scalciare durante il sonno

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by starjumper

Non sprecare fiato, semplicemente ora tanto ti metterà nel suo personale elenco di persone e veterinari che non capiscono un caxxo.
E' ovvio, scalcia perchè desidera correre... mah...


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Sei una cara ragazza, ma non tirare troppo la corda. Ti sei attaccata alla RLS perché un vet ha fatto una supposizione, ma non tieni conto di un articolo medico sulla RSL. Dici che un cane non puo' dediserare di correre, ma pubblichi solo video di cani che palesemente stanno sognando.Rispondendo a Faby, per me la questione e' determinare prima se sognano.Se sognano i movimenti sono articolati e coordinati tra loro. Se si tratta di fastidio o scariche neurologiche, i movimenti saranno scoordinati.Se sognano si pensa a mancata inibizione e si fanno ANCHE ipotesi di natura psichica.Se non sognano si pensa a qualche eccesso di stimoli.Ti giuro, ma nessuno mi ha saputo dire se il suo cane quando scalcia sogna!Pure la mia ragazza ogni tanto da' colpettini con le zampe (Rls, stress?) ma altre volte sogna e parla. Poca roba e poche volte, menomale.

[wilupi!]

Originally Posted by maghettodelboschetto

Non sapevo ti riferissi a rls o a qualche analogo problema fisiologico.I cani sognano. I sogni hanno una loro precisa motivazione di esistere.Nulla ci dice che i meccanismi e le finalita' dei sogni non siano nei cani gli stessi che negli animali.Claro che se poi nessuno e' in grado di dire se un cane scalcia mentre sogna, e' inutile ogni congettura successiva.Saro' anche ingenuo, ma se una limitata mobilità diurna si accompagna ad una aumentata mobilità notturna, la prima (e unica per mio limite) ipotesi che mi viene in mente e' quella della compensazione psichica.

è si è pura scienza questa...

se c'è una cosa che odio è voler parlare di materie scientifiche per supposizioni proprie senza avere alcuna base. I cani sognano,noi sognamo equindi tutti i nostri sogni sono una compensazione psichica?
I cani sogneranno più o meno quello che vivono infatti durante la fase Rem li vedi scalciare, ringhiare, scodinzolare e delle volte anche ululare quindi?
è tutta compensazione psichica?
In più cani affetti da rsl quando sognano sembrano tutto tranne che stiano correndo felici in un prato.

Chi sei te poi per sapere se Forrest è un cane che prima di farsi male correva spesso nel prato o no? Hai montato una telecamera a casa della Bonfi?
Stai prendendo il puzzo di qualcun altro...che senza sapere una mazza fà continue supposizioni sulla vita altrui e su cani che neanche ha mai visto..

[maghettodelboschetto]

Che figata: ho trovato un'esperta di attivita' onirica con cui discutere. Ovvio che se sogno di essere inseguito da zombies non ho il desiderio di essere sbranato. La compensazione non sempre trasmette immagine dirette, ma pr sublimazione di archetipi. (immagino pero' che cani e uomini non abbiano stessi archetipi, e di certo non sono in grado di pilotare i sogni).Si compensa anche quando si rielaborano traumi subiti: risse, esami di maturita', eventi di guerra.Altra cosa ovvia e risaputa: spesso i paralitici sognano di correre, come chi e' in astinenza puo' sognare di trombare o si sognano cari defunti.Non ditemnchiamo cmq la funzione principale del sonno: rielaborare il vissuto e scartare il superfluo. Resettare il cervello.Tu pero' hai fatto una affermazione che mi incuriosisce. I 'cani con rls' si agitano solo mentre sognano? Oppure anche mentre sognano?

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by maghettodelboschetto

cosa ovvia e risaputa: spesso i paralitici sognano di correre, come chi e' in astinenza puo' sognare di trombare o si sognano cari defunti.

La notte che mi e' scappato Legolas avro' sognato una decina di volte di aver ritrovato il cane... Ritrovamenti in tutte le salse possibili!

[LUCA]

Ti auto-quoti parecchio!

[wilupi!]

