Lavoro in difesa e carattere

[SERENA]

Ale, non ho ancora finito di leggere tutto, ma forse non hai colto un aspetto di quello che dicevano i navarri, che un cane lavorato poco in ud, senza un lavoro continuo e mirato a raggiungere i livelli di Argy per capirci, può passare una fase dal morso facile.
Che ne dici?

[Fede86]

Originally Posted by woland77

La manica ti permette di vedere la diffidenza, la sicurezza, l'indipendenza molte cose sul carattere (specie nel clc) utili ai fini della selezione, che in ricerca puoi non vedere quasi mai affiorare e quindi migliorare..ovviamente selezionando su un certo tipo di mordere la manica che presuppone certe qualità..prima di essere selezionato sulla ricerca pura, il carattere del clc va smussato e stabilizzato...a quel punto le unità cinifile avrebbero più fiducia nel nostro cane, e di conseguenza sarebbe anche più equilibrato e facilamente gestibile nella vita di tutti i giorni..

Credo di aver intuito cosa intendi, immagino che potrei farmi un'idea più precisa se cominciassi a masticare qualcosa di più di UD. Grazie per la spiegazione

Originally Posted by SERENA

Ale, non ho ancora finito di leggere tutto, ma forse non hai colto un aspetto di quello che dicevano i navarri, che un cane lavorato poco in ud, senza un lavoro continuo e mirato a raggiungere i livelli di Argy per capirci, può passare una fase dal morso facile.
Che ne dici?

Ecco questo aspetto mi interessa particolarmente... non vorrei trovarmi nella situazione di comincare per poi scoprire che non mi/ci piace o che il cane non è portato, e poi trovarmi a gestire effetti collaterali di questo tipo.

Tra l'altro come dicevo so poco e niente di UD, sarebbe consigliabile lavorare con un clc in difesa alla prima esperienza? Quali sono gli errori più frequenti che si commettono che possono andare a "rovinare" il carattere del cane?

[woland77]

No, non credo..se gli stimoli usati sono gli stessi usati su Argy non credo vi sia mai una fase del morso facile...secondo questo ragionamento Misha dovrebbe aver sbranato mezza Trento...

[Navarre]

Attenzione, stai parlando di un cane che sebbene abbia una buona stronzaggine di base, è però molto timoroso delle persone che non conosce (potrebbero sempre ucciderla, hai visto mai?).

Evelina invece è un cane piuttosto sicuro di se, anche troppo per la scarsa socializzazione avuta e non ha remore ad avvicinarsi agli sconosciuti.

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Per il discorso dell UD sono profondamente d' accordo con Alessio, ok basta andare in un campo per rendersi conto che il clc mediamente non brillerà ma in UD (poche eccezioni confermano la regola) MA questa è probabilmente il miglior modo di valutare il carattere di un cane e non ultima la sua addestrabilità.

[SERENA]

Originally Posted by woland77

No, non credo..se gli stimoli usati sono gli stessi usati su Argy non credo vi sia mai una fase del morso facile...secondo questo ragionamento Misha dovrebbe aver sbranato mezza Trento...

Dai Ale, non esagerare, non parlo di sbranare, altrimenti significa che il cane non è equilibrato. Parlo di una fase di instabilità in cui ancora non capiscono bene che devono fare, quando e come.
Per spiegarmi meglio, il morso (che sia per predatorio o gioco o aggressività) deve essere canalizzato solo sulla manica, ma quando un cane comincia, non sempre sa che può mordere solo lì.
Ovvio che il super cane equilibrato mai dovrebbe avere di questi dubbi, ma siccome parliamo in generale può succedere.

Io mi sono innamorata di questa disciplina. La consiglierei a tutti, ma va fatta come dio comanda!

[barker_cry]

Per limitare la mordacità della bestia abbiamo puntato tutto sul predatorio.
Quoto woland per ciò che concerne le piste, Samy a 5 mesi ha fatto la seconda pista della sua vita di 30 metri con vento forte senza perdere le tracce (l'allevatore di Hovawart, presente, ne è rimasto praticamente stupito), in questo campo hanno una marcia in più.

