Meeting sulla DM con relatore Prof.Gandini

[Martab]

Originally Posted by Bonfiglioli

Marta dimmi la differenza.
Usare DM/DM cmq tu produci DM/DM. Anche se a percentuali diverse a seconda della "combinazione" ma cmq li produci sempre.

La differenza? C'è.
O non ho capito nulla io di Mendel, o se io accoppio DM/DM con N/N produco solo portatori sani (DM/N).

[valentina]

non capisco la difficoltà di concetto: il suo NO come scritto al convegno era CATEGORICO sulla NON utilizzazione dei soggetti

se ci pensate, razionalmente e scientificamente, ha senso, MOLTO senso: una NON utilizzazione permetterebbe in un numero x di generazioni di pulire completamente (o comunque di limitare al minimo) i casi possibili

tutto dipende da noi: cosa vogliamo fare, investire sul futuro o lasciare ai posteri la scelta? vogliamo testare il più possibile e creare un database serio oppure facciamo alla "carlona" come sempre?

non mi sembra difficile

[valentina]

poi gli allevatori siete voi, non certo io!

[starjumper]

Originally Posted by Martab

La differenza? C'è.
O non ho capito nulla io di Mendel, o se io accoppio DM/DM con N/N produco solo portatori sani (DM/N).

Ha ragione Marta... è più "pericoloso" usare due portatori: con due DM/N possono nascere cani malati, mentre con un malato e un sano è impossibile.

[Martab]

Originally Posted by valentina

non capisco la difficoltà di concetto: il suo NO come scritto al convegno era CATEGORICO sulla NON utilizzazione dei soggetti
....
non mi sembra difficile

? Non capisco.
Sono state capite/dette due cose in parte contraddittorie (ripeto: se ho capito bene come funziona, e se è vero quello che ho scritto poco sopra ad Alessandra). Abbiamo la possibilità di chiedere un chiarimento.
Spiegami tu perché non dovrei sentire la necessità di farlo... non mi sembra un punto poco importante
E' ovvio che il modo migliore per "combattere la DM" sarebbe proprio quello di usare solo ed esclusivamente N/N, ma non essendo questo possibile (pena l'estinzione della razza o l'insorgere di malattie anche più pericolose), chiedo solo dove stia il "limite giusto". Potrebbe essere uno o l'altro, mi interessava solo capire secondo il prof. Gandini quale fosse.

Fermo restando che è consigliabile fare tutte le combinazioni di accoppiamento che portino a produrre o portatori sani (DM/N), o esenti (N/N), la differenza tra usare DM/DM o meno in accoppiamento è data solo dalle percentuali di probabilità che ciascun cucciolo ha di risultare o portatore sano o esente.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Martab

La differenza? C'è.
O non ho capito nulla io di Mendel, o se io accoppio DM/DM con N/N produco solo portatori sani (DM/N).

Hai ragione, saranno tutti DM/N.
Ma allo stato attuale parlava di pulire la razza.
I DM/N sono limitati nella riproduzione con altri N/N.
La popolazione attuale è molto alta come percentuale di DM/N, che facciamo se continuiamo a pensare così di riprodurre DM/DM con DM/N? Che la maggioranza della percentuale saranno DM/N e ci troveremo per forza a accoppiare con DM/N.
Cerchiamo di produrre N/N e di diluire i DM/N.
Penso che il suo messaggio fosse questo.
Ribadisco in sostanza che alla domanda diretta: "E' il caso di far riprodurre un DM/DM?"
lui ha risposto davanti a tutto il convegno: "NO".
Penso che avrebbe aggiunto qualche cosa nel caso volesse specificare che vi erano casi in cui si poteva far riprodurre un DM/DM.

Aggiungo che sostanzialmente bisogna avere una certa coscienza nel riprodurre....e quella o c'è o non c'è.

