Blutauffrischung

[Raistlin]

Hallo,
ich lese hier schon über ein Jahr mit und habe ein paar Fragen.
Vor kurzem gab es eine Diskussion über verschwundene Wölfe und was mit ihnen passiert sein könnte. Eine Überlegung war, ob man eventuell einen Wolf zur Blutauffrischung bei der TWH Zucht benutzt. Bitte nicht gleich erschießen, aber wieso wäre das so schlimm? Klar weiß ich, das es ja dann Wolfsmischlinge wären, aber wenn man zig Generationen TWH`s hat, besteht dann nicht das Risiko, das es viele Inzuchten gibt, oder das immer weniger Wolf im TWH ist?
Natürlich frage ich mich auch, wenn man das machen würde, wäre so ein Wurf dann auch ein F1? Ich kenne mich nicht wirklich mit der Genetik von Hunden aus und möchte jetzt auch keine Diskussion lostreten, aber vielleicht könnte es mir jemand erklären. Vielen Dank schon mal.
Viele Grüße, Sylv.

[Pavel]

Originally Posted by Raistlin

besteht dann nicht das Risiko, das es viele Inzuchten gibt, oder das immer weniger Wolf im TWH ist?

Es ist ein Quatsch. Warum weniger Wolf, warum nicht weniger DSH ? Was bedeutet "weniger Wolf" ? Wir können sprechen über eine Wolggenen (aber auch DSH Genen)mit ucht zu eliminieren. Wir wollen nicht z.B. eine wolfscheue Tiere zu haben. In diese Sinn eliminieren wir mit zucht diese Gen von Wolf in TWH. Aber auf andere Seite wir wollen z.B. nicht so wenig ausdauernde Tiere wie DSH haben, so in diese Sinn verstärken wir in Zucht die Wolfsgenen.

Originally Posted by Raistlin

Natürlich frage ich mich auch, wenn man das machen würde, wäre so ein Wurf dann auch ein F1?

F ist eine Bezeichnung, es hat nicht zu tun mit TWH oder Wölfe. F bedeutet Mischlinge und Nummer die Generation. Wenn nimmst Du eine Weisse Huhn und kreuz Du sie mit eine schwarze, dann hast Du F1 Mischlinge. So wenn kreuzst Du eine TWH mit eine Wolf oder DSH oder Labradore oder etwas, dann hast Du wieder eine F1.

[Torsten]

Originally Posted by Raistlin

Vor kurzem gab es eine Diskussion über verschwundene Wölfe und was mit ihnen passiert sein könnte. Eine Überlegung war, ob man eventuell einen Wolf zur Blutauffrischung bei der TWH Zucht benutzt.

Genau aus diesem Grund sollte man bevor man so was schreibt mit den Wölfen auch genau wissen was wirklich damit geschehen ist, um so was was du hier vermutest zu unterbinden. Allerdings wird dir darauf nur der oder die Leute Antwort geben können die es auch betrifft - alles weitere wäre reine Spekulation.

Bitte nicht gleich erschießen, aber wieso wäre das so schlimm? Klar weiß ich, das es ja dann Wolfsmischlinge wären, aber wenn man zig Generationen TWH`s hat, besteht dann nicht das Risiko, das es viele Inzuchten gibt, oder das immer weniger Wolf im TWH ist?

Nun, zum einen wäre es illegal und würde wenn man es öffentlich machen wollte auch einige Genehmigungen brauchen und wohin oder wem soll man die F1 - F4 Generationen die sich wie ein Schneeballsystem streuen geben?
Was ich meine ist , z.B: es werden 5 Welpen der F1 Generation geworfen, von denen bekommen dann drei wieder jeweils 5 Welpen (F2) und von denen dann wieder 3 ja 5 Welpen (F3) u.s.w. u.s.w. bis zur F4 Generation. Wer soll die ganzen Welpen nehmen und welche willst du zur Zucht nehmen? Eine Selektion kannst du erst ab einem bestimmten Alter, in dem du siehst wie sich die Tiere entwickeln könnten, durch führen.

