme von Rollen." (Feddersen-Petersen). Sozialisierung findet grundsätzlich ein Leben lang statt, wobei nur während der sogenannten "Sozialisierungsphasen" bestimmte soziale Fähigkeiten erworben werden. Defizite in dieser Zeit können prägungsähnlich sein, da sie später nur schwer wieder auszugleichen sind.

Die Verhaltensforschung beschreibt Dominanz als "Verhaltensweise". Ethologen und Wolfsforscher, wie z.B. Günther Bloch und Dorit Fedderson-Peterson sind sich einig, dass Dominanz keine Eigenschaft von Individuen ist. Günther Bloch sagt: "Nach der Verhaltensforschung ist Dominanz keine Eigenschaft von Individuen, sondern von Beziehungen. Somit ist sie eine zeit- und situationsbedingte Handlung in einer Zweierbeziehung". Dorit Fedderson-Petersen sagt: "Dominanz ist eine Eigenschaft von Beziehungen und nicht von Individuen, ein Fakt, der immer wieder fehlinterpretiert wird. Dominanz bedeutet, dass in einer Zweierbeziehung A regelmässig die Freiheit von B einschränkt bzw. sich selber ein hohes Mass an Freiheit zugesteht, ohne dass B effektiv etwas dagegen tut, sondern B akzeptiert seine Einschränkungen. … Tatsächlich ist Dominanz wesentlich vom Verhalten von B abhängig, da dessen Reaktion die Effektivität der Verhaltensweisen von A bestimmt. Dominanz ist aber andererseits die von B akzeptierte Verhaltensfreiheit von A, z.B. die Freiheit, B’s Individualdistanz zu missachten."

- Dafür würde eigentlich das "ganz normale" Verhalten unserer Hunde sprechen. Denn ansonsten müsste ein "dominanter" Hund von klein auf gegen jeden anderen Hund dominant (und damit jedem anderen Hund überlegen) sein – egal ob er diesen kennt oder nicht. Normalerweise ist es aber doch so, dass sich ein Hund gegen manche Hunde eher dominant verhält und sie dominieren will – was aber bedingt, dass sich der andere auch dominieren lässt… Und was passiert, wenn sich ein anderer Hund nicht dominieren lässt – wer ist dann dominant???
Auf der anderen Seite lassen sich auch "dominante" Hunde von anderen Hunden unterwerfen, die sich ihm gegenüber "dominant" verhalten. Und wenn Dominanz angeboren ist – wie kann es dann kommen, dass auch subdominante Hunde über andere Hunde dominieren können, wenn sie doch keine angeborene Dominanz besitzen??

- Dafür spricht, dass Wolfsforscher sich einig gehen, dass sich eine Rangordnung im Rudel durch Interaktionen untereinander entwickelt. Wäre Dominanz vererbt, so müsste von Geburt an bereits eine Rangordung unter den Welpen bestehen…

- Am meisten dafür spricht aber, dass bei freilebenden Wölfen die geschlechtsreifen Wölfe – wie auch die Prügelknaben (=Omega), die ja alle rangniedriger (und damit subdominant) sind, abwandern und selber neue Rudel gründen. Als Elterntiere sind sie aber plötzlich die dominantesten Wölfe im Rudel. Woher kommt diese plötzliche Dominanz??

Petra

PS: Sorry an alle, die keine langen Beiträge mögen...

[Nebelwölfe]

Von dem Wolfsforscher L. David Mech habe ich noch folgendes gefunden:
"...Überdies "scheint es unter normalen Bedingungen unwahrscheinlich, dass schüchterne, niederrangige Wölfe Nachkommen zeugen" (Fox 1971a, S.307). Diese Ansicht lässt durchblicken, dass der Rang angeboren ist oder zumindest früh geformt wird und dass einige Wölfe dazu bestimmt sind, das Rudel zu führen, und andere nicht.
Im Gegensatz zu dieser Ansicht vertrete ich die Meinung, dass alle jungen Wölfe mögliche Zuchttiere sind und dass sie, wenn sie Junge bekommen, automatisch zu Alphatieren werden (Mech 1970). Sogar bei Gefangenschaftsrudeln gewinnen oder verlieren Individuen den Alpha-Status (Zimen 1976), was zeigt, dass individuelle Wölfe keinen angeborenen, bleibenden Sozialstatus haben, auch wenn in Gefangenschaft aufwachsende Wolfswelpen physiologische und verhaltensbezogene Unterschiede verbunden mit der aktuellen sozialen Rangposition zeigen (Fox 1971b; Fox and Andrews 1973)."
L. David Mech, 1999

[Thorin]

...hallo Leute,

Polemik hin Dominanz her...

