sangue del lupo, dato statistico poco attendibile...

arnaldo_it · 27-03-2007, 08:31

Mi era già successo in passato di rilevare che tra le molte cose interessanti di wolfdog, ci fosse anche qualche inevitabile difetto.
Questo valore però è davvero curioso.

Guardando tra le cucciolate pubblicizzate nella colonna a destra, scopro un certo Danko figlio di NN che però ha il 27,435% di sangue di lupo

Al tempo stesso mi è tornato in mente il caso di un cane che conosco il cui sangue di lupo risulterebbe del 25,36% secondo WD ma dall'esame del DNA fatto presso un'università del nord italia risulta il 100% di sangue di lupo!

Vien da sè che un eventuale accoppiamento di cani del genere, non produrrebbe soggetti con 25-28% di sangue di lupo ma dei simpatici lupacchiotti, fondamentalmente (e correttamente) indocili con tutto quel che ne consegue...

fizban · 27-03-2007, 08:46

Io, a prescindere da WD, non ho ancora capito cosa si intende per "sangue del lupo".. Il 100% che dici tu ad esempio, come l'hanno calcolato? Si guarda il corredo genetico e lo si confronta con quello del canis lupus lupus o cos'altro?

Perche' a prescindere dalla razza (anche uno yorkshire per dire), canis lupus familiaris ed un canis lupus lupus condividono il 99.8% del mDNA (Wayne, R.K. Molecular Evolution of the Dog Family). O detta meglio, la differenza massima riscontrata tra i DNA mitocondriale di un lupo e quello di un cane e' dello 0.2%.

Ciao,

Andreas

arnaldo_it · 27-03-2007, 09:29

ciao Andreas, non posso rispondere con precisione dal momento che non sono un esperto (sicuramente in lista c'è gente ben più preparata di me che può fornire risposte adeguate).
Il dato di wolf dog è statistico e calcolato (anche se nessuno mi ha spiegato esattamente come) in base al numero di lupi e ibridi nel pedigree. Ma non è un dato scientifico.

Non so dirti se l'esame di cui mi parlava il conoscente, sia stato fatto sul DNA mitocondriale o su quello nucleare, tra l'altro se non erro anche le differenze tra mammiferi in generale non sono elevate.
Tra uomo e scimpanzè per esempio il DNA è uguale al 99%.

Resta però il fatto che il 100% non è il 99% o per meglio dire le differenze tra i cani e i lupi ci sono (sicuramente meno che tra l'uomo e lo scimpanzè).
Però questo dimostra che piccole, piccolissime differenze del genotipo portano a notevoli differenze del fenotipo).

Per il comportamento, per esempio, si tende ad assegnare una percentuale maggiore all'ambiente piuttosto che alla genetica (qualcuno dice il 20% genetico e il resto ambientale).
Questo non vuol certo dire che tra i cani che presentano differenze comportamentali (sia per l'indole del soggetto che per la memoria di razza) si possa parlare di differenze in termini di punti di percentuale del DNA.

La mia osservazione comunque afferiva proprio alla confusione generata dalla presenza di tale dato nella scheda del cane.
Personalmente lo toglierei ma è solo una mia idea per carità

Navarre · 27-03-2007, 09:34

Quote:

Originally Posted by fizban

Io, a prescindere da WD, non ho ancora capito cosa si intende per "sangue del lupo".. Il 100% che dici tu ad esempio, come l'hanno calcolato? Si guarda il corredo genetico e lo si confronta con quello del canis lupus lupus o cos'altro?

Somme e divisoni : lupo=100% lupo, pastore tedesco=0% lupo, primo ibrido=50% lupo, e così via...

massimo · 27-03-2007, 09:46

Quote:

Originally Posted by arnaldo_it

... dall'esame del DNA fatto presso un'università del nord italia risulta il 100% di sangue di lupo!

perdona la mia ignoranza ma dipende da cosa definisci per sangue di lupo.
Se il ragionamento è lo stesso per cui la scimmia ha 99% di sangue di "uomo", allora QUALUNQUE cane ha 100% sangue di lupo...basta che corrispondano alcuni geni immagino.
Il dato di WD è importante perchè ti fa capire in che modo è stato selezionato il clc rispetto al lupo anche se ovviamente parte da un errore di fondo: considera il PT 0% lupo quando in realtà...non credo sia 0%.
Ad ogni modo, a logica (quindi senza alcun riferimento tecnico esatto) un animale con 100% sangue di lupo dovrebbe SOLO essere un lupo!

massimo

fizban · 27-03-2007, 09:52

Si, anche secondo me i valori statistici lasciano il tempo che trovano

Sarebbe comunque interessante (almeno per me) saperne di piu' su quel 100% .. anche ad esempio sapere se la prova e' stata fatta anche su altri lupi cecoslovacchi (o saarloos o lupi italiani) o se solo su quell'esemplare per vedere le differenze. Se insomma quell'esemplare e' un caso fortuito (fortunato o meno e' soggettivo) di "ritorno alle origini" oppure se e' la norma per questo tipo di razza nata da ibridazione con il lupo.

