CsV - z natury zdrowy, jak wilk, czy chorowity, jak ON'ek?!

[netah]

Originally Posted by Gaga

Przy dzisiejszej populacji i dużym problemie z przepływem informacji z Czech i Słowacji, ciężko raczej wyrokować czy wilczak to wyjątkowo zdrowa lub chora rasa. IMHO-przeciętna psia.

Ja bym mimo wszystko zaryzykował hipotezę, że nieco powyżej przeciętnej. Może też ma na to wpływ fakt, że spora część wilczakowców to osoby dość aktywne abstrahując od tego czy takie były, czy wymusił to na nich nowy domownik. Nie widziałem do tej pory bardzo zapasionego wilczaka, natomiast widzę mnóstwo Onków, Labków itp. truchtających z widocznym trudem.

[ira.s]

Originally Posted by konek

...przytoczony został na początku Max z litavskiej koltliny (...) gdyby nie ta chemia to dożyłby co najmniej wieku swoich przodków ok. 13 lat (...) to niezbyt dobry przykład krótkowieczności wilczaków i "zaledwie 10 letniego życia"....

Bardzo Cię przepraszam, jeśli odniosłeś mylne wrażenie, iż jakobym posądzał Twojego Maxa (którego swoją drogą wyjątkowo ceniłem jako rewelacyjnego reproduktora i stąd dlatego cholernie trudno mi go odżałować) o jakieś genetyczne "ułomności" - najwyraźniej niezbyt ściśle się wyraziłem w jego przypadku, gdyż biorąc go w nawias jako przypis do "krótkowieczności" chodziło mi tylko i wyłącznie o nią samą, bez jakiegokolwiek sugerowania, co też się złożyło na jego niezbyt długi żywot (bo niby skąd mógłbym to wiedzieć?). Także jeszcze raz PRZEPRASZAM i proszę nie chowaj do mnie za te zwyczajne nieporozumienie jakiejś urazy (tym bardziej, że gdyby nie Twój piękny pies, to nigdy bym nawet nie zwrócił uwagi na hodowle "Braterstwo Wilczaków", którą obok tej Margo "z Peronówki" uważam teraz za szczególnie wartą uwagi).

Originally Posted by z Peronówki

A co do genetyki - wiekszosc chorob "wilczakowych" to "podarek" wlasnie od ONkow.

No dokładnie przez ten właśnie "niefortunny" fakt wielu wielbicieli ras pierwotnych same czechosłowackie wilczaki darzyło pewną rezerwą i nie inaczej było również w moim przypadku - dlatego tym bardziej Ci dziękuję za skuteczne rozwianie moich wątpliwości.

Jeśli tylko będziesz miała więcej czasu (i rzecz jasna chęci), to ponowiłbym tylko swoje wcześniejsze zapytanie: "A czy mógłbym Cię prosić o dokładniejsze przybliżenie i omówienie tych wszystkich stadiów chorobotwórczych (bo te oznaczenia nie za wiele mi mówią... poza tym, że jedne CzW są od nich wolne, zaś inne już nie)???"

Originally Posted by z Peronówki

...w Niemczech byla suczka, ktora zyla nadal w wieku 17 lat... Ale to wyjatki...

Za to chlubne i bardzo dobrze o tej rasie świadczące, co mnie cieszy

Originally Posted by z Peronówki

Co do 13-15 lat to moze byc min dla ras miniaturowych lub srednich. Ale nie psow wielkosci 60-70cm...

Trudno z tym faktem nawet polemizować... swoją drogą, to te dysproporcje wzrostowe pomiędzy psem, a suczką u CzW są jeszcze bardziej imponujące (np. między Merry Bell z Molu Es z 61 cm i jej ostatnim partnerem Zlatá Palz Juri z 70 cm, po których to na świat przyszły niewątpliwie urodziwe żeńskie szczenięta Verrine oraz Vapula, które ciekaw jestem, czy przewyższają teraz swoją matkę?), a niżeli nawet u haszczaków (u których z początku budziły u mnie spore zdziwienie), dzięki czemu już na pierwszy rzut oka bardzo łatwo można rozróżnić płeć Siberiana

[jefta]

Originally Posted by ira.s

Jeśli tylko będziesz miała więcej czasu (i rzecz jasna chęci), to ponowiłbym tylko swoje wcześniejsze zapytanie: "A czy mógłbym Cię prosić o dokładniejsze przybliżenie i omówienie tych wszystkich stadiów chorobotwórczych (bo te oznaczenia nie za wiele mi mówią... poza tym, że jedne CzW są od nich wolne, zaś inne już nie)???"

