Programma addestramento CCLC

[woland77]

Originally Posted by Brams

...prendi Aki, è un cane caratterialmente fantastico, merito soprattutto della Martina e di Matteo che hanno fatto un lavoro (e non intendo nel campo con "lavoro", intendo nella crescita e nell'educazione del loro cane) perfetto. Anche lui, durante la preparazione al cal ha iniziato ad avere dei piccoli problemi.....e stiamo parlando di Aki! E stiamo parlando di Matteo che è davvero bravo nella gestione del suo cane....figurati cosa puà stimolare un addestramento del genere non improntato sul gioco ad un altro cane con un altro proprietario...

...e qui sta il punto cruciale di tutta la faccenda. Non è in AKI che sono venuti a generarsi qualche effetto collaterale dovuto al lavoro di difesa, ma bensì il lavoro di difesa ha sviscerato l'insicurezza e la diffidenza che è sempre latente nel 90% dei clc. Fintanto che si seleziona senza tirarla fuori, ma sotterrandola, i problemi più o meno verranno sempre a galla.

...Vuoi spingere per il pistage...essendo un addestratore di UD saprai bene che per affrontare un FH il giudice è tenuto cmq a fare un test caratteriale a suo piacimento sul cane...ci vai con un cane fifone a fare pistage? con uno diffidente?
...saprai anche che per accedere ai mondiali di pista, cosa a cui il cecoslovacco dovrebbe aspirare per le sue doti naturali, requisito obbligatorio è conseguimento dell'IPO1?
..

[sciamalaia]

spero di avere l'occasione di vederla a reggio

[Brams]

Originally Posted by woland77

Campo di addestramento la Galda, ci sono 4 cecoslovacchi che hanno incominciato l'addestramento in giovane età sulla manica, ognuno con stimoli diversi perchè ogni cecoslovacco è diverso, tutti e sei più che sereni. Provengono da Arimminum, Passo del Lupo, Foresta Incantata, Dei Camurati ect.. Tutti da linee di sangue diverse. Forse bisogna rendersi conto che bisogna essere in grado di lavorare i cecoslovacchi...bisogna essere in grado di farlo. Con quanti cecoslvacchi hai studiato il carattere di questa razza in campo di addestramento, per quanto tempo? Nell'ambito dell'UD quali sono le tue credenziali? Ovvero cani condotti, addestrati a brevetto?

Elios del Niro Carpiato, Nio, Roul e Nikita, Dante, questi sono i dobermann che ho portato al 3° brevetto......sto studiando in addestramento i cecoslovacchi da un paio di anni, ne ho trattati in campo 7/8.......mi sembra di intuire che tu non sia molto convinto della mia preparazione e capacità....

[sciamalaia]

hai fatto tu da conduttore? Scusa ma non so nulla di te, hai un campo, sei addestratore ufficiale di ud?

[woland77]

Originally Posted by Brams

Elios del Niro Carpiato, Nio, Roul e Nikita, Dante, questi sono i dobermann che ho portato al 3° brevetto......sto studiando in addestramento i cecoslovacchi da un paio di anni, ne ho trattati in campo 7/8.......mi sembra di intuire che tu non sia molto convinto della mia preparazione e capacità....

da quello scrivi ho questa impressione, già fare di tutti i cecoslovacchi una tipologia caratteriale, è un passo falso non da poco..negare l'importanza del lavoro di difesa in questa razza per eradicarne ( tu la vuoi seppellire) la diffidenza vuol dire negare quanto confutato, scritto e dimostrato dai pilastri dell'addestramento, e soprattutto quanto dimostrano 3-4 addestratori con contro-C in italia, e almeno un paio all'estero che io conosco..

