clc: una continua ed infinita sorpresa

[rosa]

Originally Posted by Giovanni Todaro

...creare un piccolo branco di cani

concordo pienamente che avere più cani è penalizzante per la gestibilità,
e cmq non è una novità,
escluso per chi si dedica unicamente ai cani ed è professionista,
perchè altrimenti resta difficilissimo avere pieno controllo su essi.
esempio: Io finchè avevo un solo CLC non ho mai avuto problemi con gatti, ora che sono in tre, non c'è possibilità di convivenza.
Solo se li avessi tenuti separati l'uno dall'altro e lavorandoci singolarmente, forse avrei potuto ottenere qualcosa, ma invece i difetti dell'uno, convivendo assieme, sono passati all'altro, (chissà come mai i pregi difficilmente se li passano )

Originally Posted by Giovanni Todaro

Ma non si sa che una volta in gruppo (branco) i cani cambiano completamente atteggiamento e che per certi aspetti noi umani passiamo subito in secondo piano?

è così, il filo si assottiglia ancora di più!

Originally Posted by Giovanni Todaro

Mai vista e letta tanta approssimazione, e ora capisco perchè ci sono tanti CLC dati via o problematici.

valuta però che chi generalmente mette in adozione un CLC, è colui che ne ha preso uno solo, non riesce/non ha voglia di gestirlo e non lo sopporta per la sua troppa irruenza e iperattività, nonchè poi carattere piuttosto "forte" e "materiale" nelle sue espansività, che può anche trasformarsi in aggressività (visto che "dominanza" alcuni "studiosi" non vogliono neppure che si nomini se si parla di CLC o cani...va bè),
ne ha preso uno e neppure mai ne prenderà altri!
ed è bene che sia così.

Chi si fa il "branchetto" come dici tu, anche se soffre silenziosamente delle pecche del CLC,
oppure sbandiera le sue sofferenze!
difficilmente darà in adozione un CLC, solo per estreme cause di forza maggiore

Io non credo che si crei il branchetto per
-vivere un esperienza fra il Lupi, fra le mura domestiche-
le esigenze di prendere più di un cane sono svariate, poi magari si spera sempre che il secondo sia migliore del primo...chissà...
ma poi ce li teniamo tutti sul groppone, pregi e difetti
... dio mio aiutaci!

Originally Posted by Giovanni Todaro

Morderlo o fingere di morderlo alla gola dopo averlo gettato a terra? Scendendo nel suo mondo? E se, visto che volete comportarvi da cane, reagisse comportandosi come con un cane e non con il padrone?

ti do ragione!
potrebbe essere molto pericoloso

Io, quando il mio maschio di 74 cm al garrese, mi ha fatto scintillare il canino di quasi 3o4o5 cm (ora lo vado a misurare), perchè novità non voleva che mi avvicinassi alla ciotola del cibo, che effettivamente DEVE difendere già dal solo sguardo delle femmine con cui (per forza di cose, ma era meglio se NON) vive
neanche nell'anticamera del cervello mi passava l'idea di morderlo, schienarlo (si provaci) o altre diavolerie che ormai per un adulto sono inutili e rischiose,
quindi
trattamento per gli smemorati

ora del pasto
(ovviamente prima a lui, ohh delle regole per gerarchie e per salute pubblica, vanno mantenute)
per molti giorni
guinzaglio-collare
solo collare
niente
SEDUTO-RESTA-VAI
va a mangiare
pacche sul dorso
lasciato tranquillo

ora posso di nuovo toccare la ciotola!

(non è la ricetta magica, ho usato alcuni comandi e modi di agire che nel corso di addestramento giovanile, lui conosceva bene)

ogni tanto occorrre fare degli AGGIORNAMENTI rapporto umano/cane

ehhhh....averci più tempo disponibile!

e forse non è tanto neppure un discorso di lupi o non lupi
ma più di soggetti, di razze, d'indole e così via....