Se si tratta di mDNA dovrebbe essere "normale" (o semplicemente piu' probabile) per queste razze arrivare al 100%, quelle piu' vicine al lupo logicamente avranno differenze minime, fino a quasi sparire (non 0.2% ma magari 0.1, o 0.015% per dire) - poi sapere se il carattere di un 100% e molto lupesco o meno, non sono assolutamente qualificato per dirlo!

LUCA · 27-03-2007, 09:56

Il corredo cromosomico del lupo e quello del cane sono quasi uguali, quindi è possibile l'accoppiamento generante prole fertile.
Ma tra tutti i canidi è così.
Quindi possono filiare accoppiandosi tra loro: cane, lupo, coyote, sciacallo, cane selvatico, dingo, volpe, ecc..., ad eccezione della volpe rossa europea che essendo geneticamente lievemente diversa non è appurato che possa filiare con gli altri predetti canidi.

fizban · 27-03-2007, 09:59

Massimo, ti sbagli!

Un animale con il 100% del patrimonio genetico di un lupo non e' necessariamente un lupo (ma si entra piu' nel filosofico)

Prendi un gruppo di cani, di razze diverse, lasciali liberi di riprodursi per un numero elevato di generazioni. Il risultato degli accoppiamenti sara' un canis lupus familiaris con un aspetto decisamente simile a quello di un lupo ed il patrimonio genetico del 100% (o quasi). Questo perche' le caratteristiche delle varie razze sono proprie del lupo (l'uomo seleziona i cani che gli interessano per arrivare ad una razza di cane con caratteristiche fisiche o caratteriali che gli interessano), e tutte le razze tornano naturalmente alle origini se lasciate libere di accoppiarsi senza il controllo e la selezione da parte dell'uomo.

Insomma, il "bastardino" finale sarebbe un canis lupus familiaris con aspetto, carattere e DNA di un lupo

ice · 27-03-2007, 11:34

allora x identificare il sangue di un essere vivente come prima cosa
si va a vedere il numero dei cromosomi, nell uomo sono 46( la maggioranza) nel lupo non so.poi siguardano contenuto cromosomi omologhi,nell uomo sono 22 coppie( nel lupo non so)...il sangue in se non conta nulla,o almeno è di parte..mi spiego se prendiamo il sangue di un lupo e quello di un clc e guardiamo i vari cromosomi li troveremo un po simili e un po no.I cromosomi ci dicono quanto il clc è vicino al lupo tanto piu sono simili, ma non lo saranno mai...probabilmente pero il clc é UN LUPO A TUTTI GLI EFFETTI. sfido a prendere il sangue di due lupi ed identifiacare senza sapere niente,che sono lupi al 100% e come dire prendere 2 campioni di sangue umano e trovare quali caratteristiche hanno ...POI si passa al DNA li è semplice quanto complesso si guarda il numero di basi con relative proteine viste x forma e dimensione..piu facile a dire che a farsi...non so come sia nato il clc ma credo che sia dovuto all incrocio di un cane con un lupo seguito da incroci tra clc..il caratte dominante è certo quello del lupo quindi direi che è piu lupo che cane, PERO questo si baserebbe sull ipostesi di una sola mescolanza data da una femmina lupo un cane maschio...è dura la cosa... mi informo meglio!! sulla genetica e mi faro sentire al piu presto su questo argomento...spero di aver chiarito qualcosa e non aver incasinato

m.greta · 27-03-2007, 13:38

anch'io ho notato la pubblicità di quella cucciolata. mi chiedevo xò come si fa a sapere che è un clc (danko intendo) se non si conoscono i genitori.
e di conseguenza i cuccioli avranno il pedigree?