Per quanto riguarda fede, perchè vorresti avere un cane diffidente? Lo standard parla di tutt'altro. Una spiccata diffidenza la puoi vedere nei Saarloos. Nel clc andrebbe considerata difetto.

[Fede86]

Originally Posted by barker_cry

Per quanto riguarda fede, perchè vorresti avere un cane diffidente? Lo standard parla di tutt'altro. Una spiccata diffidenza la puoi vedere nei Saarloos. Nel clc andrebbe considerata difetto.

non ho mai parlato di spiccata diffidenza. Ho parlato di "leggera diffidenza di fondo" che, in questa razza, entro certi limiti, trovo alquanto affascinante.

Non voglio un cane timoroso o pauroso, ma per esempio mi piace che un clc non si butti scodinzolante tra le braccia del primo sconosciuto che offre un grattino (come fa invece il mio ). Per me il carattere ideale è quello di un clc che si lascia avvicinare e toccare ma che non mendica attenzioni dall'estraneo, che comunque squadra sempre chi ha di fronte, che valuta le situazioni senza mostrare timore o mancanza di sicurezza ma comunque senza incoscienza. Mi spiego?

Ad un cane che fa difesa viene richiesto di affrontare il figurante senza esitazione lanciandosi subito a mordere la manica. Per quelli che sono gli aspetti del clc che piacciono A ME vedrei più uno di questi cani affrontare una situazione simile con più prudenza (che, ripeto, non è manifestazione di timore), valutare il figurante e la situazione e, solo se costretto, arrivare a mordere. Di sicuro non un comportamento da cane da UD.

Quoto quanto ho scritto prima:

Originally Posted by Fede86

quando parlo di diffidenza non parlo di paura/timore... parlo di quel modo di fare "guardingo" che magari porterebbe un cane a non attaccare direttamente e senza esitazione un figurante, magari lo porterebbe invece a voler "soppesare" chi ha di fronte prima di farlo. Parlo insomma di un carattere che deve essere sì sicuro, ma anche rivolto all'autoconservazione che porterebbe ad evitare rischi intuili o comunque a valutare le situazioni prima di correre tali rischi.

non vedo alcuna contraddizione tra questa mia definizione e quanto citato dallo standard: per come lo vedo io il clc deve essere CORAGGIOSO, non incosciente

Mi piace insomma che resti vivo, per quanto smussato rispetto al cugino selvatico, quell'istinto di conservazione che in molte razze da lavoro la selezione caratteriale ha soffocato.

[starjumper]

Originally Posted by Fede86

Non voglio un cane timoroso o pauroso, ma per esempio mi piace che un clc non si butti scodinzolante tra le braccia del primo sconosciuto che offre un grattino (come fa invece il mio ). Per me il carattere ideale è quello di un clc che si lascia avvicinare e toccare ma che non mendica attenzioni dall'estraneo, che comunque squadra sempre chi ha di fronte, che valuta le situazioni senza mostrare timore o mancanza di sicurezza ma comunque senza incoscienza. Mi spiego?

River è piccolo e per me dovresti baciare in fronte Asho e Voice se si comporta così... anche perchè come si comporta ora non significa molto... Thai infilava la lingua in bocca a chiunque, prova adesso a far avvicinare un uomo che lo guarda fisso e che va dritto verso di lui... se IO mi avvicino a qualcuno, no problem, ma se io non sto guardando e mi si avvicina qualcuno, col cavolo che lo saluta... non se lo mangia, ma nemmeno lo saluta. Se alzano le manine verso di lui (di solito sopra la testa) senza la mia autorizzazione si beccano un abbaio.
Per lui gli estranei (ovvero persone fuori da casa/ufficio/campo/lavoro) sono di solito praticamente invisibili, li tiene d'occhio ma non ci interagisce, eppure da piccolo si comportava come River.

