Burczenie

[netah]

Swoją drogą ciekaw jestem jakimi metodami były szkolone CSv kiedy jeszcze pracowały jako strażnicy granicy?
Czy tu na forum można coś znaleźć na ten temat?

[netah]

Originally Posted by Rona

A ja zapytam czy w Waszej szkole "nosi się" kolce? Bo dla mnie to jedno z ważniejszych kryteriów.

Kolce w sensie kolczatkę? Sorry nie jestem specjalistą od branżowego języka. Na początkowym etapie czytania forum nie wiedziałem co to ONki :-))

Jeśli chodzi o kolczatkę to nie ma ani takiego obowiązku ani zakazu. My akurat nie mamy w zestawie.

[Rona]

Originally Posted by netah

Swoją drogą ciekaw jestem jakimi metodami były szkolone CSv kiedy jeszcze pracowały jako strażnicy granicy?
Czy tu na forum można coś znaleźć na ten temat?

Na jedzenie! Głównie na jedzenie!

[Grin]

Originally Posted by netah

W zależności od dnia w jednej grupie może być od 10 do 20 psów

A na te 10 - 20 psów ilu trenerów przypada?

[netah]

Originally Posted by Rona

Na jedzenie! Głównie na jedzenie!

A jak któryś burkną?

A tak na serio to bardziej na jedzenie, czy bardziej na głodzenie? Pytam poważnie, bo nie mam o tych czasach naszej kochanej rasy bladego pojęcia. Gdzie można uzupełnić luki w wiedzy?

[netah]

Originally Posted by Grin

A na te 10 - 20 psów ilu trenerów przypada?

Z reguły na każdym szkoleniu jest 4 instruktorów dla obydwu grup, czasem trzech, ale pokrywa się to z mniejszą liczbą uczestników.

[pawmagdul]

Originally Posted by netah

Swoją drogą ciekaw jestem jakimi metodami były szkolone CSv kiedy jeszcze pracowały jako strażnicy granicy?

dokładnie tak jak pisze Roma - metodami pozytywnymi ze sprytnym wykorzystaniem silnego instynktu zdobywania pożywienia, dodatkowo wykorzystywano naturalną poranną i wieczorną aktywność wilków, szkolenia rozpoczynano w młodym wieku i było bardzo intensywne

[netah]

Originally Posted by Rona

A ja zapytam czy w Waszej szkole "nosi się" kolce? Bo dla mnie to jedno z ważniejszych kryteriów.

Jeśli można spytać: dlaczego jest to tak ważne kryterium?

[pawmagdul]

Originally Posted by netah

Gdzie można uzupełnić luki w wiedzy?

tutaj jest tekst wywiadu z Hartlem:

http://www.vlcak.pl/readarticle.php?article_id=20

[avgrunn]

Bo kolce to w wielu szkolach pojscie na latwizne, nie chce sie popracowac nad psem, a po kolcach zwykle juz nic nie ma


Jesli chodzi o szkolenie na smaki, ja psa nie glodze, ja sie staram mu wepchac kazde zarcie jakies sie da byleby zjadl

[Rona]

Originally Posted by netah

Jeśli można spytać: dlaczego jest to tak ważne kryterium?

Bo kolczatka oznacza przemoc.

Wiem, że czasem stosują ją nawet wybitni trenerzy u dobrze wyszkolonych psów, aby dopracować jakieś elementy przed egzaminami, wtedy trzeba poznać zasady jej stosowania i używać w bardzo określonych warunkach.

Natomiast zgoda trenera na stosowanie jej np. u szczeniaków, zwłaszcza na początkowych etapach szkolenia (sic!) w celu wymuszania posłuszeństwa siłą, to wg mojej wiedzy - brak kompetencji i wyobraźni.

PS. Często bywam na Błoniach i zdarzają się tam czasem ONki kompletnie niesterowalne - zero przywołania, komendy mają gdzieś, a właściciele puszczają je do zabawy z innymi psami w kolcach (!!!). Przy okazji słyszę pochwałę tej czy innej szkoły, że błyskawicznie wytresowała psa bez smaczków, na kolcach! Słyszę że pies ma zdany taki czy inny egzamin i jest gwiazdą ćwiczeniaka. Nasuwa się pytanie jaki ma być cel szkolenia: zdany egzamin, czy dobra komunikacja człowieka z psem?