A PARER MIO

Originally Posted by Giovanni Todaro

Sembra che qui ci siano bambini che giocano con pseudo-lupi, senza arte né parte, attirati solo da un mito giocoso. Pericolosi per se stessi e per gli altri.

su questo bisogna sicuramente riflettere

[rosa]

Originally Posted by Gilda

per capire veramente quanto questa razza sia sorprendente.
Prima di pranzo io ero in giardino con tutti e tre i miei lupi giocando , Urak e le due femmine, tutto tranquillo, come sempre , poi ad un certo punto è uscito anche mio padre , subito tutti hanno cominciato a fargli le feste , ma Urak no. ha cominciato a rizzare le orecchie e la coda e ringhiare , minacciare , un vero e proprio atteggiamento di sfida nei suoi confronti ,

penso che un fatto del genere poteva capitare ancho con cani di altre razze

a me ad esempio accadde una cosa simile col Cane Corso
tuo padre si è fatto riconoscere dal cane?

ad es.
una mia CLC, un pò rinco@@@onita, se esco improvvisamente con un asciugamano in testa e la fisso immobile, muovendomi in maniera circospetta,
inizia a preoccuparsi e se continuo mi ringhia anche
quando sente dire:

-oh stupida! sono io, sei proprio cretina! (tono amichevolmente sconsolato)

allora scodinzola, con mille moine, dondolando la testa bassa e camminando tutta rattrappita

e non credo sia questione di lupo o non lupo
è scemenza pura!

quella del mio cane sia ben inteso

[rosa]

Originally Posted by Navarre

Beh, Pavel d' istinto gli è saltato addosso e lo ha atterrato mordendolo al collo !

bo!
consideratemi come vi pare
forse sto attraversando un momento particolare
ma a me ...





mi sa tanto di leggenda metropolitana

della serie:
-con una mano, ho alzato 60 Kg. di cane ringhioso, per la gola e con l'altra mano gli ho dato un
pugno nel cranio


...sissi vai, nooooooo
davverooo!

[rosa]

Originally Posted by barker_cry

Ha avuto una reazione naturale, nel senso che ha fatto quello che succede in natura nè più nè meno.

... in natura sappiamo anche che cosa può succedere...

ad es.
se il cane reagiva
naturalmente
ma in maniera meno soft
invece che con psicofarmaci, finiva soppresso per aver reciso l'arteria carotidea al proprietario che tentava una, come si chiama, gestualità della Fennel, (affascinante oltrechè interessante) fingendo di cibarsi prima lui in quanto capobranco

noi non potremo mai essere capobranco cane o capobranco lupo o capobranco cavallo
secondo me
noi possiamo tentare per necessità di doverlo fare in quanto il cane vive in una società umana
ad essere capobranco si! (utilizzo anche io questo termine che alcuni non vorrebbero che si usasse, perchè giustamente sbagliato se mal in terpretato)
dicevo...capobranco umano
perchè siamo diversi da loro, non ce nulla da fare,
ma non penso neppure che dovrei scriverlo,
è vero che bisogna usare il LORO linguaggio MATERIALE,
perchè
il clicker o altri ammennicoli, non sono certo il loro metodo di comunicazione,
sono solo riflessi indotti,
come per la gallina che becca la lucina rossa per avere il chicco di grano da mangiare,
però caspita ... c'è metodo e metodo,
non posso rischiare di prendermi un canino in pieno viso!

di qui in poi ci vorrebbe un addestratore che ci spiegasse,
ma tanto per molti resta difficile da accettare!

e io non sono in grado di spiegarmi meglio

[toporatto]

mio cugggino parla con i lupi e loro gli "imparano" l'italiano

[rosa]

Originally Posted by barker_cry

Forse sono stato frainteso...
Scendere a livello di un cane è ovviamente controproducente se si parla di fisicità, è ovvio.
Il mio era un monito per tutti questi buonisti che rischiano di far passare seri guai a proprietari "poco esperti" che pensano di aver per le mani un labrador.

sono d'accordo!
ma NON possiamo neppure pensare di poter gestire i cani,
ragionando come se si vivesse in un branco di lupi!

non siamo un branco di lupi

siamo degli umani con dei cani SIMILI al Lupo

che abbisognano di corso di addestramento come un qualsiasi cane di questo stampo, vivacità, carattere forte, iperattività, ecc ecc....