BIODRA HD-skala jest pięciostopniowa od A do E lub od 0 do 4.
A i B to psy wolne od dysplazji
C-lekka dysplazja, dopuszczone warunkowo do hodowli (rozne kraje rozne zasady uzywania takich psow)
D i E dysplazja

Sa duze roznice miedzy krajami i poszczegolnymi lekarzami-C w jednym kraju, moze byc A w innym

ŁOKCIE ED-skala trzy stopniowa 0-2
0-wolny
1-lekka dysplazja
2-dysplazja

Mielopatia DM i dwarfizm DW- tu sprawa wyglada inaczej gdyz badamy geny psa a nie jego fenotyp. Obie choroby dziedzicza sie prosto wedlug zasad Mendla. Zdrowy gen dominuje nad chorym, czyli pies ktory ma choc jedna kopie zdrowego genu nie zachoruje. Oznacza to ze wystarczy jedno z rodzcow z wynikiem N/N by szczenie nie chorowało.
N/N-wolny
N/Dm-nosiciel, ale bez objawow choroby=zdrowy pies
Dm/Dm-pies zagrozony DM (lub analogicznie dwarf)

zdrowe połączenia
N/N+N/N = 100% N/N
N/N+N/Dm = 50% N/N + 50% N/Dm
N/N+Dm/Dm =100% N/Dm

niedozwolone polaczenia
N/Dm+N/Dm=25%N/N+50%N/Dm+25%Dm/Dm
N/Dm+Dm/Dm=50%N/Dm + 50%Dm/Dm
Dm/Dm + Dm/Dm=100%Dm/Dm

% oznaczaja statystyczna ilosc szczeniat o danym genotypie

[Gaga]

Originally Posted by netah

Ja bym mimo wszystko zaryzykował hipotezę, że nieco powyżej przeciętnej.

Niewykluczone, że masz rację. Nikt statystyk nie prowadzi. Ja wysunęłam swoją hipotezę na podstawie znanych mi wilczaków. Dla mnie, wbrew temu, co się mówi, nie jest to jakoś szczególnie zdrowa rasa.Nie twierdzę, że chora, po prostu ta legenda o wybitnym zdrowiu wydaje się być lekko naciągana Biorąc wilczaka nie warto nastawiać się na wizyty u weta tylko z okazji szczepień.
Do tego dodałabym wyjątkową podatność naszych burych na kontuzje. Są bardzo aktywne, nie uznają wielu granic i barier i przez to często sobie robią kuku (złamania kości, zębów, dziury itp. Zobacz ile czw lata z posiepanymi uszami...na tak małą populację, to wynik jest godny podziwu)

Może też ma na to wpływ fakt, że spora część wilczakowców to osoby dość aktywne abstrahując od tego czy takie były, czy wymusił to na nich nowy domownik. Nie widziałem do tej pory bardzo zapasionego wilczaka, natomiast widzę mnóstwo Onków, Labków itp. truchtających z widocznym trudem.

Znam przynajmniej 4. Mój własny, osobisty, w ubiegłym roku też dołączył do tej grupy. Na szczęście poszedł na dietę i zrzucił 6 kg

reasumując- wraz z upływem lat gdzieś wokół wilczaków, coraz więcej 'legend' wpada do szuflady "mitologia"

[z Peronówki]

Originally Posted by avgrunn

Ja sie tak zastanawiam czy w ogole sa jakies linie wolne od problemow z HD, takie linie w ktorych nie pojawilo sie nawet HDB.

Wolnych nie ma - sa tylko takie ze zmanipulowanymi wynikami... Nikt nigdy nie moze miec pewnosci co do wyniku HD... :/

A tak kilka spraw, ktore umyka, gdy sie zerka na baze, a na serio warto miec to na uwadze...

1) Trzeba pamietac, ze statystyki w wielu przypadkach sa "podrasowywane". W Czechach klub publikuje WSZYSTKIE wyniki HD (dobre i ZLE) w swoich gazetkach klubowych. Bylo ciezko, ale dzieki grupie rozumnych hodowcow udalo sie nam to wywalczyc na jednej z konferencji.... Wszystkie wyniki publikuje tez niemiecki VDH. I na tym koniec... W innych krajach publikowanie wynikow jest dobrowolne, a to powoduje, ze latwo ukrywa sie chore psy... Nie inaczej jest u nas w Polsce.