Originally Posted by maghettodelboschetto

La notte che mi e' scappato Legolas avro' sognato una decina di volte di aver ritrovato il cane... Ritrovamenti in tutte le salse possibili!

di certo non sono io quella che crede di essere il massimo esperto in ogni campo mi sembra folle dire che se un cane sogna di correre è perchè fà poca attività fisica ciò vuol dire che fra tutti noi e fra tutti i cani che ho visto nessuno fà abbastanza attività motoria o che anche che ne sò i cani da pastore o da lavoro in generale non sognano mai di correre.

Miki l'ho visto sognare di correre anche dopo che è stato per due/tre giorni di fila nel bosco quindi non mi sembra che si debba essere degli esperti per dire che l'affermazione che hai fatto su Forrest è campata alquanto in aria.
Forrest correva fino a due mesi fà è l'ha fatto per anni quindi è logico che lo sogni.

Poi se vogliamo fare gli"stronzi" a tutti i costi allora ok ma è un altro discorso.

[oxy]

Originally Posted by wilupi!

Miki l'ho visto sognare di correre anche dopo che è stato per due/tre giorni di fila nel bosco

Una volta a scuola (tanti anni fa) il professore ci aveva spiegato il meccanismo con cui si formano i sogni...
Non sarò certo bravo come lui a spiegarlo, però, detto molto semplicisticamente, succede che durante il sonno il cervello rielabora le informazioni recenti e passate, le riordina... a seconda della profondità del sonno si vive al presente questo susseguirsi casuale di ricordi che la mente sta elaborando.
Ti posso assicurare che mio padre sogna continuamente e urla "via da lì" "vai via" "finiscila" e altre frasi simili perchè tutto il giorno ce l'ha su con il povero Oxy che gli va nei fiori, nell'orto, o scava buche per cercare un po di fresco, oppure con le galline che vanno nel giardino del vicino...
Anche io quando ho visto quei filmati la prima cosa che mi è venuta in mente è "sta sognando di correre" e non "quel cane ha un problema" da tanto era preciso il movimento della corsa...
che poi ci possa essere un problema perchè in alcuni soggetti rimane aperto "l'interruttore" tra il cervello e gli arti e quindi il sogno viene anche accompagnato dal movimento fisico, quando invece gli arti dovrebbero essere "scollegati" dal cervello, beh... questo non sono in grado di dirlo...
Tornando all'esempio di mio padre (che ha 80 anni), questo fenomeno ha iniziato a manifestarsi frequentemente dopo che ha dovuto subire diversi interventi chirurgici... non so se sia una coincidenza o se tutte queste anestesie (o gli stessi problemi di salute) abbiano alterato il meccanismo di stand-by nel sonno e anche lui abbia questo "interruttore" che spesso non si chiude più.

[toporatto]

anche ora, dormire senza doversi alzare a spostare il cane che scalcia come un pazzo contro l'armadio o il letto o il comodino o il muro, non sarebbe poi tanto brutto

ciao

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by wilupi!

Forrest correva fino a due mesi fà è l'ha fatto per anni quindi è logico che lo sogni.

Poi se vogliamo fare gli&quot;stronzi&quot; a tutti i costi allora ok ma è un altro discorso.

E' logico che sogni di correre perche' lo faceva fino a due mesi fa'? Oppure e' una stronzata dire che il cane sogna di correre perche' non lo fa piu'?Deciditi! Mai parlato di bisogni fisici, semmai di desideri psichici. E' comunque la mia era solo una ipotesi, espressa come tale.Oxy hai ragione: manca il meccanismo inibitore. Si ostinano a parlare di RLS, ma (quella umana) e' altra cosa: non riguarda fase rem, ha tutta un'altra meccanica, fisiologica ma non (direttamente) neurologica!Chiamatela come volete (STS sindrome del topo sveglio) ma non chiamatela RLS.Topo... non so cosa dirti! Ci sono cuffie audioprotettive che consentono di sopportare anche il rumore dei martelli pneumatici...

[maghettodelboschetto]

Originally Posted by oxy

Tornando all'esempio di mio padre (che ha 80 anni), questo fenomeno ha iniziato a manifestarsi frequentemente dopo che ha dovuto subire diversi interventi chirurgici...