Natürlich frage ich mich auch, wenn man das machen würde, wäre so ein Wurf dann auch ein F1?

Ja das wäre es und erfordert eine Haltergenehmigung und wäre auch kein TWH sondern ein Mischling.
Aber ich denke das schon genug gekreuzt worden ist und gerade von den Typen die andere Leute dafür in die Pfanne hauen wollen .... Der Möglichkeiten dafür gibt es viele ...... Liegt an der Ethik und Moral der Jenigen die im stillen Kämmerlein solche Dinger durchziehen ..... Ja die Pusta ist auch sehr groß ........

[Joswolf]

Originally Posted by Pavel

Es ist ein Quatsch. Warum weniger Wolf, warum nicht weniger DSH ? Was bedeutet "weniger Wolf" ? Wir können sprechen über eine Wolggenen (aber auch DSH Genen)mit ucht zu eliminieren. Wir wollen nicht z.B. eine wolfscheue Tiere zu haben. In diese Sinn eliminieren wir mit zucht diese Gen von Wolf in TWH. Aber auf andere Seite wir wollen z.B. nicht so wenig ausdauernde Tiere wie DSH haben, so in diese Sinn verstärken wir in Zucht die Wolfsgenen..

Also da denke ich nicht so drueber. Warum weniger Wolf? Weil Domestikation heist er past sich an. Sonnst waeren alle Hunde noch Woelfe. Und wie du sagst Scheue Tieren eliminieren. In die Zucht gehen Genen in Paren und sogar mehrere Genen sind ueber Eiweissmolukulen verbonden. Du selektierst auf ein Gen und andere aendern mit. Wolfsgenen eliminieren heisst doch schon weniger Wolf. Also doch es wird weniger Wolf. Ich habe Wolf Wolfhund und F1- F2 doch neben einander laufen und merke deutlich den Unteschied Wolf-Wolfhund.
Aber beim TWH gab es doch vor nicht so lange Zeit schon einkreuzungen?
Gibst es nicht F5 oder 6 oder ist das schon laenger hehr?
Jos

[Pavel]

Was ist Domestikation ? Es ist nur reine Eliminierung die ungewünschte Genen und Verstärkung die gewünschte. So probieren von Anfang in CZ und SK. Einige gewünschte Genen sind von Wolf, einige von DSH.
Die letzte Kreuzung in TWH Zucht war in Jahr 1983.
F5 oder F6 sind keine F mehr. Es sind schon TWH's, sonst haben wir auch F10 oder F 26. Es ist nicht so. In TWH Projekt steht, dass 5. Generation ist scho TWH und keine Wolfshybrid.

[hanninadina]

Die TWH-Zucht hat genügend Hunde und bräuchte von der Zucht her nicht wirklich Blutauffrischung. Das Problem liegt eher daran, dass einige Züchter vielleicht sogar aus Unwissenheit immer wieder sehr enge eben Inzuchtverpaarungen machen.

Es mag an der Faszination Wolf sein, dass solche "Experimente" gemacht werden oder dass eben einige TWH-Halter die Nase voll haben von "TWH-Granaten", die mehr heftiger Arbeitslinien Schäferhund sind und nicht einfach zurückhaltender wölfisch aussehender Hund. Damit würde man sich aber natürlich von dem eigentlichen Grund der Schaffung der Rasse TWH entfernen. Wenn man den Wandel der Gesellschaft, vor allem auch in Deutschland bezüglich des Hundes, genauer ansieht, dann sind Hunde wie die TWHs eigentlich sein sollen, nicht erwünscht. In Deutschland sollen im Idealfall aggressionslose, freundliche Hunde sein. So wünschen sich das die meisten Hundehalter und dann natürlich auch die Behörden/Gesetzgeber.

Kreuzt du einen Wolf mit einem Hund hast du die 1.. Filialgeneration, F 1. Kreuzt du F 1 mit einem Hund oder einen anderen Wolfshund hast du F 2, die 2. Filialgeneration. Kreuzt du z.B. F 2 wieder mit Wolf, dann hast du wieder F 1.