LUCA · 27-03-2007, 13:39

Quote:

Originally Posted by ice

...non so come sia nato il clc ma credo che sia dovuto all incrocio di un cane con un lupo seguito da incroci tra clc..il caratte dominante è certo quello del lupo quindi direi che è piu lupo che cane, PERO questo si baserebbe sull ipostesi di una sola mescolanza data da una femmina lupo un cane maschio...è dura la cosa... mi informo meglio!! sulla genetica e mi faro sentire al piu presto su questo argomento...spero di aver chiarito qualcosa e non aver incasinato

Ma... non dicevi che ti sei letto tutto il materiale presente sul sito?

P.S.: Il tuo modo di scrivere ricorda tanto quello di Davide.

m.greta · 27-03-2007, 15:10

Quote:

Originally Posted by LUCA

P.S.: Il tuo modo di scrivere ricorda tanto quello di Davide.

...ma è la stessa cosa che avevo detto anch'io nell'altro suo tread di presentazione...

davide.c · 27-03-2007, 18:46

Quote:

Originally Posted by LUCA

P.S.: Il tuo modo di scrivere ricorda tanto quello di Davide.

ehm luca mi spiace deluderti ma come vedi se voglio intervenire ci metto il mio nick,sai! :P

ps.no,lui fa la correzzione prima di postareil mess,io no!

si sa!

elisa · 28-03-2007, 23:39

Quel Danko lì è il fratello della mia Petra, c'è confusione sul database perché ha cambiato proprietario in passato e sono state inviate più foto ma si tratta dello stesso cane:

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7267.html
http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d6017.html

quindi il pedigree ce l'ha. Poi sul discorso di come si possa calcolare il sangue di lupo senza avere il pedigree, immagino si tratti in questo caso di un errore.

LOGAN · 29-03-2007, 11:22

Mi preparo in materia e sabato alla bonitazione espongo....

Emiliano

BWolf · 11-04-2007, 15:23

Segnalo un'altro errore del db.
Questa femmina, Alaska, con questo splendido nome, ha due genitori con 0% sangue di lupo e per qualche ragione le viene attribuita una percentuale del 27,43%...

http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7881.html

Ste

fizban · 11-04-2007, 16:46

tutti i cani con almeno uno dei genitori "sconosciuti" (al db di wolfdog) hanno quel valore di sangue del lupo. sara' un errore nella funzione che fa il calcolo presumo.

wilupi! · 11-04-2007, 17:17

COFF...COFF..COFF...

Navarre · 11-04-2007, 17:37

Quella giusta dovrebbe essere 50% di lupo (soprassediamo quale) e sopratutto NON si chiama Alaska...

wilupi! · 11-04-2007, 17:42

e come "Canada"???

27-03-2007, 08:31	#1
arnaldo_it Senior Member Join Date: Oct 2003 Location: brescia Posts: 1,281	sangue del lupo, dato statistico poco attendibile... Mi era già successo in passato di rilevare che tra le molte cose interessanti di wolfdog, ci fosse anche qualche inevitabile difetto. Questo valore però è davvero curioso. Guardando tra le cucciolate pubblicizzate nella colonna a destra, scopro un certo Danko figlio di NN che però ha il 27,435% di sangue di lupo Al tempo stesso mi è tornato in mente il caso di un cane che conosco il cui sangue di lupo risulterebbe del 25,36% secondo WD ma dall'esame del DNA fatto presso un'università del nord italia risulta il 100% di sangue di lupo! Vien da sè che un eventuale accoppiamento di cani del genere, non produrrebbe soggetti con 25-28% di sangue di lupo ma dei simpatici lupacchiotti, fondamentalmente (e correttamente) indocili con tutto quel che ne consegue... __________________ www.vittoriaalata.it www.cinocentroabs.org Arnaldo

27-03-2007, 08:46	#2
fizban Junior Member Join Date: Mar 2006 Location: Bergamo Posts: 244	Io, a prescindere da WD, non ho ancora capito cosa si intende per "sangue del lupo".. Il 100% che dici tu ad esempio, come l'hanno calcolato? Si guarda il corredo genetico e lo si confronta con quello del canis lupus lupus o cos'altro? Perche' a prescindere dalla razza (anche uno yorkshire per dire), canis lupus familiaris ed un canis lupus lupus condividono il 99.8% del mDNA (Wayne, R.K. Molecular Evolution of the Dog Family). O detta meglio, la differenza massima riscontrata tra i DNA mitocondriale di un lupo e quello di un cane e' dello 0.2%. Ciao, Andreas __________________ Ciao, Andre