Petra hat schon darauf hingewiesen, ich hebs?nochmal hervor, für die, die nicht gerne lange Texte lesen...mit Literaturangabe!!!

`Dominanz bezeichnet zunächst einmal eine Eigenschaft von BEZIEHUNGEN - NICHT von Individuen. DEN dominanten Hund kenne ich nicht. Zu jeder Interaktion gehören mindestens zwei Tiere - und das Verhalten kann sehr differieren, abhängig von seinem Gegenüber...`

aus:
Dr. Dorit Urd Feddersen-Petersen
Hundepsychologie, Sozialverhalten und Wesen, Emotionen und Individualität; Franckh-Kosmos Verlags GmbH & Co, Stuttgart,
1986, 2000, 2004; Seite 302 ff.

Noch Fragen?...dann bitte weiterlesen!!


Grüße


Peter

@ Miguel: und Du hast doch recht...
@ Kerstin:...Beziehungen sind definitiv nicht erblich...also?

[gtv]

Hi Kerstin,

was Du da treibst ist Polemik und bringt dem Thema nicht sonderlich viel.

Recht hat du. Polemik ist ein probates Mittel dem Konsens zu wieder sprechen

Ist Deiner Meinung nach jede Fähigkeit als Verhalten zu beschreiben, das man unterscheiden kann in angeboren und anerzogen?

Nein, natürlich nicht.
Ich bezog mich einzig und allein auf den Begriff Dominanz, dessen Entstehung oder Auslöser, sowie Verhalten nicht ausschließich abgetan werden kann mit der Aussage:
…die Hündin ist von Natur sehr Dominant“
Allenfalls zickig :P
Dominanz ist eben auch ein Kommunikationmittel wie z.B. Bellen oder das hoch ritualisierte Dominanzverhalten eines Alpha-Tieres gegenüber seinem Opel Omega.
Auch in dem von Dir zitierten Beitrag spricht man auch von anerzogener Dominanz, also nicht nur eine reine Erbfolge. In jedem Fall interessant. :P

Dominanz mit vorangegangener Aggressionen kann ja schlicht schon aufgrund von Hormonen ausgelöst werden. (Testosteron bei Rüden)
Oder Territoriale Aggression, etc...
In meinen Augen ist ein dominantes Verhalten nur dann ausgewogen und wirkt sich eben dann stabil aus, wenn es regulativ auf den Empfänger oder auf die Gruppe wirkt.
Die dadurch enstandene regulative Änderungen können vielseitig sein, aber sie müssen einem soziologischen Ziel folgen.
In jedem Fall ist das ritualisierte Dominanzgehabe bei den TWHs schon sehr interessant, nech

Vielleicht sind aber auch meine Gedanken nicht tierisch genug und zu vermenschlicht um gänzlich Dominanz zu verstehen :P

Salut
Miguel

[Thorin]

@ Norbert:
...bei der Spezies der `Klapperwölfe?kommt die Wissenschaft halt doch zu gänzlich anderen Erkenntnissen...hätt?mich aber auch gewundert...

Peter

[gtv]

Hallo Petra, Hallo Peter
den letzten Absatz find ich wirklich treffend und sehr bezeichnend.
Danke dafür

- Am meisten dafür spricht aber, dass bei freilebenden Wölfen die geschlechtsreifen Wölfe – wie auch die Prügelknaben (=Omega), die ja alle rangniedriger (und damit subdominant) sind, abwandern und selber neue Rudel gründen. Als Elterntiere sind sie aber plötzlich die dominantesten Wölfe im Rudel. Woher kommt diese plötzliche Dominanz??

Salut :P
Miguel

Natürlich braucht ein dominantes Lebewesen ein anderes das er dominieren kann, natürlich spielt dessen Verhalten eine Rolle dabei.

Dies schließt aber keinesfalls aus, daß der Drang zu dominieren von Haus aus stark oder schwach ausgeprägt ist.
Es spielt keine Rolle ob ein dominantes Tier durch hiarchische Strukturen im Rudel und dessen gemeinschaftlichen Vorgehensweisen gegen einen einzelnen zum Omega gestempelt wird obwohl dieses durchaus Führungsqualitäten besitzt, oder ob ein weniger dominater Wolf durch ebendie selben Einflüsse in die Position des Rudelführers kommt (oder durch Abwandern und eigene Nachkommen).