Es gibt noch F 5 und F 6 TWH; meine Hündin ist F 6. So einfach, Pavel, kann man nicht sagen, dass ab F 5 es diese Bezeichnung nicht mehr gäbe, weil man sonst ja auch F 10 sagen müsste. Es zeigt, dass die Tiere anders als ein Deutscher Kurzhaar Jagdhund eben nicht 500 Generationen hinter dem Wolf ist. Die gesamte F Einteilung ist sowieso aus biologisch/genetischer Sicht völliger nonsens, weil sie noch aus einer Zeit stammt, wo man von Genetik allenfalls was gehört hatte, aber nicht wirklich wusste, was es ist. Denn Die Elterntiere geben immer ihre Gene weiter. Und ist die Teilung bei Wolf und Hund der Gene noch sauber - weil halb und halb -, kann der Gen-Cocktail ab der F 2 Generation, wenn man einen andern F 2 oder F 4 einkreuzt durchaus wieder mehr Wolf, je nachdem was er von dem anderen F 2 bekommt oder eben mehr Hund.

Die Bezeichnung Hybride stammt auch aus einer Zeit, wo man nicht wusste, dass Wolf und Hund der gleichen Spezies angehören und die DNS zu 99,8 % gleich ist. Das wurde 1993 rausgefunden. Seit dem heißt der Hund bei der federführenden Gesellschaft Smithsonian and Amercian Society of Mammalogists, die für die Einteilungen zuständig ist auch nicht mehr canis familiaris, sondern canis lupus familiaris. Der Europäische Grauwolf ist canis lupus lupus.

Hier unter uns Haltern von TWH und natürlich auch die, die hier lesen und noch keinen TWH haben, eint ja - auch -, dass wir Wölfe toll finden. Reine Hardliner, die den TWH haben, weil er ein besserer Deutscher Schäferhund ist, wie es mal der Grund für den Zuchtbeginn war, gibt es heute, glaube ich, eher weniger.

Pavel magst du Wölfe?

Christian

[koboldine]

Originally Posted by Torsten

Nun, zum einen wäre es illegal und würde wenn man es öffentlich machen wollte auch einige Genehmigungen brauchen und wohin oder wem soll man die F1 - F4 Generationen die sich wie ein Schneeballsystem streuen geben?

Ich denke, genau das ist der "Knackpunkt" - es hat zumindest hier in DE - keiner die Möglichkeiten so eine Auffrischung zu starten. Zu dem Schneeballsystem gehört auch, dass die Tiere ja eine nicht geringe Lebenszeit haben, es müssten also mindestens 50 Leute den Platz, die Erfahrung, die finanziellen und famiellen Voraussetzungen mitbringen, um an so einem Einkreuzen mitzuarbeiten.

Ich denke, dass es zu Zeiten der ersten Kreuzungen - auch noch bei der letzten offiziellen Einkreuzung - andere Bedingungen gab, als heute hier in DE. Somit konnte man bei den Tieren, die sich entwickeln sollten, auch genug Zeit und Geld investieren, dass sie es taten. Schließlich waren auch staatliche Interessen dahinter.

Heute...unsere Gesellschaft ist derartig intolerant geworden, dass schon Hundehaltung viele Probleme mit sich bringen *kann*...von Mischlings-Haltung mal ganz absehen.

Der spekulative Rest ist: die Wölfe können verkauft, getötet, in Tierparks gegeben worden sein...such Dir was aus, ich denke keine meiner Spekulationen könnte einem dieser "verschwundenen" Tiere gerecht werden.

LG
koboldine

PS: schön, dass mal jemand erklärt hat, dass man bei der Zucht keine einzelnen Gene sonderen eine Verflechtung von Genen vor sich hat, diese Verflechtung macht dann das Lebewesen aus. Jede Form der genetischen Selektion durch den Menschen hat Konsequenzen für mindestens ein weiteres Gen - selbst wenn es "nur" mutiert...

[Pavel]

Nur kurz :

Originally Posted by hanninadina

Die TWH-Zucht hat genügend Hunde und bräuchte von der Zucht her nicht wirklich Blutauffrischung. Das Problem liegt eher daran, dass einige Züchter vielleicht sogar aus Unwissenheit immer wieder sehr enge eben Inzuchtverpaarungen machen.