Z tego powodu czescy hodowcy (ale i szczerzy hodowcy z innych krajow publikujacy wyniki wszystkich badan "jak leci") beda mieli statystycznie gorsze wyniki niz czasem fatalne hodowle z innych krajow, ktore sprytnie wykorzystuja brak obowiazku przesylania wszystkich danych i wysylaja jedynie wyniki zdrowych psow...

Wiec warto nie tylko zerkac na to JAKIE to sa wyniki, ale ILE psow zostalo przebadane... To powoduje, ze dwie na serio tragiczne pod wzgledem HD linie oficjalnie wygladaja BARDZO ladnie... Dlatego osobiscie wole uzywac psa z miotu, gdzie cale rodzenstwo bylo przebadane z wynikami HD-A, HD-B, czy HD-C niz z miotu, gdzie badany byl tylko jeden jedyny pies (bo nie mam pewnosci, czy cale rodzenstwo nie ma czasem HD-E... )

2) Wspomnieliscie o wyniki Esty. To przypomnialo mi kolejna rzecz - w momencie, gdy w Czechach wprowadzono obowiazek badania psow - zaczal on dotyczyc WSZYSTKICH psow uzywanych w hodowli. Przebadano wiec nie tylko psy 2 letnie, ale i 8-letnie. Oczywiscie zdrowy pies powinien miec zdrowe stawy takze w wieku 8 lat. ALE jest tez tak, ze pies zdrowy w wieku roku (bo czesto juz wtedy robiono badanie) moze miec (lekkie) HD w wieku 4 lat... Chodzi o to, ze gdyby te psy byly badane w wieku w ktorym teraz bada sie psy to czesto wyniki te bylyby..lepsze.

BTW: Super rozwiazanie ma amerykanska OFFA, ktora pozwala na badanie psow w wieku 1 roku, ale "wazne" jest dopiero powtorkowe badanie psa w wieku 2 lat...

3) Slawny czeski doktor Sterc... Przez pewien czas psy w Czechach ocenial tylko jeden weterynarz. Wybor klubu padl na takiego, ktory mial "uraz" do wydawania HD-A... Serio - nawet w przypadkach stawow, ktore wedlug wytycznych FCI mialy dostac max HD-B wstawial HD-C. Jego ocenianie trwalo dlugo, bo nie szlo go zmienic - czeska komisja hodowlana miala przebadane psy i problemy "zwyklych" hodowcow miala.. "gdzies"... Wszystko zmienilo sie, gdy glowna poradczyni chowu kupila nowa suczke, a ta oberwala wynikiem HD-D... Wtedy i cala jej grupa poparla nasz wniosek...
Teraz psy w Czechach ocenia kilku wetow i sytuacja ponownie jest normalna. Ale jesli w bazie macie psa HD-C z wynikiem od Sterca to mozna przy tym wyniku postawic znak zapytania (bo najprawdopodobniej od innego weta mialby (o wiele) lepszy wynik)

BTW: To wlasnie Sterc spowodowal, ze czescy hodowcy rozpowiadaja bajke o tym, ze stawy psow w Czechach sa najlepiej oceniane, a ich wyniki najbardziej wiarygodne... Jesli chodzi o ostrosc oceniania to rzeczywiscie bylo prawda (ale TYLKO) w przypadku pana Sterca. Obecnie slowa "czeskie wyniki HD sa najlepsze na swiecie" to kolejne PRowskie klamstwo, bo czeskie wyniki nie roznia sie KOMPLETNIE niczym od tych wynikow z innych krajow.


4) "Luzne stawy" - to kolejny problem jaki mamy w tej rasie. W linii jednego w psow pojawily sie dziwne problemy ze stawami. Podobno to nie pierwszy taki przypadek w historii, ale chyba jedyny, ktory jest obecnie widoczny. Masa psow w tych linii ma gigantyczne problemy z ruchem - psy chodza jak kaleki (tak jakby wcale nie mialy stawow - kazda noga zyje swoim wlasnym zyciem, brak sie harmonii), a mimo tego badane jako mlode psy dostaja dobre wyniki HD... Czesto zrzuca sie to na kark mlodego wieku i "braku zwiazania" (szczeniaki z zasady maja luznie stawy, co chroni je przed kontuzjami, ale z uplywem czasu stawy staje sie sztywniejsze, a ruch ulega polepszeniu), z tym, ze w tym wypadku ruch nie polepsza sie z wiekiem . Wrecz przeciwnie - staje sie jeszcze gorszy. Przypuszczam, ze za jakis czas i ta doleglosic zostanie rozgryziona - teraz ja osobiscie psow w tej linii nie uzywam (choc nie wykluczam, ze jakas jej galaz moze sie samowyleczyc).