Der Punkt ist : Dominanz auszuüben ist jeder Canide und auch jeder Mensch befähigt solange er sich einem Individuum gegenübersteht das dieses durch sein Verhalten begünstigt.
Die Vehemenz und der innere Drang zur Dominanz ist jedoch angeboren.
Der eine gibt sich eher mit der Rolle des Rangniederen zufrieden und erkennt daraus gewisse Vorteile für sich, der andere spricht sich selbst die grösste Kompetenz zu und will seine Führungsqualitäten ausleben.
Wer Wölfen diese verschiedenen Wesensarten abspricht und den Vorteil den diese Individualitäten im genetisch vorbestimmten Rudelleben bringen nicht sieht, versteift sich zu sehr auf äussere Eindrücke und Fakten, die oberflächlich betrachtet zwar einer gewissen Logik nicht entbehren, genaugenommen aber einen angeborenen Hang zur Dominanz nicht ausschließen können.
Etwas weniger Zitate und eine ausgedehntere Benutzung des eigenen Verstandes wären hier wünschenswert.

[Thorin]

Originally Posted by Julia

Natürlich braucht ein dominantes Lebewesen ein anderes das er dominieren kann, natürlich spielt dessen Verhalten eine Rolle dabei...aha!!

Dies schließt aber keinesfalls aus, daß der Drang zu dominieren von Haus aus stark oder schwach ausgeprägt ist...aha!!
Es spielt keine Rolle ob ein dominantes Tier durch hiarchische Strukturen im Rudel und dessen gemeinschaftlichen Vorgehensweisen gegen einen einzelnen zum Omega gestempelt wird obwohl dieses durchaus Führungsqualitäten besitzt, oder ob ein weniger dominater Wolf durch ebendie selben Einflüsse in die Position des Rudelführers kommt (oder durch Abwandern und eigene Nachkommen)...aha!!

Der Punkt ist : Dominanz auszuüben ist jeder Canide und auch jeder Mensch befähigt solange er sich einem Individuum gegenübersteht das dieses durch sein Verhalten begünsigt...sagen wir doch!!
Die Vehemenz und der innere Drang zur Dominanz ist jedoch angeboren...aha!!
Der eine gibt sich eher mit der Rolle des Rangniederen zufrieden und erkennt(=lernt??) daraus gewisse Vorteile für sich, der andere spricht sich selbst die grösste Kompetenz zu und will seine Führungsqualitäten ausleben...aha!!
Wer Wölfen diese verschiedenen Wesensarten(...versteh?ich nicht!!) abspricht und den Vorteil den diese Individualitäten im genetisch (????)vorbestimmten Rudelleben bringen nicht sieht, versteift sich zu sehr auf äussere Eindrücke und Fakten, die oberflächlich betrachtet zwar einer gewissen Logik nicht entbehren, genaugenommen aber einen angeborenen Hang zur Dominanz nicht ausschließen können...na ja...
Etwas weniger Zitate und eine ausgedehntere Benutzung des eigenen Verstandes wären hier wünschenswert...der letzte Satz ist überflüssig, zeigt nur die Tendenz zu intellektueller Dominanz...

@ Julia
...Du widerlegst in Deinem Beitrag nicht die Aussage, daß Dominanz zuallererst die Beziehungsebene betrifft, sondern bestätigst durch Deine Ausführungen letztlich nur die Wichtigkeit der Interaktion zwischen Individuen - seien es Caniden oder Menschen...
...übrigens habe ich mich um eine ausgedehnte Verstandesleistung bemüht - nur mit dem Verzicht auf Zitate bin ich erfogreich gescheitert...ich bitte um Nachtsicht...ähem Nachsicht...äh,

Gute Nacht...

Peter

Originally Posted by ruta

@ Julia
...Du widerlegst in Deinem Beitrag nicht die Aussage, daß Dominanz zuallererst die Beziehungsebene betrifft, sondern bestätigst durch Deine Ausführungen letztlich nur die Wichtigkeit der Interaktion zwischen Individuen - seien es Caniden oder Menschen...

Peter, wie kommst du darauf das ich dieses jemals wiederlegen wollte ?
Glaubst du nicht ich hätte meinen Beitrag anders ausgelegt wenn dies meine Absicht gewesen wäre ?
Trotzdem kann die Fähigkeit zur Dominanz als eine Eigenschaft angesehen werden die in dem einen Tier mehr, in dem anderen weniger stark ausgeprägt ist - angeborenerweise

Jetzt hätte ich doch fast vergessen auf deinen Rotstift einzugehen...

Wer Wölfen diese verschiedenen Wesensarten(...versteh?ich nicht!!) abspricht und den Vorteil den diese Individualitäten im genetisch (????)vorbestimmten Rudelleben bringen nicht sieht, versteift sich zu sehr[...]

Ganz einfach zu verstehen : Wölfe sind genetisch darauf vorbereitet in einer sozialen Struktur mit mehreren anderen Wölfen zu leben.
Es wäre in so einem sozialen Zusammenleben nicht von Vorteil wenn jedes Tier über die gleichen Fähigkeiten und Eigenschaften vefügen würde. Also ist das Wesen eines jeden Wolfes unterschiedlich geartet

Ich übe wirklich Nachtsicht, sonst würde ich mich auf solche Harrspaltereien nicht einlassen

[Heiko]

Hi Julia, Hallo Langstreckenpetersbilbo!