100% Wahr.

Originally Posted by hanninadina

Es mag an der Faszination Wolf sein, dass solche "Experimente" gemacht werden oder dass eben einige TWH-Halter die Nase voll haben von "TWH-Granaten", die mehr heftiger Arbeitslinien Schäferhund sind und nicht einfach zurückhaltender wölfisch aussehender Hund.

Der Hauptziel der Zucht die Rasse war beschrieben in fünfige Jahren von Herr Hartl - eine Hund mit Ausdauer, Widerstandfähigkeit und Exteriör von Wolf und Training- und Arbeitsfähigkeit von DSH. So die zurückhaltene Tiere sind 100% ungewünscht. Siehe Standart die Rasse.

Originally Posted by hanninadina

Es gibt noch F 5 und F 6 TWH; meine Hündin ist F 6. So einfach, Pavel, kann man nicht sagen, dass ab F 5 es diese Bezeichnung nicht mehr gäbe, weil man sonst ja auch F 10 sagen müsste.

Die F Bezeichnung war schon von Anfang bei praktische Zucht der TWH bischen kompliziert. Darum beim ehemalige Projekt Herrn Hartl stehte, dass wird es so :
Wolf+DSH=F1
F1+DSH=F2
F2+DSH=F3
F3+DSH=F4
Und weiter sind schon TWH.
Aber eine ist Theorie und andere Praxis. So schon von 1. Generation hat passiert, dass waren gekreutzt die f verschiedene Stufen. Was ist dann die Welpe von Kreuzung F1+F3 ? KEINE Linie war so "sauber" gezüchtet, wie in Projekt stehte.
So von diese Grund ist Unsinn die F Generationen rechnen. Aussendem Nummer die Generation sagt gar nichts über die Genen. Kenne ich TWH, die nur 5 Generationen zu Wolf haben und trotdem sind mehr DSH als andere, die 10 Generationen von Wolf entfernt sind.

Originally Posted by hanninadina

Pavel magst du Wölfe?

Verstehe ich nicht, warum kommt diese Frage ? In Natur, selbstverstädlich, mag ich die Wölfe.

[hanninadina]

F 1 + F 3 = F 2

Es führt immer die dichter am Wolf angesiedelte Filialgeneration.

Ob du Wölfe magst, habe ich gefragt, weil es ja auch sein kann, dass du einfach nur einen "besseren" Schäferhund haben wolltest. Ich bin zu den TWH gekommen, weil ich Wölfe toll finde und Schäferhunde gerade nicht.

[Spike]

es müssten also mindestens 50 Leute den Platz, die Erfahrung, die finanziellen und famiellen Voraussetzungen mitbringen, um an so einem Einkreuzen mitzuarbeiten.

Und diese 50 Leute müssten dann je 4 Tiere aufnehmen, damit alle untergebracht sind. Sofern man alle die nicht zur Zucht weiterverwendet werden eliminiert...

Wenn wir von 5 Welpen pro Wurf ausgehen, und je drei gehen in die Nachzucht, dann ergeben sich folgende Zahlen:
Bei 5 F1 gehen 3 in die Nachzucht, und es gibt 15 F2, von diesen 15 F2 gehen 9 in die Nachzucht, und es gibt 45 F3, davon gehen 27 in die Nachzucht, und es gibt 135 F4.
Eine ganze Menge Tiere, und da sind die Tiere noch nicht mal mit eingerechnet, die nicht in die Zucht gehen....
Oder man schränkt die Zahl der Nachzuchten so stark ein daß es überrsichtlicher bleibt, dann bleibt allerdings der Erfolg auch übersichtlich, bzw. ein Zufall daß man gerade den richtigen Hund in die Nachzucht genommen hat...