5) Wplyw na stawy szczeniakow ma zarowno ojciec i matka... Bywalo, ze jakiegos psa uznawano za "dajacego HD" podczas gdy tak na prawde dostawal jedynie na krycie fatalne partnerki... Warto wiec sprawdzac nie tylko rodowody (ew. szczeniakow) "w glab", ale tez rownolegle (sprawdzac wyniki HD rodzenstwa i inne mioty ojcow/matek, dziadkow/babc, itp)


Byla jeszcze 6) ale chwilowo zapomnialam co tam mialo byc...

[jefta]

Originally Posted by Gaga

reasumując- wraz z upływem lat gdzieś wokół wilczaków, coraz więcej 'legend' wpada do szuflady "mitologia"

like it

[z Peronówki]

Originally Posted by jefta

like it

Ja jestem innego zdania... Mysle, ze moze sie tak wydawac tym, ktorzy "siedza" w wilczakach, ale inne rasy obserwuja z zewnatrz... Nie sledzac losow tych psow.... Warto przejsc sie po stronach hodowli, ktore publikuja daty narodzin i smierci.... Lub zerknac w jakim wieku maja psy....

Bo obserwujac rasy przez dluzsza chwile jednak wraca sie do tematu, ze wilczak jednak O WIELE dluzej zachowuje mlodosc. I ma o wiele wieksze szanse na dlugie zycie...


Pomijam juz sprawe dogow, rottkow, czy ca de bou... Ale wszystkie swoje psy pozegnali nie tylko nasi zielonogorscy hodowcy bokserow, cane corso czy ONkow (najstarszy dobil do 12 roku, ale na dlugo przed tym dolaczyl do grona "dziadkow"), ale i hodowcy dobermanow, czy (co dla mnie szok) wyzlow niemieckich... Zdrowa grupe weteranow duzych ras mam tylko ja i Darek (kangale) - pewnie dolacza do nas jeszcze belgi.

[anula]

Originally Posted by Gaga

Na szczęście poszedł na dietę i zrzucił 6 kg

Brawo Gaga!!!

[Gaga]

Originally Posted by anula

Brawo Gaga!!!

To nie ja, mnie się nie udało, tu brawo Cheitan

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by anula

Brawo Gaga!!!

i brawo Chey !!!



a tak w temacie, to mój egzemplarz:
- po pierwsze kontuzyjny: złamana łapa, nabita na patyk, stłuczona łapa, rozwalona łapa, patyk w oku (na szczęście bez urazów wdarł się pod powiekę i wypadł ), pęknięte poduszki, okresowe kulenia, itd.,itp.
- po drugie coś jej jest, ale nie generalizuję tego na rasę, bardziej sobie myślę, że różne choroby mogą się czaić a my z nich sobie sprawy nie zdajemy a badania, szczególnie jak nie wiadomo czego szukać do najtańszych nie należą

p.s. zapomniałbym - "delikatniusie" toto też jest: karma=odmawianie jedzenia lub biegunki, więc nie pozostaje nic poza zapędzeniem pańcia do garów

[makota]

Originally Posted by z Peronówki

Ja jestem innego zdania... Mysle, ze moze sie tak wydawac tym, ktorzy "siedza" w wilczakach, ale inne rasy obserwuja z zewnatrz... Nie sledzac losow tych psow.... Warto przejsc sie po stronach hodowli, ktore publikuja daty narodzin i smierci.... Lub zerknac w jakim wieku maja psy....

Bo obserwujac rasy przez dluzsza chwile jednak wraca sie do tematu, ze wilczak jednak O WIELE dluzej zachowuje mlodosc. I ma o wiele wieksze szanse na dlugie zycie...