27-03-2007, 09:29	#3
arnaldo_it Senior Member Join Date: Oct 2003 Location: brescia Posts: 1,281	ciao Andreas, non posso rispondere con precisione dal momento che non sono un esperto (sicuramente in lista c'è gente ben più preparata di me che può fornire risposte adeguate). Il dato di wolf dog è statistico e calcolato (anche se nessuno mi ha spiegato esattamente come) in base al numero di lupi e ibridi nel pedigree. Ma non è un dato scientifico. Non so dirti se l'esame di cui mi parlava il conoscente, sia stato fatto sul DNA mitocondriale o su quello nucleare, tra l'altro se non erro anche le differenze tra mammiferi in generale non sono elevate. Tra uomo e scimpanzè per esempio il DNA è uguale al 99%. Resta però il fatto che il 100% non è il 99% o per meglio dire le differenze tra i cani e i lupi ci sono (sicuramente meno che tra l'uomo e lo scimpanzè). Però questo dimostra che piccole, piccolissime differenze del genotipo portano a notevoli differenze del fenotipo). Per il comportamento, per esempio, si tende ad assegnare una percentuale maggiore all'ambiente piuttosto che alla genetica (qualcuno dice il 20% genetico e il resto ambientale). Questo non vuol certo dire che tra i cani che presentano differenze comportamentali (sia per l'indole del soggetto che per la memoria di razza) si possa parlare di differenze in termini di punti di percentuale del DNA. La mia osservazione comunque afferiva proprio alla confusione generata dalla presenza di tale dato nella scheda del cane. Personalmente lo toglierei ma è solo una mia idea per carità __________________ www.vittoriaalata.it www.cinocentroabs.org Arnaldo

27-03-2007, 09:52	#6
fizban Junior Member Join Date: Mar 2006 Location: Bergamo Posts: 244	Si, anche secondo me i valori statistici lasciano il tempo che trovano Sarebbe comunque interessante (almeno per me) saperne di piu' su quel 100% .. anche ad esempio sapere se la prova e' stata fatta anche su altri lupi cecoslovacchi (o saarloos o lupi italiani) o se solo su quell'esemplare per vedere le differenze. Se insomma quell'esemplare e' un caso fortuito (fortunato o meno e' soggettivo) di "ritorno alle origini" oppure se e' la norma per questo tipo di razza nata da ibridazione con il lupo. Se si tratta di mDNA dovrebbe essere "normale" (o semplicemente piu' probabile) per queste razze arrivare al 100%, quelle piu' vicine al lupo logicamente avranno differenze minime, fino a quasi sparire (non 0.2% ma magari 0.1, o 0.015% per dire) - poi sapere se il carattere di un 100% e molto lupesco o meno, non sono assolutamente qualificato per dirlo! __________________ Ciao, Andre

27-03-2007, 09:56	#7
LUCA Artù & Beauty Join Date: Aug 2006 Location: Lugo (RA) Posts: 606	Il corredo cromosomico del lupo e quello del cane sono quasi uguali, quindi è possibile l'accoppiamento generante prole fertile. Ma tra tutti i canidi è così. Quindi possono filiare accoppiandosi tra loro: cane, lupo, coyote, sciacallo, cane selvatico, dingo, volpe, ecc..., ad eccezione della volpe rossa europea che essendo geneticamente lievemente diversa non è appurato che possa filiare con gli altri predetti canidi. __________________ Luca & Artù & Beauty

27-03-2007, 09:59	#8
fizban Junior Member Join Date: Mar 2006 Location: Bergamo Posts: 244	Massimo, ti sbagli! Un animale con il 100% del patrimonio genetico di un lupo non e' necessariamente un lupo (ma si entra piu' nel filosofico) Prendi un gruppo di cani, di razze diverse, lasciali liberi di riprodursi per un numero elevato di generazioni. Il risultato degli accoppiamenti sara' un canis lupus familiaris con un aspetto decisamente simile a quello di un lupo ed il patrimonio genetico del 100% (o quasi). Questo perche' le caratteristiche delle varie razze sono proprie del lupo (l'uomo seleziona i cani che gli interessano per arrivare ad una razza di cane con caratteristiche fisiche o caratteriali che gli interessano), e tutte le razze tornano naturalmente alle origini se lasciate libere di accoppiarsi senza il controllo e la selezione da parte dell'uomo. Insomma, il "bastardino" finale sarebbe un canis lupus familiaris con aspetto, carattere e DNA di un lupo __________________ Ciao, Andre