Ich finde die TWH haben sich in den letzten Jahren prima entwickelt, eine Blutauffrischung ist bei sinnvoller Zuchtverwendung des vorhandenen Genmaterials nicht nötig.
Auch die immer wieder angesprochenen Krankheiten sollten lieber mit sinnvollen Verpaarungen "bekämpft" werden statt die "Fehler der Vergangenheit" mit Blutauffrischungen rückgängig machen zu wollen.
Um das zu erreichen müssen Züchter und Besitzer offen miteinander Kommunizieren, und aufgetretene Fälle von erblich bedingten Krankheiten sauber dokumentieren statt unter den Teppich zu kehren.

Vielleicht ist das nur ein "frommer Wunsch", aber das würde ich mir für die Zukunft, und die positive Entwicklung der Rasse sehr wünschen.

Grüße
Thomas

[Pavel]

Thomas -
Und nicht vergessen, dass alle diese Leute ollten auch keine andere Hund haben wegen objektive Bewertung die Sozialisation.

[koboldine]

Originally Posted by Pavel

Thomas -
Und nicht vergessen, dass alle diese Leute ollten auch keine andere Hund haben wegen objektive Bewertung die Sozialisation.

Ist nicht das Credo - zu mindest hier in DE - dass jeder Hund mit jedem anderen toll spielen können muss? (Entschuldige meinen Sarkasmus)

@Thomas
Genau, daher war ich bei mindestens 50....Solitärhaltung kommt da ja nicht so wirklich in Frage

Und...dann müssten diese Leute auch die gleichen Möglichkeiten habe...nicht, dass eines der Tiere mit hochproteinigem Futter und eines vegetatisch ernährt wird etc ...und, der "Gesellschaft" zu liebe, sollten alle Kinder im gleichen Alter haben... Damit wären wir dann bei fast "klinischen" Voraussetzungen :-P

LG
koboldine

[hanninadina]

Da gehen Theorie und Praxis aber wieder mal ganz weit auseinander. Die bekannten Nachzuchten, wo im Jan 2010 gerade F 4 geboren worden ist, sind nicht annähernd so groß, wie hier in Theorie aufgezählt. 2004 kam F 1 zur Welt.

Das Problem bestünde darin zu erkennen, welcher Wolfshundmischling ein stabil offenes Wesen hat und vor allem auch behält. Es müssten also alle Welpen bei einem bleiben, um die Ergebnisse überhaupt objektiv vergleichbar zu machen. So eine Einkreuzung könnte nur bei wenigen stattfinden, aus Platzgründen, Ahnung usw.. Immer vorausgesetzt, es geht um die Verbesserung einer bereits seit über 10 Jahren anerkannten Rasse.

Im Ergbenis für einen reinen Rassenhund eine tatsächliche Illusion, Wolf in die TWHs vernünftig einzukreuzen und bei den TWH auch nicht wirklich notwendig. Der theoretische Gedanke ist allerdings schon faszinierend für Wolfsfreunde. Ansonsten würde das den Untergang der Rasse beschleunigen, wenn man z.B. scheue Tiere nur um ihres Aussehenswillen einkreuzt.

[hanninadina]

Tschuldigung, die bekannteste aktuelle Wolfshundmischlingslinie der TWH hatte ihren Beginn mit F 1 2002 und nicht 2004.

[Heiko]

Originally Posted by hanninadina

F 1 + F 3 = F 2

Es führt immer die dichter am Wolf angesiedelte Filialgeneration.

Besser noch als Rückkreuzung zu bezeichnen. Ähnlich wie es bei den zwei Verpaarungen (sog. 4. Linie) mit dem Wolf Sarik geschehen ist, die nach m. A. mit dem von Karel Hartl beauftragtem Ursprünglichen Projekt nichts mehr gemeinsam hatten - mit Verweis auf die Geschichte !
Es war zur damaligen Zeit (mitte der Siebziger) sehr schlecht oder kaum möglich anders vorzugehen.
In der heutigen Zeit sieht dies allerdings schon entschieden besser aus !

[Pavel]

Originally Posted by hanninadina

Tschuldigung, die bekannteste aktuelle Wolfshundmischlingslinie der TWH hatte ihren Beginn mit F 1 2002 und nicht 2004.

