Zgodnosc ze wzorcem, a 'typy' wilczakow...

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Margo

U nas niestety nadal bywa tak, ze "doskonale i piekne" sa wszystkie psy - nie tylko te ktore roznia sie zdecydowanie "typem", ale sa nawet tak diametralnie rozne pod wzgledem wygladu i charakteru jakby roznily sie RASA...

mozesz napisac cos wiecej? jakby niby wiem, o co chodzi, gdy sie przygladam wzorcowi wilczaka wczoraj i dzis (na zdjeciach w twoim artykule), ale chyba tak mni sie tylko wydaje
nie chodzi o to, ze nie wiem jak wygladaja roznice, bo chyba dosc wyraznie to zilustrowalas, ale o to, ze ciekawi mnie, jak TY sie dopatrujesz okreslonych cech przyszlego wilczaka w planowanych ojcu i matce.

regularnie ogladam zdjecia rodzicow kazdego wilczaka ze zdjecia przypadkowego, ale jedyne, co potrafie powiedziec, to ze dziecko zwykle jest niepodobne do rodzicow, albo jest podobne tylko do jednego.

z kolei z wlasnego doswiadczenia wiem, ze psy ktore znam (w tym moj wufi) jest podobny do dziadka ze strony matki. moze wiec udaloby sie dolaczac zdjecia dziadkow, by cos wyjasnic?
maria i wufi
ps. aha jak wrocicie i znajdziesz czas, a my bedziemy jeszcze przy temacie) to zajrzyj na dogobservera, gdzie rozmawiamy o testach szczeniakow i wnioskowaniu o charakterze. oraz co go ksztaltuje. jest do was kilka pytan.

[Huan]

Originally Posted by maria_i_wilk

mozesz napisac cos wiecej? jakby niby wiem, o co chodzi, gdy sie przygladam wzorcowi wilczaka wczoraj i dzis (na zdjeciach w twoim artykule), ale chyba tak mni sie tylko wydaje Chaos

Ja nie Margo, ale postaram sie odpisać. Podstawą jest wyłapanie ze wzorca tych najważniejszych elementów, które tworzą typowego przedstawiciela rasy. Jednak sama znajomość wzorca jest niewystarczająca. Wiele daje też odwiedzanie czeskich i słowackich przeglądów hodowlanych, klubowych wystaw, gdzie można obserwować oceny sędziów. Wtedy zauważa się pewną regularność, że istnieje rozróżnienie na wady ciężkie, średnie i lekkie - tego nie znajdziemy we wzorcu rasy. Wiadomo, że wybierając psa nie można wybrać psa idealnego, ale trzeba robić pewne kompromisy. Wtedy jednak lepiej odpuścić na tych mniej poważnych wadach. Trzymając się tych zasad można wtedy stworzyć sobie listę reproduktorów, którzy na pierwszy rzut oka znacznie się odróżniają (np. kolorem, długością sierści, wielkością) jednak przy dokładniejszej obserwacji można zauważyć pewne wspólne cechy, które jednak powodują, że wilczak jest wilczy. Rzeczywiście z takich skojarzeń rodzą się szczeniaki różne, jaśniejsze, ciemniejsze, wyższe, niższe, ale jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że te kluczowe cechy, na które odbywała się selekcja przy wyborze reproduktora zostaną przekazane większości potomstwu.

Nie jest też tajemnicą co to za cechy, które grają tak dużą rolę. Wymienie tylko kilka:

- długie nogi - wilczak tym różni się od ONów, że jego kończyny są znacznie dłuższe w proporcji do tułowia - przednia noga jest dłuższa niż połowa wysokości w kłębie; CzW jest psem wysokonożnym (dla matematyków: długość przedniej kończyny do wysokości w kłębie ma się jak 0,55 : 1, czyli np. pies o wys. 69cm powinien mieć nogę o dł. 38cm). Co ważne większą wadą są kończyny za krótkie niż zbyt długie. Właściwie na karcie bonitacyjnej jest miejsce na zaznaczenie tej wady na dwa sposoby: I8 (krótkie nadgarstki) lub I10 (krótkie przedramie). Oba kody automatycznie oznaczają, że pies powinien dostać maksymalnie ocenę bardzo dobrą. Jakie są realia w Polsce: ano takie, że często widzi się psy z krótkimi nogami i nie stoi im to na przeszkodzie, aby wyjeździć Championa Polski czy nawet w stawce normalnie zbudowanych CzW dostać BOBa.

