I risultati di mielopatia degenerativa

[venerusoangelo]

[quote=vale+luna;366244]Finalmente è arrivato l'esito del test della DM.

Dahlia ---L'Amico del Lupo---

Degenerative Myelopathy - PCR
Result Myelopathy
Result: Genotype: N/N

SONO SUPER FELICE

sono proprio contento vale per la tua lupetta...
un abbraccio angelo...........

[Bonfiglioli]

Complimenti rinnovati a Valentina!

Apprendo con tristezza che Baron Spod Dumbiera è DM/DM.
Mi dispiace molto perchè padre di tanti figli.

[daniela]

e non poteva mancare anche lei
BEY' CHEE DOZZ DE LA MOLLYNIERE DE LO SCALE
DM TEST GENOTYPE N/N

[Jal]

Originally Posted by Bonfiglioli

Apprendo con tristezza che Baron Spod Dumbiera è DM/DM.
Mi dispiace molto perchè padre di tanti figli.

anch'io...
con tristezza..ma comunque con rispetto e serenità verso chi ha creato nel "passato" e le sue scelte senza colpe.
nessuno deve avere nessuna demente recriminazione, nessuno stupido rancore verso il passato.
pian piano i risultati mostrano strade da seguire...o strade da chiudere.
e i risutati "esteri" correttamente quantomeno cominciano a fare un po di luce sulle vie.
quella luce mi fa ritenere ad esempio, di essere stato molto, molto fortunato con Ishta/Gorbi con risultato DM/N...
qui invece ho come la sensazione che le luci si debbano abbassare per non rischiarare troppo la via.
decisione folle se fosse così..
perchè è sul presente e sul futuro del CLC che si potrebbero aprire le porte dell'inferno per chi alleva.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by Jal

anch'io...
con tristezza..ma comunque con rispetto e serenità verso chi ha creato nel "passato" e le sue scelte senza colpe.
nessuno deve avere nessuna demente recriminazione, nessuno stupido rancore verso il passato.
pian piano i risultati mostrano strade da seguire...o strade da chiudere.
e i risutati "esteri" correttamente quantomeno cominciano a fare un po di luce sulle vie.
quella luce mi fa ritenere ad esempio, di essere stato molto, molto fortunato con Ishta/Gorbi con risultato DM/N...
qui invece ho come la sensazione che le luci si debbano abbassare per non rischiarare troppo la via.
decisione folle se fosse così..
perchè è sul presente e sul futuro del CLC che si potrebbero aprire le porte dell'inferno per chi alleva.

Ne sono pienamente convinta. Colpe? Quali colpe? Solo sfortuna per questa razza. Anche lui ha fatto la storia del clc e cmq sia non lo si poteva sapere. Gente onesta e coraggiosa che ha scelto di far sapere. Non è da tutti!
Ora sì che si deve parlare di colpe....ora che si sa e si conosce. E' la conoscenza che si deve avere però. Ed ora per chi alleva in modo corretto è davvero difficile.

[woland77]

Quoto, un risultato nefasto come quello di Baron equivale ad aggiungere alla statistica 58 portatori nel migliore dei casi.
Sono d'accordo che non si debba recriminare il passato, la storia della nostra razza è indilebilmente segnata dall'allevamento slovacco ma, non si può non considerare, per far tesoro per il futuro (non per processare a posteriori), che se la DM è un anno che la conosciamo, da molti decenni si conosce il rischio di attivazione di geni malati nel continuare a stringere su omozigosi alte per diverse generazioni.