27-03-2007, 11:34	#9
ice Presente Join Date: Mar 2007 Location: Bovolone (VR) Posts: 608	qui vi aiuto io allora x identificare il sangue di un essere vivente come prima cosa si va a vedere il numero dei cromosomi, nell uomo sono 46( la maggioranza) nel lupo non so.poi siguardano contenuto cromosomi omologhi,nell uomo sono 22 coppie( nel lupo non so)...il sangue in se non conta nulla,o almeno è di parte..mi spiego se prendiamo il sangue di un lupo e quello di un clc e guardiamo i vari cromosomi li troveremo un po simili e un po no.I cromosomi ci dicono quanto il clc è vicino al lupo tanto piu sono simili, ma non lo saranno mai...probabilmente pero il clc é UN LUPO A TUTTI GLI EFFETTI. sfido a prendere il sangue di due lupi ed identifiacare senza sapere niente,che sono lupi al 100% e come dire prendere 2 campioni di sangue umano e trovare quali caratteristiche hanno ...POI si passa al DNA li è semplice quanto complesso si guarda il numero di basi con relative proteine viste x forma e dimensione..piu facile a dire che a farsi...non so come sia nato il clc ma credo che sia dovuto all incrocio di un cane con un lupo seguito da incroci tra clc..il caratte dominante è certo quello del lupo quindi direi che è piu lupo che cane, PERO questo si baserebbe sull ipostesi di una sola mescolanza data da una femmina lupo un cane maschio...è dura la cosa... mi informo meglio!! sulla genetica e mi faro sentire al piu presto su questo argomento...spero di aver chiarito qualcosa e non aver incasinato

27-03-2007, 13:38	#10
m.greta Senior Member Join Date: Aug 2004 Location: Lucca Posts: 1,501	anch'io ho notato la pubblicità di quella cucciolata. mi chiedevo xò come si fa a sapere che è un clc (danko intendo) se non si conoscono i genitori. e di conseguenza i cuccioli avranno il pedigree? __________________ *CIAO, GRETA & BLESS* Bless - Addestramento - mio profilo FOTO STORY

28-03-2007, 23:39	#14
elisa VIP Member Join Date: Sep 2003 Posts: 6,610	Quel Danko lì è il fratello della mia Petra, c'è confusione sul database perché ha cambiato proprietario in passato e sono state inviate più foto ma si tratta dello stesso cane: http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7267.html http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d6017.html quindi il pedigree ce l'ha. Poi sul discorso di come si possa calcolare il sangue di lupo senza avere il pedigree, immagino si tratti in questo caso di un errore.

29-03-2007, 11:22	#15
LOGAN Junior Member Join Date: Sep 2003 Location: FIRENZE Posts: 132	Mi preparo in materia e sabato alla bonitazione espongo.... Emiliano

11-04-2007, 15:23	#16
BWolf Ely, Yuk e Megh Join Date: Mar 2006 Location: Bologna Posts: 994	Segnalo un'altro errore del db. Questa femmina, Alaska, con questo splendido nome, ha due genitori con 0% sangue di lupo e per qualche ragione le viene attribuita una percentuale del 27,43%... http://www.wolfdog.org/ita/dbase/d7881.html Ste __________________ Stefano, Fulvia, Ely, Yuk e Megh Il blog dei lupastri di Ca' Desideria

11-04-2007, 16:46	#17
fizban Junior Member Join Date: Mar 2006 Location: Bergamo Posts: 244	tutti i cani con almeno uno dei genitori "sconosciuti" (al db di wolfdog) hanno quel valore di sangue del lupo. sara' un errore nella funzione che fa il calcolo presumo. __________________ Ciao, Andre

11-04-2007, 17:17	#18
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	COFF...COFF..COFF... __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"

11-04-2007, 17:37	#19
Navarre VIP Member Join Date: Sep 2003 Location: Roma Posts: 5,998	Quella giusta dovrebbe essere 50% di lupo (soprassediamo quale) e sopratutto NON si chiama Alaska... __________________ Susanna & Gianluca & Andrea & Navarre & Isabeau & Brandimarte & Anastasia & Lana Last Navarre & Beau Isabeau

11-04-2007, 17:42	#20
wilupi! Distinguished Member Join Date: Mar 2004 Location: Firenze Posts: 3,202	e come "Canada"??? __________________ Antonella&Miki "Andai nei boschi,perchè volevo vivere con saggezza e profondità ,succhiare il midollo della vita e non scoprire in punto di morte,che non avevo vissuto"