- zwarty, krótki tułów - jest to powiązane z długimi nogami.. przeważnie krótkonogi pies ma również zaburzone proporcje wysokości do długości ciała. Wzorzec mówi o proporcji 100:111 (wysokość w kłębie : długość ciała). Ale mało mówi się o tym, że w rzeczywistości jest to wartość graniczna i wszyscy eksperci w tej rasie za idealną proporcję uważają indeks formatu 108, czyli bardziej zbliżony do kwadratu. Do tego stopnia, że psy powyżej 111 automatycznie powinny otrzymać z przeglądu hodowlanego ocenę maksymalnie bardzo dobrą. Nie istnieje kod oznaczający błędny format i stąd też biorą się potencjalnie poprawne kody, które nie kończą się jednak P1 (ocena doskonała), ale P3-jką (ocena bardzo dobra). Niektórzy hodowcy nie posiadający takiej wiedzy dziwią się, dlaczego ich pies, który ma przecież format np. 113 przegrał z psem o formacie 108. Przecież jego ma odchył 2 pkt, a tamten aż 3 od wpomnianego we wzorcu indeksu I znów... jak w Polsce? Ano w Polsce mało który sędzia kiedykolwiek zwraca na to uwagę. Przyzwyczajeni widokiem jamnikowatych ONów czasami nawet uważają, że mniej prostokątna budowa jest wadą

- wąska klatka piersiowa - wilczak to nie ON z obszerną w kształcie jabłka klatą. Wilczak ma mieć klatkę wąską, od frontu w kształcie klina (taka budowa klatki u wilka ułatwia poruszanie się w trawie i śniegu - wilk nie idzie jak taran tylko jak przecinak ). Jednak gdy popatrzymy na niektóre polskie CzW to zobaczymy psy o dużym przedpiersiu, które w żadnym razie nie możnaby nazwać klinem. Z szeroką klatką ściśle związana jest wada zwana szerokim rozstawem kończyn (jak np. u ONa) i oznaczana kodem I2. Jako ciekawostka: przy teście PAT w pkt. 10 gdzie ocenia się budowę szczeniaka wymaga się, aby szczeniak miał szeroki rozstaw kończyn - czyli generalnie oczekuje się, że szczeniak wilczaka będzie miał wadliwą budowę Kończyny z powodu wąskiej klatki piersiowej powinny znajdować się dość blisko siebie. Nie musze chyba mówić, że wielu sędziów w Polsce przy tym wysiada i niejednokrotnie jak najbardziej poprawne wilczaki dostają w karcie oceny: "zbyt wąska klatka piersiowa", "zbyt zbieżna praca nóg" (opisane we wzorcu sznurowanie w kłusie jest właśnie spowodowane tą wzorcową, wąską klatką)

-
- poprawne kątowanie tylnich kończyn - tylnie kończyny nie mają być za ciałem, lecz pod nim, czyli podobnie jak u belgów, a nie owczarków niemieckich. Jeśli spuścimy prostopadła linię od końca kości kulszowej (to dość blisko nasady ogona) to powinna ona przechodzić przez staw skokowy. Czyli krótko mówiąc tylnie kończyny nie powinny wychodzić poza linię wyznaczoną przez spuszczony pionowo w dół ogon. A jak jest u nas? Ano u nas wiele osób uważa, że CzW to taki dziwny ON więc i kątowanie może mieć podobne. W Czechach i na Słowacji jest to automatycznie J5 (przekątowanie) i automatycznie obniżenie do oceny maks bardzo dobrej. U psów z przekątowanymi nogami możemy często zauważyć opadający grzbiet, co też jest "owczarkowatą" wadą.

- głowa - czym byłby wilczak bez wilczej głowy Stopień wilczości nie jest na szczęście tylko oceną subiektywną, ale wzorzec mówi też o kilku cechach, które wilcza głowa powinna posiadać. I tak: głowa w kształcie klina, ale nie jak u collie (nie może być wąska i pociągła). Proporcja dł. kufy do długości mózgoczaszki powinna wynosić 1 : 1,5 lub inaczej długość kufy do długości całej głowy (od czubka nosa do wyrostka z tyłu czaszki) 1 : 2,5 . Wiele psów jednak nie dotrzymuje tych proporcji i mają często kufy dłuższe niż określa ideał. Niektórym sędziom coś takiego się podoba, ale nie jest to zgodne ze wzorcem. Bardzo częstą wadą jest też tępe zakończenie kufy, jej kwadratowość - przez co głowa nabiera bardzo masywnego wyglądu, traci na wilczości, a pies taki zaczyna nabierać cech owczarka niemieckiego lub ras molosowatych. Czyli generalnie: "nie" dla głów wąskich i dłuuuugich czy też kanciastych i kwadratowych. Oczywiście wilczak to nie bokser, ale gwarantuje, że taki z proporcjami 1 : 1,5 będzie miał ją w sam raz . Jeśli wspominałem juz o kufie to należy pamietać o tym, że typowy wilczak musi mieć kąciki warg suche, tzn. żadnej zwisającej skóry, czy otwartych kącików warg - coś takie może nawet spowodować dyskwalifikacje na przeglądzie hodowlanych, a już na pewno obniży ocenę do bardzo dobrej lub dobrej.