[valentina]

E' ovvio che il modo migliore per "combattere la DM"
 sarebbe proprio quello di usare solo ed esclusivamente N/N

questo dipende SOLO da noi e a quanti soggetti testiamo, qui e all'estero!

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Martab

chiedo solo dove stia il "limite giusto". .

Porsi delle domande non è sbagliato. Anzi, si chiariscono tante cose importanti.
Il limite giusto? Direi che la risposta sia quella di accoppiare gli N/N con N/N o DM/N e i DM/N solo con gli N/N.
Sarebbe un gran successo.
Intanto mi hanno inviato una mail privata di una femmina morta di DM con biopsia post-mortem.
Inserirò nell'elenco solo con benestare della proprietaria.

[arnaldo_it]

quoto Marta che ha ben indicato nella sostanza quello che potrebbe essere un piccolo fraintendimento.

Premesso che io non ho inteso un no categorico ma il consiglio, l'indicazione precisa se vogliamo, di evitare una certa produzione almeno fino a che gli studi non diranno di più (queste ultime parole le ricordo bene) - e su questo può anche essere che le risposte siano più di una per cui non è certo polemica la mia e non dubito che anche Ale e altri abbiano sentito quanto riferiscono - ho avuto e continuo ad avere il dubbio che il misunderstanding possa essere proprio su "produrre" e "riprodurre"

Su questo credo vada fatta una riflessione semplice e logica:

se la risposta di cui sopra, fosse alla domanda (far) "riprodurre" soggetti DM in omozigosi e quindi potenzialmente "ammalabili" (la certezza non è biunivoca quindi il condizionale mi pare d'obbligo) allora mi vien da chiedere perchè non indicare di utilizzare solo NN (che eliminerebbe il problema al volo).

Ovvero perchè non ricordare chiaramente che è a rischio anche NNdmdm x NNdmdm. Quanto a rischio? beh nel caso di utilizzo di sani x malati, come già scrive Marta, si otterrebbero solo portatori sani, viceversa usando portatori sani tra loro, si avrebbe di tutto in diverse percentuali.
Quindi troverei poco logico consigliare di non far riprodurre certi soggetti potenzialmente ammalati che possono generare soggetti portatori sani che non si ammaleranno mai e tralasciare il resto.

Viceversa se la domanda in origine fosse stata intesa come (far) "produrre" soggetti dmdm (quindi potenzialmente ammalati) ecco che avrebbe perfettamente un senso dire che finchè non si sa di più, bisogna evitare.
Tra l'altro questa interpretazione si sposa perfettamente con quanto successivamente riportato anche da Alessio.

Anche da un punto di vista cinotecnico, trovo preziosa e corretta tale informazione: "allevatore, opera in modo da non mettere al mondo dm/dm almeno fino a quando non se ne saprà di più"
Personalmente credo che questa impostazione stia in piedi sia per le combinazioni genetiche ormai dette e ridette, sia per un ragionamento logico che anche per un approccio cinotecnico che afferisce più al testa-pensare che non al pancia-sentire.

Mi pare anzi che il tutto sia di estremo buon senso e possa essere un'ottima indicazione per i piani di allevamento piuttosto che ragionare in termini di bianco/nero perchè così non par proprio essere.
Nè del resto sarebbe opportuno pensare di utilizzare solo NN tra loro (unica condizione che pulirebbe la razza) dal momento che sono percentualmente pochi con tutte le problematiche conseguenti.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by arnaldo_it

Viceversa se la domanda in origine fosse stata intesa come (far) "ri produrre" soggetti dmdm (quindi potenzialmente ammalati) ecco che avrebbe perfettamente un senso dire che finchè non si sa di più, bisogna evitare.
Tra l'altro questa interpretazione si sposa perfettamente con quanto successivamente riportato anche da Alessio.