[simo]

Sono d'accordo con voi, questi dati aiutano nelle scelte riproduttive indirizzando al meglio.
Io nn so se Alessio si riferisca a qualcuno in particolare, ma l'omozigosi stretta è stata spesso utilizzata sia nelle linee ceche che slovacche(fondamentale per iniziare una razza e per fissarne determinati aspetti) (ma tu lo sai )...mette in luce anche delle tare, ne riduce delle altre...oggi purtroppo(dico purtroppo) è uscita fuori una tara che con gran dispiacere fa capo ad uno dei soggetti più belli che abbia mai considerato (gaius che peraltro come unici figli in riproduzione vanta proprio Baron)(arys dall'altra parte)...ma come possiamo vedere dai dati pubblicati nn sempre un risultato nefasto scongiura una scelta: Angelo e Flash...entrambi affetti(se nn erro) alcuni nipoti esenti (vedi i cani di Daniela). Quindi ben vengano questi risultati ma ricordiamoci che non è un onta, e che determinate linee(ben adoperate) possono dare moltissimo nella selezione, in cui una omozigosi giusta (oppure un cross-over nel mio caso) può apportare caratteri eccezionali.
Credo che ad oggi nn ci possiamo permettere di puntare il dito su l'omozigosi come una scelta riproduttiva sbagliata( è alla base della razza, e di molte altre), in questo caso della mielopatia si tratta di casualità, poteva anche capitare che la linea reolup ne fosse portatrice...in quel caso il danno sarebbe stato molto severo per quantità di figli...questo per dire che la consanguineità mette in luce pregi e difetti, solo ci vogliono degli anni per vederli, e la scienza oggi aiuta(10 anni fà nn avevavno neanche codificato il genoma)...quindi avanti con la selezione prendendo in considerazione i dati che oggi abbiamo, senza mettere alla gogna nessuno di questi clc che hanno cmq fatto una parte di storia e che loro malgrado oggi sono da scegliere con più attenzione.
Questo discorso è generale e non specifico su Alessio, più per spiegare meglio il suo concetto scritto in breve. Questo forum è letto da molti neofiti e neoproprietari.

ad esempio: Campioni a caso per consanguineità...
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p10634-5.html

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p12242-5.html

Baron http://www.wolfdog.org/ita/dbase/p5193-5.html

Questo per dire che di consanguinetà oggi se ne fa, mentre nel caso di Baron era meno stretta o meglio incastrata...il caso ha voluto che sia il padre che la madre fossero portatori(almeno), ma il caso...negli altri esempi la parentela è molto più stretta, ma sempre il caso(o fortuna) ci ha messo il naso. Quindi, si tratta di casualità...a posteriori, per il futuro sono scelte pensate o nn pensate alla luce dei risultati.

[woland77]

Concordo Simona con il tuo ampliamento quasi in toto...non bisogna puntare il dito sull'omozigosi, assolutamente, e soprattutto non bisogna puntarla su quella di quegli avi che tanto hanno contribuito alla nostra razza. Più si va avanti nella genetica, e più l'omozigosi può essere uno strumento preciso, oggi possiamo applicarla senza il rischio di DM per esempio. Ma cmq sono dell'opinione che il tipo allevamento slovacco degli anni 80' 90' (i cechi si distinsero sia morfologicamente che genealogicamente perchè lo ritenevano troppo spregiudicato), sia oggi cmq un salto nel buio...a prescindere dall'omozigosi, gli effetti collaterali della depressione da imbreeding, su COI oltre il 20% per 4 generazioni si fa sentire eccome. Sono dell'opinione che dobbiamo essere orgogliosi dei tratti che ci hanno lasciati, ma dobbiamo fare tesoro anche di questa lezione negativa. Anche i reolup potevano essere omozigoti per DM seppur con COI più basso...ma sappiamo che il COI esprime proprio al probabilità di omozigosi..più alto è il COI e più è probabile trovare un gene come omozigote, oltre la probabilità c'è solo il caso, la fortuna. Con un gene recessivo è inutile considerare al di là di una generazione. Tra nonno e nipote può essere tutto e il suo contrario. Quindi nessuna onta! Solo riflessioni.