Puo' capitare che stress e traumi causino sonni agitati. In questi casi il meccanismo di inibizione motoria rimane invariato; cio' che varia e' la 'potenza' del sogno non piu' confinato nella fase tipicamente rem.La mente (invero tutto) e' prodigiosa come tenda a ricercare sempre l'equilibrio delle forze in gioco. Compensazione in ogni livello.

[Fabrizio Fossati]

qui il problema non è il fatto che il cane si muova più o meno in accordo con quello che verosimilmente sta sognando. il problema è l'entità dei movimenti.
il sonno è fatto per recuperare energie, rigenerare neurotrasmettitori consumati con l'attività nervosa, insomma "spegnere" il corpo per qualche ora.

il cervello ovviamente non si può spegnere altrimenti moriremmo soffocati, però tutto diminuisce, il battito cardiaco, il ritmo respiratorio, tutto.

il fatto che un cane faccia questo tipo di movimenti fa pensare a una mancata inibizione delle vie inibitorie discendenti.

esempio:

il riflesso patellare, quello che hanno fatto tutti in vita con il martelletto sul ginocchio, risponde con una rapida estensione del ginocchio.
il ginocchio si estende ma non è che date un calcio al medico e gli spaccate la mandibola.

in corso di lesione la motoneurone superiore, gli arti inferiori presentano i riflessi AUMENTATI, quindi i movimenti che prima facevano in un certo modo, ora vengono fatti ma in modo molto più eclatante. e questo perchè il motoneurone superiore, lesionato, inibisce in qualche modo l'"esagerazione" del movimento riflesso agendo sul motoneurone inferiore.

mi spiace per la spiegazione spicciola,tra l'altro la neurologia per me è sempre stata arabo

[Hayla]

Grazie per la spiegazione.
Sono cose gia' dette

"Un neurologo che ha visionato il video di come dorme ha detto che e' un problema legato alla mancata inibizione, durante la fase REM del sonno, della conduzione elettrica dei neuroni che controllano la muscolatura volontaria (normalmente gli unici muscoli che mantengono la mobilita' sono quelli oculari). Nell'uomo, una sindrome simile e' detta "Sindrome delle gambe senza riposo".

E per Maghetto, quoto ancora

"A me il neurologo disse che non si puo' dire con certezza che sia uguale alla sindrome esistente nell'uomo perche' non ci sono studi in proposito, ne' TAC, ne' elettroencefalogrammi che potrebbero essere paragonati, e che se anche si facessero questi esami nessuno oggi e' in grado di leggerli, nessuno e' specializzato, sono esami costosi che fanno solo in America. "

Quindi nessuno si ostina come dice lui a dire che e' uguale a cio' che accade nell'uomo, e' solo una somiglianza nella deficienza dei neurotrasmettitori adibiti al controllo muscolare durante il sonno....il problema e' che non si legge con attenzione (certo senno' come si farebbe a scrivere e ad essere presenti ????)

[Fabrizio Fossati]

Originally Posted by Hayla

Grazie per la spiegazione.
Sono cose gia' dette

ops!non mi ricordo tutti tutti gli interventi
pardon

[starjumper]

Originally Posted by Hayla

Quindi nessuno si ostina come dice lui a dire che e' uguale a cio' che accade nell'uomo, e' solo una somiglianza nella deficienza dei neurotrasmettitori adibiti al controllo muscolare durante il sonno

....il problema e' che non si legge con attenzione

Dici?
Secondo me non si legge affatto (o come dice giustamente fabyfirst, ci si può dimenticare qualche intervento, credo sia più che lecito, soprattutto se si è letto tutto d'un fiato)
...o almeno mi piace pensarlo, per giustificare quello che si legge qui.
Sai, se pensassi che uno legge e poi scrive comunque certe cose... beh... ...naaa, non pensiamolo.

[Hayla]

Ti ringraziavo davvero per aver riportato il focus sul problema, sei sempre educata anche quando non condividi, e parli con competenza (ce ne fossero!)