Na dann hast Du bessere Informationen, als andere. Meinst Du Mutara Mischlinge ? Die haben aber nicht zu tun mit TWH. Und wenn jemand mischt diese Tiere zu Rasse, macht das illegal. Es ist keine TWH Linie, es war eine probe die ganz gegen alle Regeln gemacht war.
Weisst Du über das etwas mehr ? Wer mischt das zu TWH Zucht ?

[Raistlin]

Originally Posted by Torsten

Genau aus diesem Grund sollte man bevor man so was schreibt mit den Wölfen auch genau wissen was wirklich damit geschehen ist, um so was was du hier vermutest zu unterbinden.

Ich hoffe, das klappt mit dem Zitat einfügen.
Torsten, ich habe diese Vermutung nicht geäußert. Bei der Diskussion um die verschwundenen Wölfe hat das jemand vermutet, nicht ich.

Was mit den ganzen Würfen passieren würde von F1-F4 habe ich mich natürlich auch gefragt. Alleine schon deshalb ist es eigentlich ja auch nicht machbar, bzw. sollte es auch nicht gemacht werden. Es sei denn, man hat unmengen Platz, jede Menge Geld und vor allem wirklich das notwendige Know How dafür.
Und trotzdem, geht nicht mit jeder Generation (hört sich jetzt blöd an, aber ich hoffe, ihr wißt was ich meine) ein bißchen Wolf auch verloren? Ich meine zwar noch nicht jetzt, dafür dürfte die Rasse noch zu jung sein, aber meinetwegen bei der Generation F80 oder F120.
Gruß, Sylv.

[hanninadina]

Rückkreuzung? Für mich war bisher eine Rückkreuzung, wenn wieder ein Wolf eingekreuzt wird, also F 1, F 2, F 3, F 4 x Wolf = zurück zu F 1; aber wenn man es so sieht, hast du natürlich recht, denn F 3 wird auf F 2 zurückgebracht = zurückgekreuzt.

Pavel, schau doch einfach hier in die Datenbanken von wolfdog.

Klar geht immer mehr Wolf verloren, aber da musst du nicht bis F 80 warten. Schau dir einfach die F 6 ff. TWHs an. Du darfst halt nur keinen Wolf mehr einkreuzen.

Torsten, ich habe den Thread "Wo ist der Wolf" zwar woanders, angestossen. Die Möglichkeiten, wo der Wolf geblieben ist, habe ich doch benannt. Wenn so etwas schon öffentlich im Dogs hantieret wird, dann könnte der Betreffende Herr E. doch dazu auch Stellung nehmen, welche der Möglichkeiten in Betracht kommt. Wir alle, die mal mit ihm zu tun hatten, wissen doch um seine Wolfsliebe und den Stolz, dass in der Ahnentafel seines "verstorben gewordenen" Koro, Wolf Sarik in F 4 stand. Als er mir das zeigte im Oktober 2003, hatte ich von tuten und blasen keine Ahnung, wer Sarik ist, oder dass ein TWH doch noch ein richtiger(!) Wolfshund ist.

[Pavel]

Originally Posted by hanninadina

Pavel, schau doch einfach hier in die Datenbanken von wolfdog.

Naja, der Fakt, dass Zwinger Passo del Lupo einkreuzt Mutara, bedeutet nicht, dass eine neue Linie existiert. Mutara sind in CZ Register (nicht in Zuchtbuch) und ist illegal diese Tiere in normale TWH Zucht benutzen. Italien ist allgemein Problem in Zucht so leider dort ist alle möglich. Aber ich warne alle vor diese Blut, darum kommt bald Zeit, wann die Regeln kommen und DNA Test wird pflichtig. Und dann alle Tiere mit Mutara Blut werden aus von der TWH Zucht !!!

[Torsten]

Originally Posted by Raistlin

Torsten, ich habe diese Vermutung nicht geäußert. Bei der Diskussion um die verschwundenen Wölfe hat das jemand vermutet, nicht ich.

Silvy ich meinte auch nicht dich, sondern generell das es eben kein guter Schachzug war das Thema so auszuarten.