[Bonfiglioli]

Ragazzi non capisco perchè continuate ancora a parlare di onta....solo un'imbecille capirebbe che non essendoci state segnalazioni nessuno sapeva che esisteva anche per la nostra razza questa malattia.
Io non mi sento tale, proprio io che ho sempre fatto di TUTTO per la salute dei miei cani e la loro progenie. Certo, penso altresì che ORA si è degli untori a voler riprodurre senza test. ORA sì. Ma perchè non tornate al meeting sulla mielopatia in giugno con il Prof.Gandini che ci porterà gli ultimi risultati sulla ricerca fatta in questi mesi in america? Potremmo intavolare un bel discorso....perchè inutile fare i professori non avendo la piena conoscenza.

[simo]

Alessandra...nn usare certi termini che cmq sono offensivi (imbecille)...l'onta a cui ci riferiamo è da adesso in poi...nn retroattiva...infatti sia io che Alessio concordiamo nel non definire un onta chi è portatore o affetto.
Alessio: il discorso sui reolup era questo...se fosse stata questa la linea più affetta, siccome di consanguineità e di quantità sui reolup ce ne è tanta...ecco sarebbe stato un problema più serio, nessuno può dire e poteva pensare che le linee maggiormente utilizzate dagli slovacchi fossero portatori...ma poteva succedere tranquillamente il contrario e il coi visto ai giorni d'oggi sui reolup se fossero stati portatori...sarebbe stato un vero guaio. Guarda ad oggi, quanti reolup ci sono nei nostri clc? anche all'estero? Giustamente voluti nella discendenza,, ma se fossero stati loro i portatori? Per questo dico che in questo caso nn è tanto la consaguineità, ma un fattore del tutto causale per la presenza o meno della mielopatia...discorso morfologico a parte, che per alcuni versi diamo merito e atto agli slovacchi per altri versi ai cechi...il coi oggi per la mielopatia, secondo me c'entra poco, il coi è sintesi di fenotipo tipico, meno, difettato o perfetto in base a ciò che ci si prepone; utilissimo mezzo per migliorare. Ma per la mielopatia è stata casualità, nessuno poteva sapere ne immaginare.

[woland77]

Io getto una secchiata di acqua per spegnere eventuali incendi, e continuo in priv con Simona la cosa, visto che può essere fraintesa...

[simo]

Alessandra, ho riletto il mio intervento e quelli di Alessio...proprio non vedo dove secondo te abbiamo pensato agli "Untori"...abbiamo detto proprio il contrario! Rispondendo io per prima a Jal, proprio a rimarcare che l'onta nn esiste, per me in primis, e che è stata solo questione di casualità che una linea sia uscita più colpita di un altra. Nessuno fa il professore qui, ma alcuni di noi hanno abbastanza competenze o esperienze per poter esprimere un concetto, che poi venga frainteso, dispiace, ma prova a rileggere e vedrai che la logica è un altra.
Detto questo aggiungo che se mi uscisse un'altra femmina esente, Gorbi lo riutilizzerei a occhi chiusi...e non è detto che nn lo faccia, visto che già ci avevo pensato a settembre...

[Bonfiglioli]

Originally Posted by simo

Alessandra, ho riletto il mio intervento e quelli di Alessio...proprio non vedo dove secondo te abbiamo pensato agli "Untori"...abbiamo detto proprio il contrario! Rispondendo io per prima a Jal, proprio a rimarcare che l'onta nn esiste, per me in primis, e che è stata solo questione di casualità che una linea sia uscita più colpita di un altra. Nessuno fa il professore qui, ma alcuni di noi hanno abbastanza competenze o esperienze per poter esprimere un concetto, che poi venga frainteso, dispiace, ma prova a rileggere e vedrai che la logica è un altra.
Detto questo aggiungo che se mi uscisse un'altra femmina esente, Gorbi lo riutilizzerei a occhi chiusi...e non è detto che nn lo faccia, visto che già ci avevo pensato a settembre...