da quello che so io, quello che avviene in un branco di Lupi,
primo non è che si conosce al 100%
dato che, fortunatamente per il Lupo, è difficilissimo il solo incontro
secondo, la maggior parte di quello che sappiamo è frutto di studi effettuati su Lupi in cattività, quindi tutto relativo,
è vero che come rapporti sociali ci rispecchiano e ci somigliano molto,
(eh eh)

ma dallo studiare le similitudini dei rapporti sociali fra i Lupi,
al volerci gestire, un cane simile al Lupo, secondo me ... ce ne vuole e può essere rischioso
dico poi sti cani li vogliamo portare al parco e pretendiamo che si comportino da cani da parco, da appartamento, da giardino, da brevetto,
da Cal 1....

anche a me piace pensare al Lupo quando guardo i miei, ho letto tantissimi libri, ho ascoltato chi ne sa più di me, trovo tante similitudini, ma poi voglio che sia gestibile magari al 100% il mio cane, dato che purtroppo non abito nella regione del Baden-Württemberg (per esempio)

(oddio..sempre posto da Lupi rimane, anche se i lupi non ci vivrebbero neppure a forza)

[rosa]

Originally Posted by toporatto

mio cugggino parla con i lupi e loro gli "imparano" l'italiano

senti tu che ccculo che ha!
specie per i forum ...

anzi Kulo, vero?

[rosa]

-----------

[toporatto]

nn so ke intndi ma mio cuggg è figo e a il motorino ke fa 200 all'ora ma il suo kane va d + e qndi lui lo adddenta alle palle urlando forza juve

[rosa]

e dicendo C'hai na siga? ... C'hai na siga???

[toporatto]

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[Giovanni Todaro]

Rosa, ciò che hai scritto è giustissimo. Fra l'altro, quello dell'avvicinarsi alla ciotola con certi esemplari (ma direi intrinsecamente con tutti) è un momento topico e basilare. Allora:

1) I miei cani sanno che io non mangio il loro cibo e non mi vedono come un competitore. Però bisogna farglielo capire, guardandosi negli occhi e parlando (il cane intuisce ).
2) Tuttavia, meglio lasciarli tranquilli, se possibile. Capita però che certe volte spartendo la carne (i miei mangiano molta carne cruda e ossa, non a pezzetti ,e sono sempre liberi in un vasto spazio, oltre che fare passeggiate e nuotate tutti i giorni) noti che uno ne ha di più o pezzi diversi (il mio pastore del Caucaso mangia meno del mio lupo italiano, anche se è più pesante, ma non digerisce bene le ossa come il lupo italiano e quindi gliene do poche) e allora devo toglierne un po'. I miei cani me lo permettono senza problemi ma io, sapendo che ciò che non li irrita per 10 anni può irritarli fra un'ora (il lupo italiano anche irritato si fermerebbe in un attacco ma il pastore del Caucaso - che pure è di bontà imbarazzante - non credo, perchè sono tardi di comprendonio rispetto a un cane lupo), preferisco chiamarli a me, farli spostare e poi andare a prendere la ciotola. Ma una cosa è sicura, se avete fatto un gesto simile (che non si deve fare anche per rispetto del cane) e il cane vi ha minacciato, DOVETE vincerla voi ossia il cane vi DEVE cedere il posto, altrimenti da lì partirà l'idea che può permettersi di più. Il capobranco siete voi e lupi e cani apprezzano i capi e la gerarchia. Se volete evitare un confronto fisico vi spostate, chiamate a voi il cane (arriverà, al limite prendete il guinzaglio come se si dovesse uscire) e andate alla ciotola e lui vi rispetterà (se invece vorrà riprendersi di forza ciotola e contenuto è perchè avrete già fatto uno sbaglio simile e la situazione è preoccupante. Consiglio allora di prendere il famoso bastone...).

Tutto ciò che fa emergere il lato selvatico di un cane va a discapito dell'addestramento. Il mio lupo italiano ha cominciato a uccidere alcune nutrie entrate nel mio giardino e da allora quando siamo nei campi le cerca, le scova e le uccide (vorrebbe anche mangiarsele). Ebbene, anche se perfettamente addestrato (è un automa a comando, capace di stare fermo a cuccia anche se un maschio gli ringhia e lo sfida, che in un altro momento lo sgozzerebbe), da allora devo frequentemente impartirgli le nozioni base, che "si dimentica". E come se gli si fosse aperto un mondo (quasi) dimenticato. Non so se capita anche a voi.