[simo]

Concordo con Brams e Arnaldo circa l'attitudine di questa razza al lavoro. Vero è che ci sono alcuni esemplari più portati alla difesa (non per forza autodifesa) e all'utilità. Fermo restando che sono sogetti il cui proprieatario piace fare quel tipo di lavoro con il cane, e che non per forza rappresentino l'attitudine della razza...che appunto è nata per altri scopi, la cui peculiarità è sicuramente l'elasticità, la resistenza, la struttura che ne fa un cane agile e pronto allo scatto. Non per forza la sua utilità debba essere ricondotta al campo di lavoro e a tutte le prove che prevedono una reazione comandata più che altro da un addestramento mirato, anzichè da una predisposizione(border collie e il gregge...è istintivo per lui difenderle e radunarle, è stato selezionato e creato per questo..l'uomo insegna al cane ben poco). Nel nostro caso, il lavoro (cal...ipo..) è del tutto manipolato, a cominciare dal salamotto, con cui possono giocare, ma come avete detto se fermo non interessa, oppure si stancano e cercano altro...siamo noi uomini che li invogliamo, non la sua natura. L'istinto predatorio che hanno è finalizzato alla preda (mangiare o nascondere), eseguito il compito passano ad altro....è molto più legato alla naturale esigenza di farlo che al compito strutturato del perchè lo fanno(tipo dober, rott....)non è semplice divertimento ma una rimenbranza (fresca nel tempo) del perchè serve agire. Ud, e quant'altro, bellissimi propositi, fa onore alla razza, ma non si può generalizzare su tutta la razza. Un cane da utilità, può anche essere il clc che vive in casa e che difende la sua proprietà da intrusi (senza prova lavoro) che allo stesso tempo ti fa accogliere estranei senza doverlo mettere sotto comando, che ti difende in situazioni dubbie senza dover attaccare, che puoi lasciare con i tuoi bambini, che ti fa compagnia...tutto ciò prevede alla base un carattere equilibrato che, secondo me, non viene ne testato ne valorizzato da prove di lavoro. Credo che per loro sia più giusto sottolineare la loro discendenza e valorizzare le enormi doti e potenzialità che il lupo gli ha trasmesso, a questa razza che così tanto preserva il suo antenato più di ogni altra.

[Bonfiglioli]

Originally Posted by arnaldo_it

Anche a me fa piacere vedere un cane che morde bene, quindi anche un clc che morde bene (e non mi dilungo su cosa significhi mordere bene in UD) oltretutto senza bisogno di far ricorso a quel fenomeno studiato da decenni che si chiama "cornered rat" ovvero senza mettere spalle al muro se non addirittura in un angolo un clc (o altro cane) stimolando autodifesa e aggressività magari con frusta.

Già una dozzina di anni fa un conoscente che pratica da decenni addestramento e che conosce davvero bene la realtà cinofila cecoslovacca in UD mi disse: "ma che cani ti sei preso? in cecoslovacchia nessuno li usa, vanno solo in autodifesa"

E non è cambiato tantissimo da questo punto di vista, mi pare...
Ma anche se è cambiato appena appena, perchè spingere per forza in quella direzione?

Con Beppe non avevo mai parlato di questo ma leggo davvero con piacere il suo pensiero e alla prima occasione vorrei approfondire.
Aki morde bene? perfetto, ne sono felice (e lo dico davvero non per ironia, Martina lo sa bene)
Ma di qui a dire che il clc è un cane da UD sarebbe come dire che se vedo una bresciana gnocca, allora tutte le bresciane sono gnocche
(e che se non son gnocche vanno sterilizzate...)

In buona sostanza Beppe, la mia filosofia di selezione è esattamente quella e continuerò così senza aver bisogno di bonitazioni o cal. Se poi qualche cane di mio allevamento va bene anche in UD sono contento.
Ma lo sono di più sapendo che ce n'è uno che fa servizio di salvataggio su qualche spiaggia.
Non è lavoro quello? non è utile quel cane? a me pare proprio di si, ma magari mi sbaglio..

Condivido il pensiero!! Appena ho tempo mi piacerebbe esternare qualche pensiero su queste elezioni....

[Navarre]

Originally Posted by simo

..tutto ciò prevede alla base un carattere equilibrato che, secondo me, non viene ne testato ne valorizzato da prove di lavoro.