- oczy - wiadomo, że wilczak powinien mieć oczy w kolorze bursztynu (tyle mówi wzorzec), ale od ekspertów dowiemy się, jaki odcień bursztynu jest uważany za ten pożądany. Generalnie nim jaśniejsze oko tym lepsze. Ciemnobrązowe jest sporą wadą (na bonitacji automatycznie bardzo dobra), jasnobrązowe troche lżejszą, ale już np. bardzo jasne oko uznawane jest za ekstremum, ale nie wadę, czyli nie wpływa na obniżenie oceny. Oczy wilczaka muszą być skośne. Skośność opisana została przez Rosika tak: jeśli poprowadzimy linię łączącą zewnetrzne kaciki oczu, a następnie drugą linię. która przejdzie przez wewnętrzne kaciki oczu to obie linie biegną rownolegle w odstępie ok. 1cm. Proponuję spojrzeć na niektóre wilczaki z mniej wilczą glowa: zauważymy, ze tam często oczy są na jednej linii - nie ma tej skośności (obie linie nakładają się), czyli ułożenie oczu mają jak ONy

- uszy - wilczak w odróżnieniu do ONa ma mieć uszy krótkie i trójkątne. Wzorzec mówi o długości 1/6 wysokości w kłębie (czyli np pies o wysokości 69cm ma mieć uszy maks. 11,5cm). Zbyt dlugie ucho nie jest duza wada i tylko czasami obniza ocene na przegladzie do bardzo dobrej, ale niesamowicie wplywa na ogolny wyraz glowy i czesto ma wplyw na ogolna ocene psa przez eksperta.

- ogon - powinien się kończyć zaraz za stawem skokowym tylnej kończyny. Ogon może być spuszczony w dół, noszony na wysokości grzbietu, ale również może być też sierpowato w górę, co zreszŧą zilustrował w swojej książce Hartl i Jedlicka. Nie znajdziemy tam jednak opisu, że ogon noszony na brzuchu czyli podkulony jest typowym dla tej rasy. Powiem więcej: w Czechach znam przypadek, gdzie pies dostał w ocenie tekst "nieprawidłowo noszony ogon" z powodu jego podkulania. W Polsce widać wyjątkową liberalność w tym temacie. W każdym razie nie stoi to na przeszkodzie, aby pies strachliwy bez problemu wygral z psami stabilnymi.

- charakter - wilczak jako rasa stróżująco-obrończa nie może być strachliwa. Próbuje się na różne sposoby u nas tłumaczyć bojaźliwość niektórych, jednak radzę odwiedzić chociaż jeden przegląd hodowlany wykonywany przez czeskiego czy słowackiego sędziego i zobaczyć jak tam przeprowadza się test charakteru. Psy, które już przy normalnym kontakcie z obcymi ludźmi wykazują strach (co widać np. na wystawach) nie miałyby szansy przy teście, gdzie pozorant atakuje samotnie przywiązanego wilczaka. A jak oceniana jest paniczna reakcja na atakującego pozoranta z wyłączeniem się psa po takim ataku (pies nie nawiązuje wtedy kontaktu).. ano dyskwalifikacją.

Wybierajac reproduktora pod tym wzgledem mamy nadal spore pole manewru pod względem koloru sierści, wielkości czy też wyrazu glowy. Jednak te kilka wspomnianych cech musi być zachowane i możemy wtedy oczekiwać, że choć część tych cech zostanie przekazana szczeniakom. W miocie mogą zdarzać się szczeniaki ciemniejsze, jaśniejsze, z trochę jaśniejszymi oczami czy ciemniejszymi, z uszami dłuższymi czy krótszymi, ale jeśli oboje rodzice mieli budowę, charakter czy kolor oka poprawny to trudno oczekiwać, ze daleko padnie jabłko od jabłoni - większość szczeniaków będzie miała te cechy w granicach wzorca. Bedą się różnić mniej lub bardziej, ale te postawy jak np. długie nogi, krótki tułów, dobre proporcje glowy, krotsze uszy, poprawnie noszony ogon czy typowy, niestrachliwy charakter powinien byc widoczny u wiekszosci.