Penso che stiamo dicendo la stessa cosa. Ho capito che non siete voi a dirlo e nemmeno io a dire "dai agli untori", ma semplicemente non serve rimarcare che qualcuno lo può pensare. Lo pensa appunto chi è imbecille ma spero vivamente non ce ne siano. Questo avevo inteso io.
Perchè non si dovrebbe usare Gorbi o un altro portatore sano? Se usato con un N/N aiuterà a far sì che il pool genetico così tanto ristretto non lo sia ancora di più, inoltre ha doti interessanti. L'importante è che la fattrice abbia il test. Nessuno ha detto che non si deve più riprodurre, semplicemente basterebbe farlo con cognizione di causa. Certamente ognuno di noi approfondisce le proprie competenze. Non serve sempre metterle in mostra per far sapere che si hanno. Non mi riferivo a nessuno in particolare, semplicemente vi stavo spronando a venire al meeting perchè penso che ci sia sempre da imparare, soprattutto se si vuole allevare e a maggior ragione con un relatore del genere. A lui si potrebbero porre tante domande che magari non sempre noi stessi diamo le risposte giuste.

[simo]

Alessandra: infatti! Ma la maggior parte delle persone pensa che portatore sia onta. Il mio discorso era per rimarcare la casualità di come in alcune linee si sia presentata, il caso. Solo a posteriori si può dire quale pregio apporta una linea e quale un altra. Ora che la situazione è certa e i dati aiutano, si dovrebbe cercare di proseguire sulla retta strada; che nn significa escludere alcune linee.
Il mio concetto è sempre che l'allevamento è una cosa seria, e che di gente seria (come in altri settori) nn ve ne è molta, e che lascerei questo compito a chi alleva seriamente escludendo, a questo punto, una gran parte degli improvvisati che vedono in questa razza un Boom del mercato, per cui spuntano fuori cucciolate senza criteri che alla fine rovinano il lavoro attento di pochi allevatori seri. Perchè ricordiamoci che la quantità dei cuccioli è esponenziale e che la maggior parte di questi nn provengono da allevamenti, ma da privati improvvisati, che riempiono il mercato con soggetti che (a maggior ragione ) si riaccoppieranno di nuovo, proprio per il loro basso valore di mercato che spinge molti neofiti ad acquistarli...gli stessi che affiancheranno loro un comagno/a e la storia va avanti..
Così il lavoro dei pochi va in fumo e la razza allo sfacelo.
Bisognerebbe intervenire, come fa il club Slovacco che nn rilascia pedigrèe ai soggetti se nn previa prova lavoro...potremmo farlo previo test mielopatia e lastre alle anche, se vogliamo salvare la razza.
Avere i risultati e lavorare in pochi, nn fai il numero. Aggiusti la situazione, ma tenderà comunque a scappare dalle mani...

Io ricevo e ho ricevuto(mai come quest'anno) richieste per femmine da proprietari di maschi (non viceversa), oppure richieste dirette per una coppia da accoppiare(parecchie) e potevo anche soddisfarli avendo due cucciolate distinte..ma io nn l'ho fatto anzi, lo sconsigliavo in assoluto...io...gente che parte con l'idea di accoppiare per far cuccioli( la maggior parte di loro neanche chiede delle lastre e tantomeno della mielopatia)...vogliono un maschio e una femmina oppure una femmina per il loro maschio=cuccioli.
Io l'allarme lo vedo in questo mercato parallelo, che propone cuccioli senza requisiti a prezzi bassi o medi. Guardando negli altri paesi(francia spagna germania) i nuovi allevatori seguono criteri validi(basta andare su wolfdog inglese e vedere la mole di test fatti da nuovi allevamenti)mentre in Italia spunta il mercato facilone...e la razza non la faranno gli allevatori...neanche il club...vedo questo. Non capisco proprio perchè nn si mettano dei paletti.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by simo