Was haltet Ihr von einer persönlichen Unterredung - Betreff : Eures Dominanzproblems?

Wäre vielleicht unproblematischer am Westerwälder Berg zu lösen? -auf alle Fälle konstruktiver als in diesem Forum!

Schöne Grüße

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Es spielt keine Rolle ob ein dominantes Tier durch hiarchische Strukturen im Rudel und dessen gemeinschaftlichen Vorgehensweisen gegen einen einzelnen zum Omega gestempelt wird obwohl dieses durchaus Führungsqualitäten besitzt, oder ob ein weniger dominater Wolf durch ebendie selben Einflüsse in die Position des Rudelführers kommt.

Warum sollte in der Natur - wo es darum geht, dass der "Beste" das Überleben des Rudels sichert - jemand zum Omega "gemacht" werden, der die besten Führungsqualitäten besitzt - und jemand, der weniger geeignet wäre, das überleben des Rudels zu sichern, an die Spitze "gesetzt" werden???
Würde das bedeuten, dass Wölfe berechnend denken und/oder nach Sympathie/Antipathie handeln sowie einen Alpha wie auch einen Omega "ernennen"??

Petra

Petra, wo hast du denn gelesen daß der Omega in meinem Beispiel die besten Führungsqualitäten im Rudel besitzt ???
Es hieß doch lediglich er wäre dominant veranlagt.
Genauso mit dem Gegenbeispiel. Wo stand das der Rudelführer weniger geeignet wäre als die anderen ? Ein weniger dominanter Wolf kann durch mehrere Faktoren an die Führung kommen, z.B durch Verletzung anderer; sprich er ist auf einmal in der Position des Kompetentesten.

Dein letzter Abschnitt ist völlig undiskutabel. Offensichtlich kannst du beim Lesen nicht besonders gut mitdenken und hälst andere obendrein für völlig schwachsinnig.
Du solltest nicht so verzweifelt versuchen meine Aussagen zu wiederlegen. Warte doch einfach bis ich wirklich etwas falsches schreibe anstatt so einen Unfug hineinzuinterpretieren.

[Kerstin]

Originally Posted by ruta

@ Kerstin:...Beziehungen sind definitiv nicht erblich...also?

Peter, Verhalten ist ja auch nicht statisch....also?

Gruß Kerstin

[Kerstin]

Originally Posted by Julia

Du solltest nicht so verzweifelt versuchen meine Aussagen zu wiederlegen. Warte doch einfach bis ich wirklich etwas falsches schreibe anstatt so einen Unfug hineinzuinterpretieren.

Der ist richtig gut Julia

Ich habe öfters das Gefühl, das es bei Petra nur ums Widersprechen um jeden Preis geht. Abert hey, wir sind doch tolerant

[Nebelwölfe]

Originally Posted by Julia

Petra, wo hast du denn gelesen daß der Omega in meinem Beispiel die besten Führungsqualitäten im Rudel besitzt ???

Ja, du hast recht, ich habe wohl zu viel hinein interpretiert.

Dennoch kann ich deiner Argumentation bzw. deinem Gedankengang nicht so ganz folgen - und fände es schön, wenn du es mir erklären würdest...

Meine Fragen zu deiner Ausführung wäre:
- Warum sollte ein "dominant-veranlagter" Wolf zum Omega "gemacht" werden - und nicht einer, der "nicht-dominant-veranlagt" ist?
- Wäre ein "dominanter" Wolf der Omega - würde das heissen, dass "nicht-dominante" Wölfe in der Rudelhirarchie über dem "dominanten" Wolf stehen würde??
- Welchen Sinn würde dann eine Rangordung mit sozialem Status machen? (Wikipedia: Dominanz = sozialer Status)
- Würde sich ein "dominanter" Wolf das wirklich gefallen lassen und sich allen unterwerfen - sogar denen, die weniger "dominant" sind als er?
- Du hattest geschrieben: "Der Punkt ist : Dominanz auszuüben ist jeder Canide und auch jeder Mensch befähigt solange er sich einem Individuum gegenübersteht das dieses durch sein Verhalten begünstigt." Wenn er sich aber nun allen unterwerfen würde, wo bliebe dann seine Dominanz? Kann ein "dominant-veranlagter" Wolf gleichzeitig "subdominant-veranlagt" sein?
- Wenn es Wölfe gäbe, die kaum oder gar nicht dominant veranlagt wären - welchen Sinn würde es machen, dass diese ein Rudel verlassen und selber ein Rudel gründen - sie könnten und wollten ja eigentlich gar keine Führung übernehmen?

Petra