[erendil]

A ja trochę z innej beczki ale też o burczeniu, co mam zrobić albo raczej jak zareagować/czy też nie reagować, gdy pies którego znam, ale nie mój własny, burczy gdy np. odpycham go delikatnie od swojej suki lub od mojego talerza z jedzeniem? Szczerze mówiąc czasem zastanawiam się czy to burczenie z czasem nie przerodzi się w kłapnięcie mojej ręki.

[Gaga]

Originally Posted by netah

Nie staram się reklamować tej szkoły. To że nam pasuje nie oznacza, że musi też innym. Po wypowiedziach korespondentów raczej mam powody uznać, że mało komu by podeszła :-)

To nie tak. Pytania padają, bo większość z nas przeszła przez szkolenie, niejednokrotnie w kilku szkołach. To naturalne, że się porównuje i że się dzieli tym, co zdołało się wynieść z własnego doświadczenia.pewne elementy po prostu się powtarzają i czasem w nich tkwi 'gwóźdź programu'.
Ja miałam fajna szkołę do pewnego etapu, później przestała wystarczać, po zmianie zauważyłam więcej rzeczy, które nam utrudniły bardziej niż ułatwiły dojście do celu.

A propos 'głodzenia' o które zapytałeś- funkcjonuje w szkoleniu takie zjawisko jak 'palenie michy'. Aby pies chętniej ćwiczył nie podaje mu się zwyczajowego posiłku o ustalonej porze, cała kaloryczna zawartość wykasowanej michy (może być pod inną, wygodniejszą do noszenia w kieszeni postacią) wędruje na ćwiczenia. Wykorzystuje się po prostu naturalny instynkt-głodny pies chce zdobyć pożywienie, ma motywację więc pokonuje wszystkie przeszkody (komendy) aby zdobyć żarcie i zaspokoić instynkt. Nie oznacza to oczywiście głodzenia psa Rzecz bardziej w uzyskaniu potrzeby zjedzenia czegoś. Jeśli pies jest łupowy (jak ONKi np) to od żarcia lepszym motywatorem jest to, co mogą upolować, zdobyć, dopaść, poszarpać - zabawka. Ta wersja, na dłuższą metę, jest znacznie łatwiejsza w szkoleniu I pozazdrościć tym, których wilczaki uwielbiają się tak bawić.

[Grin]

Originally Posted by Gaga

funkcjonuje w szkoleniu takie zjawisko jak 'palenie michy'. Aby pies chętniej ćwiczył nie podaje mu się zwyczajowego posiłku o ustalonej porze, cała kaloryczna zawartość wykasowanej michy (może być pod inną, wygodniejszą do noszenia w kieszeni postacią) wędruje na ćwiczenia. Wykorzystuje się po prostu naturalny instynkt-głodny pies chce zdobyć pożywienie, ma motywację więc pokonuje wszystkie przeszkody (komendy) aby zdobyć żarcie i zaspokoić instynkt. Nie oznacza to oczywiście głodzenia psa Rzecz bardziej w uzyskaniu potrzeby zjedzenia czegoś.

Takie działanie (zresztą w ogóle sensowne szkolenie przy użyciu żarcia) "załatwia" nam też inną sprawę; w naturalny sposób ustawia nas w roli przewodnika stada (bez żadnych ceregieli z teorią dominacji itd itp), który wyznacza zadania, po wykonaniu których (wspólnie) jest nagroda - żarcie, tak jak w naturze prawie.
Inna sprawa - nie chodzi o to, żeby szkolony pies głodował, ale trzeba mieć też świadomość, że najedzonemu psu pracować się nie będzie chciało; najedzony pies najchętniej idzie spać, a nie do pracy.

erendil; rozumiem, że to pies pozostawiony Tobie pod opiekę? Bo normalnie takie rzeczy powinno się jednak zostawić właścicielowi.

[netah]

Originally Posted by Rona

Bo kolczatka oznacza przemoc.

Wiem, że czasem stosują ją nawet wybitni trenerzy u dobrze wyszkolonych psów, aby dopracować jakieś elementy przed egzaminami, wtedy trzeba poznać zasady jej stosowania i używać w bardzo określonych warunkach.

PS. Często bywam na Błoniach i zdarzają się tam czasem ONki kompletnie niesterowalne - zero przywołania, komendy mają gdzieś, a właściciele puszczają je do zabawy z innymi psami w kolcach (!!!). Przy okazji słyszę pochwałę tej czy innej szkoły, że błyskawicznie wytresowała psa bez smaczków, na kolcach! Słyszę że pies ma zdany taki czy inny egzamin i jest gwiazdą ćwiczeniaka. Nasuwa się pytanie jaki ma być cel szkolenia: zdany egzamin, czy dobra komunikacja człowieka z psem?