Ale żeby dobierać tak psy to trzeba mieć świadomość istnienia tych wad. I tu właśnie dochodzimy do "innego typu" propagowanego u nas w Polsce przez niektórych. Otóż, gdy widzimy psa z krótkimi nóżkami (na bonitacji automatycznie bdb), zbyt długim ciałem (bdb), szeroką klatką piersiową (bdb) i szeroko rozstawionymi kończynami (bdb), przekątowanymi z tyłu (bdb), ciemnymi oczami (bdb), długimi uszami (bdb), owczarkowatą głową z otwartymi kącikami (dyskwa) i strachliwymi (tez dyskwa) i potem słyszymy, że jest to tylko inny typ, bo wzorzec coś takiego dopuszcza, to co można powiedzieć? No jedynie, że osoba wypowiadająca te słowa nigdy wzorca nie czytała. Takie nawarstwienie się wad obniżających ocenę nie można traktować jako inny typ, lecz NIETYPOWOŚĆ.

PS: żeby nie było, że jest to moja interpretacja, to polecam dodatkowo jeszcze przeczytanie pod tym kątem wzorca oraz opisu wzorca wykonanego przez Rosika, który można znaleźć tutaj.

[wolfin]

Ale Przemus, czego mozna chciec, kiedy bonitacja nie jiest obowiazkem i nawet mozna kryc psy bez HD?
dopoki tak bedzie nic dobrego nie wyjdzie.

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Przemek

PS: żeby nie było, że jest to moja interpretacja, to polecam dodatkowo jeszcze przeczytanie pod tym kątem wzorca oraz opisu wzorca wykonanego przez Rosika, który można znaleźć tutaj.

dzieki. jesli nawet, to mi nie przeszkadza, ze twoja interpretacja. sposob w jaki piszecie (oboje z margo) zwykle jest bardzo jasny i obszerny dostatecznie, zeby wyrobic sobie wlasne zdanie. a odnosniki nie zawieraja bledow w tlumaczeniach, wiec sadze, ze to jest ok.

czytalam spory z grupa opcjonujaca za innym wzorcem. dlatego ciekawa bylam, jak sie rozwija sprawa i czy zaistnieja czytelne (transparentne) granice, przy ktorych ludzka interpretacja straci na mocy. a co za tym idzie, zniknie mozliwosc interpretacji "po uwazaniu".

dotychczas mam wrazenie, ze wzorzec wilczaka jest jednym z lepiej dopracowanych i jesli tylko sie sedziowie oswoja z tym, ze granice nakreslone sa ostro, to mysle, ze sprawa bedzie... wzorcowa.
maria i wufi

[Gaga]

Originally Posted by maria_i_wilk

jesli tylko sie sedziowie oswoja z tym, ze granice nakreslone sa ostro, to mysle, ze sprawa bedzie... wzorcowa.
maria i wufi

odrobina sceptycyzmu: czy w innych rasach tak wlasne jest?
Mysle, ze gdyby faktycznie istnialy jasne granice, nie istnialyby pretensje do sedziow , spory miedzy hodowcami itp.
Niestety rzeczywistosc jest taka, ze "moje jest najpiekniejsze" i o ile to jeszcze idzie zniesc (wiadomo- ladunek emocjonalny) o tyle trudzenie sie w celu odkrywania Ameryki czyli punktowania oczywistych i nieukrywanych wad u innych to juz objaw paranoi
I zeby tak to "moje, naj.." zostawic na wlasnym podworku...ale Nie! Swiat bylby ubizszy gdyby nie zysakl swiadomosci jaki nosi skarb

Sorry, smeije sie z powaznego tematu ale naprawde pozostaje juz tylko to.... w kraju, gdzie jakies 60 % obywateli kwalifikuje sie jako analfabeci funkcjonalni

[maria_i_wilk]

Originally Posted by Gaga

Mysle, ze gdyby faktycznie istnialy jasne granice, nie istnialyby pretensje do sedziow , spory miedzy hodowcami itp.

trzeba policzyc, jak liczna jest grupa ludzi, ktorym na tym zalezy. jesli jednak jakas grupa bedzie mowic jednym glosem, to latwo bedzie przeciw niej wystepowac i mowic, ze to klika. bo jpoza tym, esli powstanie jakis monolit ideowy, a to juz przerabialismy, moze w nieco innej sferze, to sie nie bedzie dorze kojarzyc i latwiej bedzie zwerbowac ludzi przeciw temu.

co zostaje, to amerykanski sposob. najgorszy ustroj swiata, ale jedyny, w ktorym zdanie jednostki cos znaczy. to sie nazywa demokracja. czyli - kolejnosc: pomysl, propozycja, referendum, wyniki.
maria i wufi (to ja pies niepokornyyyy)

[z Peronówki]

Originally Posted by maria_i_wilk

dotychczas mam wrazenie, ze wzorzec wilczaka jest jednym z lepiej dopracowanych i jesli tylko sie sedziowie oswoja z tym, ze granice nakreslone sa ostro, to mysle, ze sprawa bedzie... wzorcowa.