Simo, leggiti cosa ha scritto Alessio che ha -secondo me- centrato il punto. Non è il brevetto in se o il risultato eclatante che è utile, ma è utile il lavoro in se per riuscire a capire fino in fondo un determinato soggetto.

Altrimenti andiamo a fiducia..."il mio cane è bravissimo e sicuramente POTREBBE fare qualsiasi cosa", a me me pare na strunzata


p.s.
forse sarà bene dividere questa discussione!

[woland77]

Le qualità del cecoslovacco non potranno mai essere sfruttate fino in fondo fino a che non si eradica la diffidenza sottile insita in questa razza, responsabile di tutti i problemi di mordacità, insieme alla forza di carattere e indipendenza, sia nei soggetti che fanno UD, sia in quelli che non l'hanno mai fatta. Non è mia opinione ma dato certo e assodato che per eradicarla il soggetto va considerato sotto sollecitazione. Affinchè il CLC diventi un gran cane da ricerca bisogna eliminare la diffidenza e preservare la sua forza di temperamento, intelligenza e indipendenza. Selezionando solo su quei pochi soggetti a cui è concesso lavorare in PC e che riescono positivamente non si avrà mai modo di sfruttare le sue doti. Con questo non si afferma che il CLC è un cane che ha attitudine alla difesa, e non si distinguerà mai per questo, ma il giorno in cui mediamente un clc arriverà a fare una sessione da IPO, anche con 70/80 punti (quindi senza scopi agonistici), senza la sua diffidenza e in completa sicurezza allora le sue doti da Utlilità saranno pronte all'uso pratico. Prima di ciò saranno solo casi sporadici quelli effetivamente utilizzabili, e le unità cinofile preferiranno sempre altri cani...e in compenso tutti i piccoli e grandi problemi domestici si ripresenteranno sempre.

[matteo&martina]

[quote=woland77;281736Non è in AKI che sono venuti a generarsi qualche effetto collaterale dovuto al lavoro di difesa, ma bensì il lavoro di difesa ha sviscerato l'insicurezza e la diffidenza che è sempre latente nel 90% dei clc. ..[/quote]


Ma stiamo scherzando??????
Ho letto solo adesso di fretta tutta la discussione ma mi sembra che si sta facendo un pò troppa confusione.....
Effetto collaterale??? Diffidenza???insicurezza?????
Ma che cacchio dite????
Per carità di Aki si può dire tutto.... ma sul carattere prorpio NO.....
basta vedere il video del CAL dove in campo ha scodinzolato per tutto il tempo... dopo quel giorno non abbiamo più provato attacchi proprio perchè preferiamo (io e Matteo) portare il cane a fare altri tipi di cose... non attacchi verso l'uomo come il CAL1... ma è una nostra scelta personale... sicuramente il suo carattere si è rafforzato, è molto più sicuro di se... ma non ha MAI e ripeto MAI avuto nessun tipo di problema....
Non intervengo praticamente mai, non dico mai niente, se è bello se è brutto se è bravo o se è simpatico.. e per una volta mi permetto di dire che caratterialmente è uno dei maschi migliori che abbia mai visto.... e non perchè è il mio... sfido chiunque lo abbia visto a dire il contrario....
Per me potete dirmi tutto ma dire qualcosa (tra l'altro una cavolata del genere) a livello caratteriale non lo consento proprio mi dispiace.......

[arnaldo_it]

Originally Posted by woland77

Le qualità del cecoslovacco non potranno mai essere sfruttate fino in fondo fino a che non si eradica la diffidenza sottile insita in questa razza, responsabile di tutti i problemi di mordacità, insieme alla forza di carattere e indipendenza, sia nei soggetti che fanno UD, sia in quelli che non l'hanno mai fatta. Non è mia opinione ma dato certo e assodato che per eradicarla il soggetto va considerato sotto sollecitazione. Affinchè il CLC diventi un gran cane da ricerca bisogna eliminare la diffidenza e preservare la sua forza di temperamento, intelligenza e indipendenza. Selezionando solo su quei pochi soggetti a cui è concesso lavorare in PC e che riescono positivamente non si avrà mai modo di sfruttare le sue doti. Con questo non si afferma che il CLC è un cane che ha attitudine alla difesa, e non si distinguerà mai per questo, ma il giorno in cui mediamente un clc arriverà a fare una sessione da IPO, anche con 70/80 punti (quindi senza scopi agonistici), senza la sua diffidenza e in completa sicurezza allora le sue doti da Utlilità saranno pronte all'uso pratico. Prima di ciò saranno solo casi sporadici quelli effetivamente utilizzabili, e le unità cinofile preferiranno sempre altri cani...e in compenso tutti i piccoli e grandi problemi domestici si ripresenteranno sempre.