Per quanto riguarda il famoso branco, ne ho avuto uno composto da un maschio e una femmina di lupo italiano, una femmina di pastore tedesco e un incrocio pastore belga/tedesco (il capobranco). Non mi hanno mai dato problemi (tranne quando uscivano dal recinto non ancora finito e andavano in branco a sbranare pecore, capre e maiali in zona) ma quando ucivo con uno di loro, gli altri tre facevano prima festa a lui e dopo a me. Come dicevo, quando c'è il branco noi passiamo per certi aspetti in secondo piano.

[Gilda]

Non sono un esperto etologo ne' un grande cinofilo quindi non posso che accettare tutti i discorsi fatti ma vorrei aggiungere alcune osservazioni fatte sul campo infatti avendo avuto gia prima degli attuali tre clc un branchetto costituito da exil hadka e siska una stupenda lupacchiotta(di nome e di fatto)loro figlia li portavo liberi nei boschi e li osservavo li ho visti predare insieme e dividersi la preda ho visto exil affermare la sua superiorita' con morsi di diversa entita e con altrettanto ringhi ,uguale come fa urak oggi con belle e iris se vuol essere incisivo stringe piu' forte e belle piange per far allentare la presa se vuole scacciarla dalla carne parte ringhiando econ questo solo gesto lei fugge e' insomma una interazione tra aatteggiamenti e il sentire il vero dolore fisico e cio determina una rispostadell'altro membro del branco.Ho detto che urak e' piu' dolce del mio vecchio exil poiche' la mia reazione fonetica (ho gridato forte )e l 'averlo affrontato sono bastati il bastone mi sarebbe servito per fargli sentire il dolore purtroppo per exil il cui carattere era ben diverso l'ho dovuto usare al dolre forte ha reagito con l'istinto di conservazione noi non possiamo imprimere loro un dolore forte senza l'ausilio di qualche oggetto e so che si prova ad avere di fronte un clc arrabbiato che nel mio caso mi aveva alcuni istanti prima anche morso forse la sua era una banale chiusura delle fauci come exil faceva con siska o oggi urak fa con belle ma il fatto è che la nostra pelle subito si lacera e che se io non avessi reagito sarei stato per lui la belle o siska della situazione ma exil provo' dolore e da allora mi ha sempre rispettato ovviamente fatto salvo quel rapporto continuo e costante che per un periodo abbastanza lungo ho tolto ad urak ma sicuramente rinsaldero il rapporto anche perche a pochi minuti dall'accaduto al richiamo dei comandi da me impartiti che erano per lui gioco e premio(crocchetta) ha reagito bene e poi si e' sottomesso so bene che dovro' anche in seguito fargli capire le regole ma purtroppo se avessi amato la tranquillita' mi sarei preso un labrador loro sono belli perche sono molto ancestrali e forse riescono a ridestare anche in noi qualcosa di atavico e poi sono ancora vivo .Quello che ho scritto è solo una mia esperienza e non vuole essere di insegnamento a nessuno ci sono persone ben piu eperte di me per parlare sull'argomento ma e' bello che se ci sono delle esperienze vengano dette per poi trarre con l'aiuto di che è esperto delle conclusioni utili a tutti.
P.S . ricordiamoci che anche noi siamo dotati di istinto.
Ignazio

[rosa]

Originally Posted by Giovanni Todaro

... devo frequentemente impartirgli le nozioni base, che "si dimentica". E come se gli si fosse aperto un mondo (quasi) dimenticato. Non so se capita anche a voi.