Pomijam juz sprawe dogow, rottkow, czy ca de bou... Ale wszystkie swoje psy pozegnali nie tylko nasi zielonogorscy hodowcy bokserow, cane corso czy ONkow (najstarszy dobil do 12 roku, ale na dlugo przed tym dolaczyl do grona "dziadkow"), ale i hodowcy dobermanow, czy (co dla mnie szok) wyzlow niemieckich... Zdrowa grupe weteranow duzych ras mam tylko ja i Darek (kangale) - pewnie dolacza do nas jeszcze belgi.

Kangale już od dawna mnie fascynują, mimo, że to raczej nie są psy dla mnie... ale zawsze sądziłam, że nie są zbyt długowieczne i zdrowe (ze względu na swoje rozmiary), dlatego jestem bardzo miło zaskoczona tym co piszesz - jaka jest u nich średnia długość zycia?

[anula]

Originally Posted by Gaga

To nie ja, mnie się nie udało, tu brawo Cheitan

O nie, Chei zje tyle, ile Wy mu dacie, wiec jeśli udało mu się schudnąć, to jest to głownie Twoja i Romana zasługa

[ira.s]

Jestem Ci bardzo wdzięczny za tak dokładne wyłożenie mi tych wszystkich zawiłości technicznych, gdyż "wujek Google" na niewiele się w tym wypadku niestety zdał.

Originally Posted by jefta

BIODRA HD (...) A i B to psy wolne od dysplazji...

Wszystko zrozumiałem poza tym jednym, gdyż jakaś zasadnicza różnica musi istnieć pomiędzy notą A i B, bez względu na widzimisie weta ją nadającego.

Originally Posted by Gaga

Biorąc wilczaka nie warto nastawiać się na wizyty u weta tylko z okazji szczepień.

Ja nie tyle się tych fizycznych kontuzji obawiam (choć złamana noga może być przez kilka nawet miesięcy sporym utrapieniem dla dotychczas żywiołowego czworonoga), co wszelkiego typu przypadłości sercowo-nowotworowych (te o podłożu neurologicznym, o których enigmatycznie wspomniałaś też nie nastrajają zbyt optymistycznie), które właśnie wprost wpływają na pogorszenie aktywności CsV do poziomu "kanapowca".

Co zaś się tyczy alergii, dręczących CzW, to miałaś na myśli tylko te żywieniowe (tzn. dotyczące pewnych karm), czy również jakieś inne?!

[jefta]

klasyfikacja FCI
HD A1 i A2 - brak oznak dysplazji (wolny od dysplazji). Idealne dopasowanie główki i panewki stawu biodrowego. Kat Norberga równy 105 stopni lub większy niż 105 stopni.
HD B1 i B2 - prawie normalne stawy biodrowe, bardzo nieznaczne niedopasowanie główki i panewki (stan "graniczny"). Kat Norberga pomiędzy 100 i 105 stopni.
HD C1 - C2 - lekka dysplazja. Kąt Norberga pomiędzy 95 i 100 stopni.
HD D1 i D2 - średnia dysplazja. Kąt Norberga 90-95 stopni.
HD E1 i E2 - ciężka dysplazja. Mocne rozluźnienie stawu lub nawet wypadniecie główki kości biodrowej z panewki. Kąt Norberga równy lub mniejszy niż 90 stopni.

Np w Polsce katow sie nie mierzy i wyniki sa bardziej uznaniowe. Ale biodra A i B to biodra zdrowe

[Wonderfull Wolf ES]

Originally Posted by ira.s

Ja nie tyle się tych fizycznych kontuzji obawiam (choć złamana noga może być przez kilka nawet miesięcy sporym utrapieniem dla dotychczas żywiołowego czworonoga), co wszelkiego typu przypadłości sercowo-nowotworowych (te o podłożu neurologicznym, o których enigmatycznie wspomniałaś też nie nastrajają zbyt optymistycznie), które właśnie wprost wpływają na pogorszenie aktywności CsV do poziomu "kanapowca".