Alessio perdonami ma non sono d'accordo. La diffidenza è tra l'altro richiesta (anche da standard) a tutti i cani da difesa essendo una componente chiaramente opposta alla socialità spinta (a un dobermann per esempio è richiesta altrettanta diffidenza). Il fatto che un cane sia diffidente non significa che sia mordace (un esempio ce l'ho in casa proprio con Rebecca) ma semplicemente che non ti dà confidenza, che non ama il contatto fisico.
Forse intendevi riferirti più all'insicurezza sotto stress ovvero a quel comportamento frutto della combinazione di più doti che emerge in condizioni di stress.

Analogamente non sono d'accordo sul fatto che per selezionare un cane da ricerca si debba passare attraverso la difesa. O dobbiamo concludere che per esempio i labrador non valgono niente in generale?

Diciamo che per ricercare è ovvio che non devono essere diffidenti (quindi devono avere una socialità più elevata) devono possedere una tempra generalmente dura (se su macerie dove il cane deve dimostrare di superare anche difficoltà non indifferenti) o quantomeno malleabile (insomma su una scala da 1 a 5 i livelli 3 e 4) che sicuramente vanno bene anche in UD, ma non solo UD.

Serve un buon tempo di attenzione (che mediamente il CLC non ha) e una maggior docilità perchè quanto ad intellligenza adattativa all'ambiente ne ha sicuramente da vendere ma di quella ubbiditiva ne è ancora un po' scarso.

Chiaro come il sole che un cane di ottime doti va bene per tutto più o meno, ma cani del genere sono rarità in qualunque razza, anche se selezionata per l'ud da decenni (IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

A propposito di piste, già alcuni anni fa era stato svincolato il brevetto FH dall'IPO; se ora l'hanno ripristinato non so.

In riferimento al filmato (che avevo già visto parecchio tempo fa) che è stato linkato su richiesta di qualcuno a proposito di CLC che fanno UD (a parte che magari si poteva linkare qualche altro cane di altre razze per fare paragoni) vorrei che qualcuno dei sostenitori dell'UD e che ne sostiene il fondamentale ruolo per la selezione, commentasse la sequenza proposta.

(e per favore sia chiaro che non mi interessa fare polemica, vorrei solo capire il metro di giudizio di chi fa teoria in una direzione anzichè in un'altra, a beneficio di chi è poco avvezzo alle cose di UD)

[wildwolf]

..non sono dell campo, ma mi piace vedere la UD, per questo non commento ma metto due video...

http://www.youtube.com/watch?v=E3bgK...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_8Gpf...eature=related

[Denial]

Originally Posted by matteo&martina

Ma stiamo scherzando??????
Ho letto solo adesso di fretta tutta la discussione ma mi sembra che si sta facendo un pò troppa confusione.....
Effetto collaterale??? Diffidenza???insicurezza?????
Ma che cacchio dite????
Per carità di Aki si può dire tutto.... ma sul carattere prorpio NO.....
basta vedere il video del CAL dove in campo ha scodinzolato per tutto il tempo... dopo quel giorno non abbiamo più provato attacchi proprio perchè preferiamo (io e Matteo) portare il cane a fare altri tipi di cose... non attacchi verso l'uomo come il CAL1... ma è una nostra scelta personale... sicuramente il suo carattere si è rafforzato, è molto più sicuro di se... ma non ha MAI e ripeto MAI avuto nessun tipo di problema....
Non intervengo praticamente mai, non dico mai niente, se è bello se è brutto se è bravo o se è simpatico.. e per una volta mi permetto di dire che caratterialmente è uno dei maschi migliori che abbia mai visto.... e non perchè è il mio... sfido chiunque lo abbia visto a dire il contrario....
Per me potete dirmi tutto ma dire qualcosa (tra l'altro una cavolata del genere) a livello caratteriale non lo consento proprio mi dispiace.......