Si!
"il filo del contatto è sottilissimo",
si concentrano meno e restano più aperti agli stimoli esterni (distrazioni),
l'addestramento, potendo, andrebbe mantenuto costantemente, anche quello più basilare.
Il tutto è cmq relativo a soggetto, educatore, tempo disponibile, ambiente, ecc

[LUCA]

Posto che nessuno di noi ha la verità in tasca e che ogni situazione può far storia a sè, considerato che qui scriviamo anche per confrontare le esperienze e le opinioni, magari per fornire e trarre contributo a migliorarci nella qualità dei rapporti con i nostri cani, provo a esporre il mio parere.
Secondo me la minaccia e la punizione fisica anzitutto possono essere utilizzate solo da persone che sono perfettamente sicure di quello che stanno facendo e che possono controllare al 100% la situazione, altrimenti rischiano di sfociare in situazioni pericolose o ingestibili.
Un maschio adulto di clc è molto forte e veloce.
Se io lo minaccio, gli do due bastonate e non faccio che farlo incazzare ancora di più, come la mettiamo?
Oppure se al contrario lo picchio troppo forte e lo ammazzo o gli procuro danni fisici?
Io non sono un fan del metodo "gentile", ma credo che ancora peggio siano le bastonate.
Secondo me si dovrebbe gestire il rapporto con attenzione, cercando di capire bene i segnali che il cane ci manda.
Prima che il cane arrivi a sfidarci, a mio parere, non siamo stati capaci di leggere parecchi messaggi che lui ci ha trasmesso e conseguentemente non gli abbiamo dato le opportune risposte.
Se poi il cane non è equilibrato, allora è tutt' un altro discorso, ma non credo sia questo il caso.

[rosa]

Originally Posted by LUCA

Secondo me la minaccia e la punizione fisica anzitutto possono essere utilizzate solo da persone che sono perfettamente sicure di quello che stanno facendo e che possono controllare al 100% la situazione, ...........

concordo
bastonate e morsi possono ritorcersi contro chi li usa,
per dare dei risultati il cane deve temerli e quindi già averli "assaggiati",
ma non credo che siano un buon metodo comunicativo,
dato che il linguaggio lo si apprende da piccoli,
da piccoli bisogna farglielo conoscere, ecco perchè tanti giustamente consigliano d'iniziare un corso soft di educazione già dai quattro mesi.

Il fatto di schienarli da cuccioli, come fa loro la mamma (alcune) io lo vedo solo come un mezzo di tramite da quello che è stato fino a quel momento la comunicazione con la mamma, ma che poi sarà sostituito da cucciolone e da adulto, finalmente a dei comandi, vocali o fisici, col collare del tipo che è necessario al soggetto in questione.

Originally Posted by LUCA

Secondo me si dovrebbe gestire il rapporto con attenzione, cercando di capire bene i segnali che il cane ci manda.
Prima che il cane arrivi a sfidarci, a mio parere, non siamo stati capaci di leggere parecchi messaggi che lui ci ha trasmesso e conseguentemente non gli abbiamo dato le opportune risposte.
Se poi il cane non è equilibrato, allora è tutt' un altro discorso, ma non credo sia questo il caso.

e questo penso che valga per tutti i cani,
per il CLC c'è qualche complicazione in più,
cioè:
tempo disponibile per lui e qualche accorgimento sulla gestione in aggiunta, rispetto ad altri cani

è per questo che troppi cani ...

[Martab]

Benissimo per la ciotola, e condivido pienamente i consigli che date (compreso quello di fare attenzione a usare certi metodi se non si è sicuri di avere il carattere per poterli gestire), ma in un caso come quello capitato ad Ignazio, cosa consigliereste di fare?

Ok prevenire, ma se uno sbaglia ci si trova?
Dire NO, distrarre il cane chiamandolo "come se nulla fosse" e fargli fare degli esercizi?
capirebbe il messaggio?..e...potrebbe anche farli?
O resta solo "il bastone" o qualche "prova di forza"? Cioè: sfidarlo finché "non fa pippa" pronti al fatto che reagisca alla sfida?
Messaggi calmanti verrebbero spesi come un nostro "fare pippa" ? E "cambiare argomento" distaendolo pure?

Ignazio prima di prendere il bastone (più per dare sicurezza a se stesso che per usarlo, mi pare di avere capito...pur essendo pronto a farlo se la situazione fosse degenerata) aveva ben provato a dire a Urak di andare a cuccia..ma senza risultato.
Alcuni hanno detto: no bastone siete matti; altri: bastone sì ma solo se poi lo sai usare sennò ti metti a rischio e basta. La mia domanda è: se "no bastone", cosa?