[valentina]

però c'è da dire che è solo tramite il lavoro volto all'aumentare della sua autostima (= leggasi anche FIDUCIA) che si è resa un po' più sicura e ha gestito meglio le situazioni ....

prima, qualche volta, quando il malcapitato si voltava (ovviamente non lo affrontava di petto) il gesto lo faceva .... ora le situazioni normali (togliamo da normali i ragazzi che corrono o urlano nella sua direzione o quelli che gicano a palla) le affronta senza particolari problemi cosa prima impossibile....

lei - piuttosto -ha sempre ringhiottato per manifestare il suo disappunto verso lo sconosciuto, un modo per dire "non toccarmi, non voglio, ho paura di te"
fortunatamente - nonostante di base sia timorosa - non è mai scappata a gambe levate, trascinandomi via ( e di clc così ne ho visto parecchi)
certo non è quella che si fa toccare sempre e comunque, ma secondo me SENZA il campo e il FARLE CONOSCERE I SUOI LIMITI E POTENZIALITA' non avremmo MAI fatto nessun miglioramneto

anzi .....

volete l'aneddoto simpatico?
c'è stato un periodo in cui stavamo facendo davvero grossi passi al campo ed era anche il periodo più delicato in fatto di situazioni, nel senso che misha erano le prime volte che prendeva coraggio e affrontava il figurante!

bhè - un giorno - girato l'angolo ci siamo quasi scontrati con un signore che aveva avuto un incidente ed era ingessato con quelle strutture rigide che fanno in modo che il braccio sia tenuto esattamente come si teine la manica.....
dentro di me sono morta.... mi era venuta l'angoscia che misha potesse anche solo pensarci o avere il dubbio
.... mi sono fatta coraggio, ho fatto finta di non conoscere il posto e mi sono fermata a chiedergli un'indicazione per fermarmi apposta un attimo con lui ... sudavo...... però misha è stata bravissima!!!!

per me fede il far provare nel modo corretto ad un cane a mordere è una buona cosa nel suo bagaglio di esperienze, gianni - non a caso - dice sempre che la mordacità fa parte del cane

il tutto aggiungo io in eco a serena è fargliela scoprire nel modo più appropiato per quel determinato cane!

[piccolino]

Originally Posted by SERENA

Dai Ale, non esagerare, non parlo di sbranare, altrimenti significa che il cane non è equilibrato. Parlo di una fase di instabilità in cui ancora non capiscono bene che devono fare, quando e come.
Per spiegarmi meglio, il morso (che sia per predatorio o gioco o aggressività) deve essere canalizzato solo sulla manica, ma quando un cane comincia, non sempre sa che può mordere solo lì.
Ovvio che il super cane equilibrato mai dovrebbe avere di questi dubbi, ma siccome parliamo in generale può succedere.

Io mi sono innamorata di questa disciplina. La consiglierei a tutti, ma va fatta come dio comanda!

Serena io sono della stessa opinione di Alessio.
Ormai è 6 anni che sono in un campo di addestramento di U.D e di cani che iniziano...mollano a metà......arrivano alla fine......cani che non ne hanno mezza e che mordono pochissimo ne ho visti parecchi come di cani che vanno alla manica come dei missimi, ma tutto questo è CONDIZIONATO al campo e hai MOVIMENTI SPECIFICI del FIGURANTE.
Quando il cucciolo inizia deve mordere lo straccetto o salamotto, la sua attenzione viene indirizzata su quell'oggetto che si muove e crescendo poi viene inidirizzata sulla manica automaticamente.

Quando il cane adulto o cucciolone inizia a fare i morsi gli viene spiegato subito dove si morde e anche con lui il percorso di crescita è lo stesso:salamotto poi manica e se si vede che "punta" all'uomo ci sono lavori non invasivi per fargli capire come e dove si morde, se il cane continua per lungo lungo tempo invece sono dell'idea che quel soggetto non è portato per questa disciplina.

Ciao
Scila e pasquì

[SERENA]

Originally Posted by piccolino

Quando il cane adulto o cucciolone inizia a fare i morsi gli viene spiegato subito dove si morde e anche con lui il percorso di crescita è lo stesso:salamotto poi manica e se si vede che "punta" all'uomo ci sono lavori non invasivi per fargli capire come e dove si morde, se il cane continua per lungo lungo tempo invece sono dell'idea che quel soggetto non è portato per questa disciplina.

Ciao
Scila e pasquì

Giusto, infatti io parlo di un lavoro fatto male e interrotto, non di uno fatto bene! Parliamo di due cose differenti.