[toporatto]

bla, bla, bla, bla e bla

scusate, ho dormito poco e quindi non ragiono molto bene

[Zazou]

Originally Posted by Hayla

Grazie per la spiegazione.
Sono cose gia' dette

"Un neurologo che ha visionato il video di come dorme ha detto che e' un problema legato alla mancata inibizione, durante la fase REM del sonno, della conduzione elettrica dei neuroni che controllano la muscolatura volontaria (normalmente gli unici muscoli che mantengono la mobilita' sono quelli oculari). Nell'uomo, una sindrome simile e' detta "Sindrome delle gambe senza riposo".

E per Maghetto, quoto ancora

"A me il neurologo disse che non si puo' dire con certezza che sia uguale alla sindrome esistente nell'uomo perche' non ci sono studi in proposito, ne' TAC, ne' elettroencefalogrammi che potrebbero essere paragonati, e che se anche si facessero questi esami nessuno oggi e' in grado di leggerli, nessuno e' specializzato, sono esami costosi che fanno solo in America. "

Quindi nessuno si ostina come dice lui a dire che e' uguale a cio' che accade nell'uomo, e' solo una somiglianza nella deficienza dei neurotrasmettitori adibiti al controllo muscolare durante il sonno....il problema e' che non si legge con attenzione (certo senno' come si farebbe a scrivere e ad essere presenti ????)

Più chiaro non si può

Guardando con attenzione i filmati messi da Mica mi sono accorta di una cosa non da poco: Keye nei momenti peggiori galoppa esattamente come il labrador Bizkit ma solo col retrotreno, la parte anteriore del corpo resta ferma coi tipici movimenti del cane che sogna (microscattinni sulle dite delle zampe, sulle orecchie, occhi semiaperti e qualche ringhio);

Gli altri cani che hanno questo disturbo come si muovono?

Pourparler, visto che rimedio non c'è....

Un certo tipo di correlazione tra stanchezza e disturbo secondo me c'è, nel medio periodo e mi spiego meglio: durante le intere settimane passate in montagna dove ci sono stati più stimoli olfattivi\uditivi ecc e il topo si è mosso di più abbiamo dormito meravigliosamente. Le galoppate notturne erano meno frequenti e molto più blande, il movimento era lento e armonico, non violento.
Tornati a casa tempo cinque giorni in cui il topo ha avuto modo di annoiarsi ed uscire per circa 2-3h al giorno in maniera frammentata ed il tutto è ricominciato: galoppate frequenti, rapide e violente come Bizkit ma SOLO COL POSTERIORE e non quelle classiche del cane che corre per giocare ma falcate molto ampie come quando inseguono selvatici.

Inoltre mi piacerebbe sapere se nei vostri c'è stato un peggioramento nel corso del tempo perchè fino ad ora, con alti e bassi, l'impressione è quella...
Spero solo non si arrivi a questo

http://www.youtube.com/watch?v=cCUWr...eature=channel

[toporatto]

davanti ad ogni piccolo uomo vi è una grande donna a fargli ombra nelle giornate di sole

[Hayla]

Ciao Zazou, io non ho notato peggioramenti nel tempo.

Come te ho l'impressione che dopo essersi stancata fisicamente e mentalmente abbia un sonno piu' tranquillo, piu' profondo...forse come accade a noi in quei casi in cui siamo cosi' stanchi che non sognamo ?? Non so, sono solo supposizioni niente di scientifico....pero' sono riuscita a dormire con lei in tenda sdraiata praticamente sopra i miei piedi...oddio dormire....pero' ho sognato, quindi vuol dire che UN PO' ho dormito

I movimenti sono come li hai descritti tu, piu' evidenti negli arti posteriori, ma durante attacchi piu' forti sembra galoppare...mai alzata in piedi pero'

[starjumper]

Originally Posted by Zazou

Gli altri cani che hanno questo disturbo come si muovono?

Io ho visto Mak e Petra, sia galoppare con tutto il corpo, come Bizkit (meno velocemente forse), ma mi sembra cominciassero solo con quelle dietro.

Per quanto riguarda l'evoluzione... scriveranno i proprietari... se vorranno...
Paola qualche settimana fa mi disse che Mak si era alzato sulle zampe posteriori un paio di volte (se ricordo bene).

non quelle classiche del cane che corre per giocare ma falcate molto ampie come quando inseguono selvatici.

Come, Keye non sogna l'area cani???