Szef tej szkoły powiedział mi ostatnio, że on kolczatkę u jednego ze swoich psów zastosował tylko raz. Może to oznaczać wszystko i nic. Jedna zasada jest pewna - nawet jeśli niektórzy właściciele szkolą swoje psy w kolczatce - na przerwę każdy ma ją zdjąć.
Tu nie ma błyskawicznego szkolenia a i sam egzamin nie jest łatwy jeśli pewne komendy optyczne pies ma wykonać z drugiego końca placu (około 100 m).
Efekty są, nawet porównując Beryla do ONków z którymi zaczynał. Nie jest to bynajmniej zasługa naszych świetnych umiejętności lub Beryla nadzwyczajnej inteligencji. Raczej jest to wynik mniejszej konsekwencji innych przewodników lub tego, że pracują z psem tylko na ćwiczaku.

No i z forum zrobił się prawie czat.

[Gia]

Erendil pewnie miała na myśli sytuację jakie przeżywaliśmy w Późnej Po placu biegało sporo młodych, jeszcze niekonfliktowych psów, które napastowały niektóre pachnące odrobinę suczki Jeżeli my mamy sukę na smyczy, na nią wskakuje pies to my jesteśmy najbliżej, żeby psa odepchnąć i zareagować. Właściciel nie zawsze to widzi.

My na ćwiczak chodzimy głodne. Suki jedzą raz dziennie, popołudniu. W zależności od tego czy ćwiczymy rano, czy popołudniu pora obiadowa jest przesuwana na "po" treningu.
Z kolei jeśli chodzi o frisbee, to tu karmimy Kalinkę odpowiednio wcześniej przed treningiem. Żeby nie skakała z pełnym brzuszkiem, ale też żeby nie szukała jedzenia w trawie zamiast ćwiczyć. Kiedy sucz biega za dyskami znacznie trudniej nią sterować na odległość w trakcie najwyższego podniecenia dyskami. Nie mówię oczywiście o wysyłaniu kierunkowym, tylko o poszukiwaniu żarcia przez głodnego psa. A Kalina to wyjątkowo żarta bestia

[Gaga]

Originally Posted by Gia

Erendil pewnie miała na myśli sytuację jakie przeżywaliśmy w Późnej Po placu biegało sporo młodych, jeszcze niekonfliktowych psów, które napastowały niektóre pachnące odrobinę suczki Jeżeli my mamy sukę na smyczy, na nią wskakuje pies to my jesteśmy najbliżej, żeby psa odepchnąć i zareagować. Właściciel nie zawsze to widzi.

Ja bym zdecydowanie poprosiła właściciela o zabranie psa, zwłaszcza jeśli burczy w takich sytuacjach. Tym bardziej że albo agresywny, albo fatalnie zsocjalizowany i kompletnie niewychowany do życia wśród ludzi, skoro w tak normalnych sytuacjach ostrzega burczeniem.
Przepychanki o talerz to już totalny kosmos!

p.s w przypadku braku reakcji właściciela - u mnie latało by coś w kierunku psa. BO jakoś nie miałabym ochoty bać się ugryzienia;/

[Rona]

Originally Posted by netah

Tu nie ma błyskawicznego szkolenia a i sam egzamin nie jest łatwy jeśli pewne komendy optyczne pies ma wykonać z drugiego końca placu (około 100 m).
Efekty są, nawet porównując Beryla do ONków z którymi zaczynał. Nie jest to bynajmniej zasługa naszych świetnych umiejętności lub Beryla nadzwyczajnej inteligencji. Raczej jest to wynik mniejszej konsekwencji innych przewodników lub tego, że pracują z psem tylko na ćwiczaku.

Nie odnosiłam mojej wypowiedzi do umiejętności Beryla o których nic nie wiem, tylko do ogólnego podejścia do szkolenia.
Kiedy decydujemy się na jakąkolwiek edukację (nie tylko psią) musimy sobie zadać pytanie jaki jest jej cel? Dobrze, żeby szkoleniowiec go znał, idealnie jeśli ma podobny, albo przynajmniej potrafił uszanować nasz i go realizować.