Z sercami myślę, że jest jednak bardzo dobrze wśród CsV.
Moja suka cierpi na przypadłość bliżej nieokreśloną, prawdopodobnie o podłożu neurologicznym (jest o tym wątek jakbyś był zainteresowany).
Mimo tego zdecydowanie nie stała się kanapowcem. Fakt, trochę wydoroślała, albo bardziej sam siebie oszukuję Miewa ataki, ale na co dzień żyje dokładnie tak samo jak żyła.
Serducho też ma jak dzwon. Teoretycznie okaz zdrowia, praktycznie - nie wiadomo do końca

Originally Posted by jefta

Np w Polsce katow sie nie mierzy i wyniki sa bardziej uznaniowe. Ale biodra A i B to biodra zdrowe

Nam mierzono kąty przy ocenie stawów

[jefta]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Nam mierzono kąty przy ocenie stawów

Nam nie! i nie zidentyfikowano psa

[Gaga]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

Z sercami myślę, że jest jednak bardzo dobrze wśród CsV.
Moja suka cierpi na przypadłość bliżej nieokreśloną, prawdopodobnie o podłożu neurologicznym (jest o tym wątek jakbyś był zainteresowany).
Mimo tego zdecydowanie nie stała się kanapowcem.

O to, to! Mnóstwo schorzeń nie eliminuje psa z życia, co najwyżej szarpie po kieszeni i wymaga myślenia, co wolno, czego nie. Powiedzmy sobie szczerze, fakt, że wilczak to spory pies, rzutuje na wyskośc kosztów. Badań, leczenia....
Ostatnio musieliśmy buremu usunąć złamanego kła i taka imprezka to 400 zeta. Przy psie wielkości jamnika ten koszt byłby zdecydowanie mniejszy. I tak jest ze wszystkim.

Alergie bywają nie tylko pokarmowe. Fakt występowania alergii (nie tak w końcu rzadkich) trochę mnie zdziwił. Spodziewałam się cyborgów, a tu wyszły delikatne istotki Chyba to cecha osobnicza, u nas jakoś nigdy się nie przytrafiło, ale nawet na forum znajdziesz tematy o wysypkach, uczuleniach, zaczerwienieniach itp.

Wilczaki maja niesamowitego powera, są wyposażone w niezwykłe siły witalne, co IMHO trochę zaburza prawdziwy obraz stanu ich odporności fizycznej i zdrowotnej.
Pamiętam jak Wonderka postanowiła sobie wbić dzidę w pierś, zabolało okrutnie, ale nie wyłączyło jej całkiem z zabawy. Wyglądało to trochę tak, jakby ciało chciało nadążyć za duchem. Boli? No boli, ale jest imprezka więc do przodu!
Znane są przypadki, gdy pies ze zdiagnozowaną ciężką dysplazją robił egzamin SVP.
I to nam utrudnia życie, bo pies nie pokaże, a my nie wiemy, że coś go bardzo boli

[jefta]

U nas układ pokarmowy jest najsłabszym ogniwem. Jak się zapomnę (a po beaglach dla których wszystko co przejdzie przez gardziel jest jadalne i nieszkodliwe latwo sie zapomnieć) to jest sraczka i rzygaczka. Dobrze, ze chociaż nie jest śmieciarzem i da się jakoś kontrolować co je

[makota]

Originally Posted by jefta

U nas układ pokarmowy jest najsłabszym ogniwem. Jak się zapomnę (a po beaglach dla których wszystko co przejdzie przez gardziel jest jadalne i nieszkodliwe latwo sie zapomnieć) to jest sraczka i rzygaczka. Dobrze, ze chociaż nie jest śmieciarzem i da się jakoś kontrolować co je

To co prawda trochę OT, ale... serio.... mnie Nitka wciąż zadziwia tym, jakie rzeczy jest w stanie strawić bez najmniejszych nawet dolegliwości trawiennych
A ona jest tylko pół(pseudo)beaglem przecież!

[z Peronówki]

Originally Posted by makota

ale zawsze sądziłam, że nie są zbyt długowieczne i zdrowe (ze względu na swoje rozmiary), dlatego jestem bardzo miło zaskoczona tym co piszesz - jaka jest u nich średnia długość zycia?

To w sumie spora niewiadoma, bo w Turcji kangale zyja tak dlugo az wlasciciel nie uzna, ze pies jest stary... Wiec bazuje jedynie na psach Darka albo tych, ktore poznalam. Jego weteranki maja sie doskonale... Ale w kangalach masz to co w wilczakach. W sumie to nazwalabym je wiczakami wsrod molosow (maja byc dlugonogie, nie moge byc ciezki, ani zwaliste ). Problem maja ten sam - dlugonoga wersja "naturalna" ma sie dobrze dlugi czas. Mieszanki kangala i mastifa, albo ciezkie "typy" kangali zyja o krocej, ale i tak nie sa to dogi...