[toporatto]

Originally Posted by Martab

Alcuni hanno detto: no bastone siete matti; altri: bastone sì ma solo se poi lo sai usare sennò ti metti a rischio e basta. La mia domanda è: se "no bastone", cosa?

quoto, brava Marta

[FraFairy]

Concordo con Marta e credo che sia giusto per chi conosce altri metodi, oltre tutti quelli già descritti di parlarne qui, almeno per confronto....

[m.greta]

Per me il bastone può essere sbagliato o meno a seconda di chi lo prende...
cioè bisogna vedere che rapporto aveva tuo padre con il cane.

Ad esempio il mio cane non si è mai sognato di dare il minimo segno di aggressività con i miei genitori... con loro è solo un cane vizato, affettuosissimo, irruento, gli vuole bene e permette loro di fargli di tutto solo per questo.
...ma è anche vero che loro non essendone stati capaci fin dall'inizio, non si oserebbero mai di comandarlo con il tono del capo ora che è adulto.

Nelle saltuarie necessità casalinghe (non viviamo insieme) obbedisce loro solo per affetto.
Magari non perfettamente. Ma scontri diretti non ci sono mai stati, perchè solo io e mio marito ci permettiamo di sgridarlo con toni davvero duri, se i miei provano ad alzare la voce con durezza lui se ne frega e continua...

Però anche loro e gli altri familiari, compresa la bimba, possono toccare il suo cibo.
Mia mamma, come me, può togliergli un'osso anche dalla bocca. Eppure non ha mai provato a "sottometterlo".
(Abbiamo sempre cercato di fargli capire che era "per il suo bene", che il prendere il suo cibo non era per portarglielo via... magari l'osso ormai spolpato e quindi pericoloso, veniva sostituito da qualcosa di + buono.)

Ma, ripeto, nessuno che non l'abbia fatto fin da cucciolo si è mai posto con lui con tono di "sfida" da "capobranco".

Gli unici due che hanno tentato (riuscito?) di sottometterlo fin da piccolo siamo io e mio marito, ed infatti siamo gli unici che possono portarlo fuori e controllarlo e lasciarlo libero... eventualmente schienarlo (+ io che mio marito)
...ed infatti gli unici tentativi di ribellione in passato li ha fatti con noi due:
qualche rarissimo ringhio di "difesa" quando era messo alle strette nell'angolo con una sonora sgridata dovuta a qualche insubordinazione, quale ultimo estremo tentativo di un cane, estremamente orgoglioso, di non dover subire... ma mai la parola definitiva è stata sua.
Ha dovuto sempre smettere più che altro con minacce "vocali" tipo un Tuonante "che cosa stai facendOOOOO!??!?!". Mio marito ha fatto anche il gesto di andare a prendere il frustino (il mio vecchio ed ormai archiviato frustino da cavallerizza per il quale mi guadagnai, un tempo, la nomina di signorina Roottermayer)... e lui... orecchie basse e Via...

Certo non esisteva che qualcun'altro prendesse un bastone. Già il capo deve evitare gli scontri frontali, figuriamoci gli altri. E' + efficace attivare la leadresheep su un altro piano.
Tipo: prendo il guinzaglio con decisione e ti "sbatto" nel box per un pò isolato da tutti...ecco, in una iopotetica situazione simile, io avrei tuonato un "che cosa" e incavolata nera ed avrei fatto così. Io, non mio padre.
Con il quale gli avrei fatto riavere un approccio corretto dopo il temporaneo isolamento.

I componenti della famiglia che non hanno un controllo diretto su di lui, ma solo rapporti affettuosi a mio parere non devono pretendere di averlo di punto in bianco, è il vero capobranco a dovergli impedire di ribelllarsi a loro.

però, al di là delle reazioni, mi stupisce la ringhiata "gratuita", cioè senza apparente motivo... che davvero fa pensare o al fatto che il cane non lo ha riconosciuto... o al fatto che c'è qualcosa che non va nel loro rapporto. Forse dovresti dare qualche info in + o descrivere un pò il loro rapporto.