W zależności od naszych oczekiwań, wieku, zawodu, sprawności fizycznej, stylu życia, mobilności itd. będziemy od burych wymagać różnych rzeczy i trzeba mieć tego świadomość pisząc o szkoleniu.

Podstawy są te same, ale reszta już niekoniecznie i dlatego metoda powinna być dopasowana do psa i do celu szkolenia. Osobiście wolę małe, elastyczne szkoły gdzie naraz ćwiczy kilka psów, jest czas na zadanie pytania, radę, a trener zna psa, zna nasze cele i potrafi główkować. Super ćwiczyło nam się w grupie samych wilczaków, pomimo, że były na różnych poziomach zaawansowania. Ileż problemów Zula pomogła nam rozwiązać dzięki swojemu zdrowemu rozsądkowi i umiejętności czytania psiego języka! Ileż bezsensownych rzeczy burej nie nauczyłam, dzięki prostemu pytaniu: "Jesteś pewna, że to Wam jest potrzebne?"

Cokolwiek jednak z burym się robi, ważna jest zasada "primum non nocere". Dlatego pytanie po co i do czego ktoś decyduje się szkolić psa powinno być pierwszym pytaniem zadanym przez szkoleniowca. Jeśli trener podchodzi do ONka z "szablonem" najwyżej skończy się na nieposłusznej gwieździe placu szkoleniowego. Jeśli jednak przyłoży szablon do wilczaka, a zdarzy się, że akurat nie będzie pasował, to mogą być potem mega kłopoty.

Broń Boże nie namawiam do zmiany szkoły jesli Wam odpowiada, po prostu dzielę się refleksją.

[Rona]

Originally Posted by netah

A tak na serio to bardziej na jedzenie, czy bardziej na głodzenie? Pytam poważnie, bo nie mam o tych czasach naszej kochanej rasy bladego pojęcia. Gdzie można uzupełnić luki w wiedzy?

Po paru latach przeczytałam ponownie wywiad z ing. Hartlem, przytoczony przez Pawła i w świetle naszej dyskusji rzuciło mi się w oczy zdanie:

Originally Posted by ing Hartl

Normalne przyjęte do owczarków niemieckich metody szkolenia dają w stosunku do CV negatywne efekty.

Reszta tutaj: http://www.vlcak.pl/readarticle.php?article_id=21

[makota]

Originally Posted by netah

A składa psa do siadu się łatwiej, jeśli oprócz nacisku na zad jedną ręką równocześnie pociągnie się za smycz drugą ręką. :-))

A jeszcze łatwiej przesunąć psu nad głową rękę ze smaczkiem w dłoni. Siada sam, a przy okazji uczy się komendy na gest...

...ja nie jestem w 100% "pozytywna", nie uważam, że krzyknięcie na psa to objaw sadyzmu, a awersja w szkoleniu to największe zło świata, ALE z tego co opisujesz to trochę szkoda mi się robi, że nie zwracasz uwagi na potrzeby własnego psa

Nie ma jednej właściwej metody, którą da się wyszkolić wszystkie psy świata. Ile psów, tyle metod... tylko, żeby dopasować metodę do psa, to trzeba tego psa obserwować.
Są psy, które za smaczka dadzą się pokroić, są takie, które nawet na jedzenie nie spojrzą, takie którym służy wojskowa musztra, oraz takie, które zamykają się w sobie nawet przy najmniejszej karze.
Rolą przewodnika jest zauważenie tego JAKI jest jego pies, oraz dopasowanie najlepszej dla niego metody wychowawczej, tak, żeby wszystkim żyło się lepiej

Sam pisałeś, że Wasz Beryl kocha jedzenie - więc czemu nie pracujecie z nim "na jedzenie"?
Na pewno osiągnęlibyście dużo lepsze rezultaty, niż prowadząc taką walkę z psem jak teraz... pies burczy, bo prawdopodobnie nie wie czego od niego chcecie, a to co robicie wydaje się być atakiem na niego, czymś nieprzyjemnym dla niego. Nic dziwnego, że się tak zachowuje.
Nie znaczy to, że macie teraz poddać się psu i ustępować mu w każdej sytuacji, kiedy burknie, ale niewątpliwie jest to dla Was znak, że coś w Waszej relacji jest nie tak i należy znaleźć rozwiązanie tego problemu, bo on może (nie musi) się pogłębić... tym bardziej, że pies jest młody i być może burza hormonów jeszcze przed nim...