Wiesz, ja zawsze uwazalam, ze mamy w rasie jeszcze latwiej, bo tak na serio to nie trzeba sobie nawet zawracac glowy jakimis literkami, cyferkami, liczbami i wzorcami... Kazdy z nas widzial wilka i wie jak wilk wyglada. Czy tak trudno jest zerknac na psy i tego ktory widaje sie podobny do wilka nazwac fajnym przedstawiacielem rasy, a tego, ktory z wilka nic nie ma zakwalifikowac do kategorii "prawie jak wilczak"?
Akurat CzW sa chyba jedna z latwiejszych ras do sedziowania i oceniania. Dlatego dziwne jest wlasnie to, ze tak wiele osob stara sie nie zauwazac roznicy...albo zaprzeczac o jej istnieniu...

Inna sprawa to to, ze za dobra prace nalezy sie nagroda. Ze ten, kto wychowal psa na fajnego osobnika powinien byc doceniony, a ten ktory wychowanie sobie odpuscil nagrody otrzymac nie powinien. Tyle sie mowi, ze psy powinny byc socjalne, stabilne i ogolnie stanowic fajnych towarzyszy zycia codziennego. I o tym przekonuje sie nowych wlascicieli CzW.

Ale jaka motywacja dla takich osob jest potem taka wystawa, gdzie dowiadujemy sie od nich: "moj pies prezentowal sie ladnie jak zwykle, stal jak posag. Obok wlasciciel ledwo panowal nad swoim przerazonym zwierzatkiem usilujacym sie polozyc na ringu, aby ten straszny sedzial przestal na niego zwracac uwage. I przegralismy. Wygralo zwierzatko, ktore choc chwile nie prezentowalo sie jak na CzW przystalo i nie mam pojecia jak sedzia byl w stanie zobaczyc jak ten pies jest zbudowany..."

Co do Polski to ja akurat na samych sedziow cieta nie jestem, bo w porownaniu do sytuacji sprzed 5-8 lat zaszly ogromne zmiany na lepsze. Kiedys Polska byla w Czechach i Slowacji wiodacym przykladem kraju w ktorym nawet najgorszy wilczak zostanie utytulowanym championem, kraju do ktorego najgorsze psy jezdzily, gdy dorobic sie kilku tytulikow. Teraz pojawila sie masa sedziow, ktorzy "czuja" rase, wiedza o co w niej chodzi i ktorych nazwiska sa niezla zacheta do wystawania dla wielu wlascicieli CzW we Wloszech, Francji, czy nawet Slowacji czy Czechach. Nie zawsze juz wszystkie zaprezentowane psy sa 'sliczne' i 'piekne' i coraz czesciej widuje sie, ze pies schodzi z ocena "bardzo dobra". Oczywiscie zawsze trafia sie tacy, ktorzy zatrzymali sie na czasach, gdy CzW wygladem przypominal ONa, ale na szczescie coraz mniej mamy takich perelek - niektorzy potrzebuja wiecej czasu na nauke i nabranie wprawy....

Z drugiej strony to nie mozna oczekiwac, ze kazda osoba i tym samym kazdy sedzia bedzie ocenial wilczaki tak samo. Czesc z nich, tak jak i Ty, zwroci np uwage na doskonaly ruch, inna osoba zachwyci sie wilczym wygladem, jeszcze inny sedzia za podstawe uzna doskonaly charakter, ktory w ringu staje sie ladnie widoczny. Jeszcze inny bedzie wolal wszystkiego 'po trochu', co zarezultuje doskonala prezentacja danego psa. Z tego powodu jednej osobie podoba sie CzW X innej Y, raz wystawe wygra pies Z, a u innego sedziego pies W. W kazdym wypadku nie ma sie czego czepiac. Sytuacja zmienia sie sie dopiero, gdy mimo konkurencji wygrywa pies o najgorszym charakterze, najgorszym wygladzie, najgorszym ruchu i najgorszej prezentacji. Bo i tak bywalo...