[piccolino]

Originally Posted by SERENA

Giusto, infatti io parlo di un lavoro fatto male e interrotto, non di uno fatto bene! Parliamo di due cose differenti.

Hai ragione mi sono spiegata male ma avevo capito
Io rimango dell'idea che anche se il lavoro non è fatto bene e poi viene interrotto questo atteggiamento non lo porta fuori dal campo, ripeto il cane viene condizionato al posto e hai movimenti.........hai mai visto uno per strada venire verso di te a modi figurante????
Se poi il cane dopo aver fatto per un determinato periodo gli attacchi, anche se insegnati nel modo non proprio corretto, e fuori morde....allora il cane di base non è equilibrato e di questo ne sono convinta.
Questo lo dico si per esperienza personale, che per cani visti sia al mio campo che nel co0rso degli anni.

[valentina]

hai mai visto uno per strada venire verso
di te a modi figurante????

certo non è la situazione che ti si presenta di routine davanti,
ma una volta di notte, ci è capitato un ubriaco, barcollante con le braccia protese verso di noi e una voce baritonale
misha si è comportata esattamente come al campo senza lo scatto finale, ma si è messa davanti, ben impiantata a terra con tutti i denti fuori....lo avvertiva di non avanzare, di fermarsi

il tipo si è scansato subito (per poco non cadeva) e andandocene ho fatto capire a misha chiaramente che aveva fatto bene, penso di non aver sbagliato

questo però non vuol dire che se uno viene verso di noi in un certo modo lei parta...l'aver insegnato a misha come si fa non la rende una pistola carica mossa dall'insicurezza, le ha fatto solo capire che può e soprattuto capisce le situazioni, l'equilibrio di un cane è questo ....
il comprendere quando si e quando no.... e qui mi ricollego all'aneddoto nostro divertente scritto sopra!

[SERENA]

Il problema è se non ha avuto il tempo di condizionarsi.

Ma anche tra i cani più condizionati: mai visto nelle gare i cani che addestrati con l'elettrico, improvvisamente si rendono conto di non avercelo più e fanno quello che vogliono?
Io sì!

E cmq trovo sbagliato anche che il cane reagisca solo perchè condizionato. Io non voglio una macchina, voglio un cane capace di pensare e capire le diverse situazioni.

Non me ne faccio niente di un cane con l'IPO (potrei fare un esempio su tutti) che fuori dal campo se lasciato libero non torna.
E' per questo che nonostante molti addestratori siano contrari, secondo me e (anche secondo Ale se non ha cambiato idea) è importante allenare e mettere alla prova, almeno in pista e obbedienza, il cane anche fuori dal campo nelle situazioni ambientali più svariate che possiamo incontrare.

[piccolino]

Originally Posted by SERENA

Il problema è se non ha avuto il tempo di condizionarsi.

Ma anche tra i cani più condizionati: mai visto nelle gare i cani che addestrati con l'elettrico, improvvisamente si rendono conto di non avercelo più e fanno quello che vogliono?
Io sì!

E cmq trovo sbagliato anche che il cane reagisca solo perchè condizionato. Io non voglio una macchina, voglio un cane capace di pensare e capire le diverse situazioni.

Non me ne faccio niente di un cane con l'IPO (potrei fare un esempio su tutti) che fuori dal campo se lasciato libero non torna.
E' per questo che nonostante molti addestratori siano contrari, secondo me e (anche secondo Ale se non ha cambiato idea) è importante allenare e mettere alla prova, almeno in pista e obbedienza, il cane anche fuori dal campo nelle situazioni ambientali più svariate che possiamo incontrare.

Senza creare il fondo per eventuali polemiche di altri........ facciamo l'esempio di un cane con guinzaglio o senza....è lo stesso concetto e sono d'accordo con te, ma se un cane non è ancora condizionato al posto e hai movimenti allo stesso trempo non capisce il "morso" e sono del'idea che nopn succede nulla neanche fuori per strada.
Esempio: la barboncina di una mia amica....mai fatto i morsi ovviamente....un giorno quando si è avvicinato il solito omino di colore che ti vende di tutto, il cane al guinzaglio gli si è fiondato alle gambe con delle ringhiate da paura....il cane è stato trattenuto dal guinzaglio altrimenti gli avrebbe preso i garetti...e non c'è assolutamente stimolo al morso in nessun modo. Credo che qualsiasi cane in situazioni "strane e fraintendibili" possano avere reazioni simili e non c'entra l'addestramento o il lavoro sbagliato alla manica o il non condizionamento.......IO LA VEDO COSì.