Ciao marti, allora premetto che il fatto che Aki ha avuto qualche problema dopo il CAL 1 è stato scritto da Brams (che è l'addestratore) e non da Alessio che ha solo riportato, e che quindi sarebbe bello capire di che problemi stia parlando per poterli confrontare con quelli di Atua magari.
Aki è fantastico caratterialmente sia dentro che fuori dal campo, e tutti lo possono testimoniare è stato perfetto e bellissimo da vedere per la felicità che trasmetteva in ogni momento, ed è l'unico cane che conosco che secondo me abbia meritato a 360° il titolo di Ch. italiano
Avete ancora tutti le braccia a casa ?

[Navarre]

Originally Posted by Brams

prendi Aki, è un cane caratterialmente fantastico, .............. Anche lui, durante la preparazione al cal ha iniziato ad avere dei piccoli problemi.....e stiamo parlando di Aki! E stiamo parlando di Matteo che è davvero bravo nella gestione del suo cane.

Penso Alessio si riferisse a questo, non credo ci sia da offendersi, francamente il clc dal carattere perfetto deve ancora nascere.

[matteo&martina]

Originally Posted by Denial

Ciao marti, allora premetto che il fatto che Aki ha avuto qualche problema dopo il CAL 1 è stato scritto da Brams (che è l'addestratore) e non da Alessio che ha solo riportato, e che quindi sarebbe bello capire di che problemi stia parlando per poterli confrontare con quelli di Atua magari.
Aki è fantastico caratterialmente sia dentro che fuori dal campo, e tutti lo possono testimoniare è stato perfetto e bellissimo da vedere per la felicità che trasmetteva in ogni momento, ed è l'unico cane che conosco che secondo me abbia meritato a 360° il titolo di Ch. italiano
Avete ancora tutti le braccia a casa ?

ahahaha
Lo sò benissimo che non è stato Alessio a tirare fuori l'argomento, ho quotato quella parte perchè l'insicurezza e la diffidenza non fanno parte di lui... ancora è giovane lo so... speriamo che continui sulla retta via... ahaha
Vorrei solo per cortesia che appena Brams vede la risposta possa spiegare bene perchè così se no si fraintende!!!!!! Cmq si tutte le braccia a casa!! ahaha

[Navarre]

Non capisco il senso di affiancare il video di un malinois alla MONDIALE di lavoro con la prova ipo di un clc.

[wildwolf]

Per me è la tempra dell cane che mi fascina, e credo, parere da non esperto, solo passionato... il Clc non potrà mai raggiungere livelli di questo genere...
Suo doti sono su un altro campo, come esempio la pista o altro..
volevo solo paragonare le diversita dell cane di base non livello della gara...
( purtroppo Clc a questi livelli non ci sono per affrontare...)

[Navarre]

E pastori tedeschi che scappano davanti al figurante interessano ?

Fare questi paragoni vuol dire non aver capito nulla del discorso (ma tu sei scusata causa lingua diversa)

[wildwolf]

Che gentile che sei con me...!!!
Grazie...
Ma so che state faccendo un dicorso da esperti, pero la tempra e diversa, e quello devi mettere anche te, vero?
ma per paragonare...

http://www.youtube.com/watch?v=43pxz0xfJA4

[piccolino]

Originally Posted by arnaldo_it

(IPO-V inventato per tutti quelli che non arrivavano a IPO1)

Sbagliato. Ipo-V inventato perchè c'era troppa differenza tra avviamento e IPO1, adesso come prima i cani che fanno IPO-V lo step successivo è l'IPO.