Anche da un punto di vista cinotecnico, trovo preziosa e corretta tale informazione: "allevatore, opera in modo da non mettere al mondo dm/dm almeno fino a quando non se ne saprà di più"
Personalmente credo che questa impostazione stia in piedi sia per le combinazioni genetiche ormai dette e ridette, sia per un ragionamento logico che anche per un approccio cinotecnico che afferisce più al testa-pensare che non al pancia-sentire.

Mi pare anzi che il tutto sia di estremo buon senso e possa essere un'ottima indicazione per i piani di allevamento piuttosto che ragionare in termini di bianco/nero perchè così non par proprio essere.

ho aggiunto un ri in rosso perchè secondo me, da quanto detto al meeting questo ha un senso. Chiedo agli altri partecipanti cosa ne pensano.

Ma io veramente lo avevo spiegato
Boh, forse parlo in una altra lingua.

Ho chiesto espressamente al Professore, in parole povere, se in allevamento era giusto usare un AA (predisposto o semplicemente malato dico io). Mi ha risposto che non è bene usare un cane AA poichè a tutt'oggi siamo troppo indietro con la ricerca. Indi per cui NON SI USANO CANI DM/DM.

Questo è quello che avevo scritto sull'altro thread....oh ragazzi, c'eravate anche voi, non è che bisogna fare delle arrampicate di ipotesi sui muri.
Questo è il succo della questione.
Arnaldo, tanto di cappello perchè tu sai scrivere bene, ma per favore essendo della categoria degli allevatori, cerchiamo di attenerci a ciò che scientificamente dicono.

Perchè il pericolo ora è proprio questo....che chi alleva possa girare la patata. Non penso sia il tuo caso, ma il pericolo c'è.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Bonfiglioli

Ma io veramente lo avevo spiegato
Boh, forse parlo in una altra lingua.



Questo è quello che avevo scritto sull'altro thread....oh ragazzi, c'eravate anche voi, non è che bisogna fare delle arrampicate di ipotesi sui muri.
Questo è il succo della questione.
Arnaldo, tanto di cappello perchè tu sai scrivere bene, ma per favore essendo della categoria degli allevatori, cerchiamo di attenerci a ciò che scientificamente dicono.

Perchè il pericolo ora è proprio questo....che chi alleva possa girare la patata. Non penso sia il tuo caso, ma il pericolo c'è.

Ale, so perfettamente che tu hai come obiettivo quello di contribuire ad eliminare tale patologia, ma credo che su questo siamo concordi tutti.
Il mio distinguo tra l'aver inteso "produrre" per "riprodurre" o viceversa (è solo un'ipotesi ovviamente) serve solo per dimostrare che il tutto ha un senso logico anzichè avere delle contraddizioni.
Tra l'altro le combinazioni di cui parlo, scientificamente generano solo soggetti NON malati (sani o portatori) come spiegato da molti altri prima di me. Quindi non è affatto in contraddizione con le raccomandazioni di evitare altri soggetti dm/dm fino a prova contraria.

Vorrei comunque ricordare che la riflessione del dott. Piccinini in merito alla genetica mendeliana non è del tutto da dimenticare, anzi.
Per esemplificare i colori del dobermann nero e marrone sono controllati in modo facile. Ci nascono da cuccioli con quel colore e non cambia, il gene è uno solo B(lack) dominante e b(rown) recessivo.
Piccinini dice che se il gene fosse uno solo, si avrebbe una condizione in o out (parole sue), cioè c'è o non c'è.
Nel caso DM invece, non essendovi assolute certezze su quando compare (5-14 anni di età) nè se l'omozigosi comporterà certamente la malattia ovvero il fattore elementi scatenanti, potrebbe verificarsi una condizione di più geni che concorrono alla patologia. E in questo, solo ipotesi ovviamente, l'ha paragonata alla displasia.

Detto questo io credo che sia un buon approccio quello di controllare gli accoppiamenti in futuro e, per carità, ben vengano gli accoppiamenti tra soggetti sani nel momento in cui siano fattibili/desiderabili.