Alessandra: infatti! Ma la maggior parte delle persone pensa che portatore sia onta. Il mio discorso era per rimarcare la casualità di come in alcune linee si sia presentata, il caso. Solo a posteriori si può dire quale pregio apporta una linea e quale un altra. Ora che la situazione è certa e i dati aiutano, si dovrebbe cercare di proseguire sulla retta strada; che nn significa escludere alcune linee.
Il mio concetto è sempre che l'allevamento è una cosa seria, e che di gente seria (come in altri settori) nn ve ne è molta, e che lascerei questo compito a chi alleva seriamente escludendo, a questo punto, una gran parte degli improvvisati che vedono in questa razza un Boom del mercato, per cui spuntano fuori cucciolate senza criteri che alla fine rovinano il lavoro attento di pochi allevatori seri. Perchè ricordiamoci che la quantità dei cuccioli è esponenziale e che la maggior parte di questi nn provengono da allevamenti, ma da privati improvvisati, che riempiono il mercato con soggetti che (a maggior ragione ) si riaccoppieranno di nuovo, proprio per il loro basso valore di mercato che spinge molti neofiti ad acquistarli...gli stessi che affiancheranno loro un comagno/a e la storia va avanti..
Così il lavoro dei pochi va in fumo e la razza allo sfacelo.
Bisognerebbe intervenire, come fa il club Slovacco che nn rilascia pedigrèe ai soggetti se nn previa prova lavoro...potremmo farlo previo test mielopatia e lastre alle anche, se vogliamo salvare la razza.
Avere i risultati e lavorare in pochi, nn fai il numero. Aggiusti la situazione, ma tenderà comunque a scappare dalle mani...

Ma io veramente è dall'inizio che dico queste cose, sputtanandomi in prima persona. All'inizio eri tu quella poco convinta....

E' elementare....chi riproduce deve fare i test se vuole dare garanzie di serietà. Tutto il resto si commenta da se. Non ti pare?

[pariduzz]

Originally Posted by woland77

Con un gene recessivo è inutile considerare al di là di una generazione. Tra nonno e nipote può essere tutto e il suo contrario. Quindi nessuna onta! Solo riflessioni.

Concordo in pieno con Alessio su questo passaggio, e in generale sul fatto che non bisogna fare allarmismo.

Per me è un paradosso che una patologia tanto facilmente comprensibile nella sua trasmissibilità può originare tante incomprensioni in un forum di presunti specialisti .

Sono certo che se tutti gli allevatori seri,(sia quelli che vendono a poco sia quelli che vendono a tanto,sia quelli riconosciuti che quelli non ricnosciuti,)faranno testare i propri cani ed agiranno di conseguenza,essendo la patologia recessiva nel giro di pochi anni si avrà un impatto enorme su tutta la razza.

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by simo

A

Bisognerebbe intervenire, come fa il club Slovacco che nn rilascia pedigrèe ai soggetti se nn previa prova lavoro...potremmo farlo previo test mielopatia e lastre alle anche, se vogliamo salvare la razza.

Ma il pedegree non lo rilascia l'Enci? E lo rilascia anche per razze ampiamente sputtanate e senza alcun test...

Credo ci si possa muovere solo su base volontaria. Se non erro tu hai regalato un cucciolo ad un furbone che poi pretendeva il pedegree.

In tal senso potrebbe essere sottoscritto accordo privato ''ti rilascio pedegree dopo chehai fatto le lastre'' (che la dm in alcuni casi potrebbe essere superflua)... chiaro che ci vorrebbe comunione d'intenti a livello di club.

[doublewolf]

Sono arrivati anche i risultati di CHEE-YR' WOCK de la Mollyniere de LO' Scale, alias Mogway

DM Degenerative Myelopathy : negativo Genotipo N/N

[Phoenix]

Forse sarebbe meglio rilasciare il pedigree previo impegno a non mollare il cane...?

[franz+etienne+wonka]

stavo guardando Baron...ne ha fatti un tot di cuccioli...e di loro,che ovviamente hanno figliato,si sa nulla??