[Bonfiglioli]

Arnaldo, ti prego, prendiamo spunto per la DM dal Prof.Gandini.
Il Dott.Piccinini è giusto seguirlo per la displasia....ed è bene che approfondisca quella.
Per la DM ci sono fior-fiore di università e ricercatori ben referenziati per fare quello.

Magari ha ragione lui, ma penso che ad ognuno il proprio campo. Altrimenti se ciascun medico inizia a sparare teorie su campi non propri è come dire "che Cristo è morto dal freddo quando invece era padrone della legna."

[robertomaggio]

[Roberto, ti ha chiarito questo aspetto nelle ultime comunicazioni?[/quote]

Per rispondere a Marta e chiarire qualche dubbio:
Quando abbiamo ascoltato il Prof Gandini subito ci ha fatto capire che parlera' solamente di quello che scientificamente e' provabile e provato e di quello che ci dara' delle garanzie di risultato sicuro.
L'unica certezza gia' ribadita mille volte e' che solo con soggetti N/N con N/N si eviteranno cuccioli potenzialmente malabili ma che si debelerebbe completamente la malattia.
Poi ci sono altri discorsi che vanno oltre la scienza e la medicina,ma che non sono comprovabili e dimostrabili cioe' il potenziale rischio di accoppiare tutte le varianti che non siano soggetti N/N con N/N e di avere prodotto cani che possano ammalarsi o meno.Per dovere di cronaca ricordo che non si ha neanche la certezza che soggetti DM/DM si ammalino,ma tutti sappiamo che andando a sbattere ai 200 all'ora contro un muro abbiamo piu' possibilita di rimanerci secchi che sbattendoci ai 10 all'ora.!!
Il prof Gandini ci ha solamente portato a conoscenza di dati reali e certezze scientifiche senza pero' potere dire se gli accoppiamenti a rischio porteranno sicuramente a cani che moriranno di DM.Questo nessuno lo puo' dire.
Qua' entra in gioco il buon senso,l'amore per la razza,e la capacita' di perdite economiche o di mancati guadagni previsti.!!!!
Allo stato attuale,considerando che i test vengono ancora eseguiti da parte di alcuni privati e pochi allevatori e che molti di questi non rendono pubblici i dati sarebbe molto rischioso (mio parere) aggirarsi tra sicure certezze di riproduzione a rischio.
Tutti i contatti e chiarimenti richiesti al Prof Gandini conducono sempre allo stesso concetto.!!
E se chiamassimo a relazionarci altri luminari porterebero sempre allo stesso concetto!!.La scienza e' scienza.
Adesso tocca a tutti noi usare il buon senso.
Chiudo
Ciao
Roberto

[Bonfiglioli]

Roberto non possiamo però nemmeno dimenticare che usando solo N/N veniamo meno alla variabilità genetica.
Basta come dici tu e come dico pure io usare il buon senso.

[robertomaggio]

Originally Posted by Bonfiglioli

Roberto non possiamo però nemmeno dimenticare che usando solo N/N veniamo meno alla variabilità genetica.
Basta come dici tu e come dico pure io usare il buon senso.

ESATTO!!!
Ciao
Roberto

[woland77]

Originally Posted by woland77

esattamente come inviatomi via mail:

In questo contesto, come suggerito nel sito, ha senso non essere drastici ma comportarsi da buoni allevatori e cercare di eliminare quello che può essere considerato un difetto (il corredo AA) nel tempo, con un programma sufficientemente oculato che tenda almeno a evitare di produrre ulteriori soggetti AA

Io rimango su questa posizione, in attesa di numeri e conoscenze in più..

[valentina]

scrivo un messaggio arrivato da MIJKE

Quando:

* avete i risultati del test ufficiali del vostro cane lupo cecoslovacco
* avete informazioni riguardo alla salute che volete condividere con altri
* conoscete link e / o articoli sulla salute, che potrebbero essere interessanti per altre persone
allora inviatele qui: [email protected]