Poi anch'io intendo il cane come lo intendi te, gestibile ovunque in tutto e per tutto ma che allo stesso tempo lavora in campo, ma noi siamo i comuni mortali.........chi è convinto del lavoro inteso solo come lavoro concepisce il cane in maniera completamente diversa dalla nostra e per loro è giusto così.........io non lo condivino come pensiero ma lo accetto.

[Fede86]

Grazie per le risposte e le esperienze riportate, comincio a farmi un'idea della situazione.

Personalmente il mio unico obbiettivo è molto semplice, fare con il cane qualcosa che lo diverta e che, al tempo stesso, lo educhi. Nel senso che non voglio un cane che obbedisca impeccabile e preciso in ogni circostanza, altrimenti avrei sbagliato razza, il mio fine è "semplicemente" ottenere sul cane il controllo necessario a godermi in "relativa" sicurezza le situazioni di tutti i giorni, pur sapendo che con loro non è mai possibile abbassare la guardia. Migliore sarà il controllo che riuscirò ad ottenere, più sarò soddisfatta, ma senza pretese assurde.

Ora stiamo seguendo un normalissimo corso di obbedienza e l'idea sarebbe proseguire fino all'obbedienza avanzata, questo allo scopo di lavorare sul controllo che ho e che avrò in futuro sul cane.

Il mio desiderio sarebbe affiancare, a questa attività, una seconda che lo diverta e lo stimoli di più. Avevo pensato di lavorare sulle piste, ed effettuare il CAL2 solo per "valutazione"... dopo tutto sarebbe mio interesse conoscere il mio cane e poter prevedere vagamente come potrebbe comportarsi in determinate situazioni. Faccio un esempio: la prima volta che mio padre è entrato in casa coperto dall'impermeabile giallo col cappuccio calato sulla testa, River si è allertato, gli si è piantato davanti e ha cominciato a fare "ufff" (che è quanto di più simile ad un abbaio si riesca ad ottenere da lui) finchè papà non ha abbassato il cappuccio chiamandolo per farsi riconoscere. Come avrebbe reagito se si fosse trattato di un estraneo?

A questo punto, avendo compreso che fermarsi al cal non avrebbe molto senso, nel caso il cane si dimostri portato e che risponda nel modo giusto, valuterei la possibilità di proseguire in UD, se la disciplina lo diverte e lo stimola.


PS: Faccio una domanda tecnica, per curiosità:

è lecito pensare che l'addestramento alla difesa possa giovare ad un cane naturamlmente mordace/aggressivo? Mi spiego, giovare nel senso che consente di sviluppare un controllo sul cane in quelle situazioni in cui sarebbe normalmente fuori controllo?

[Fede86]

Originally Posted by starjumper

River è piccolo e per me dovresti baciare in fronte Asho e Voice se si comporta così... anche perchè come si comporta ora non significa molto... Thai infilava la lingua in bocca a chiunque, prova adesso a far avvicinare un uomo che lo guarda fisso e che va dritto verso di lui... se IO mi avvicino a qualcuno, no problem, ma se io non sto guardando e mi si avvicina qualcuno, col cavolo che lo saluta... non se lo mangia, ma nemmeno lo saluta. Se alzano le manine verso di lui (di solito sopra la testa) senza la mia autorizzazione si beccano un abbaio.
Per lui gli estranei (ovvero persone fuori da casa/ufficio/campo/lavoro) sono di solito praticamente invisibili, li tiene d'occhio ma non ci interagisce, eppure da piccolo si comportava come River.

beh certo sono consapevole che River è davvero troppo giovane per poter dire come sarà il suo carattere definitivo, soprattutto presumo che essendo maschio tenderà naturalmente, crescendo, a star più sulle sue. Vedremo, per ora certo, meglio un cane iperamichevole che uno pauroso.

Certe volte però davvero, mi ricorda più un labrador mentalmente labile di un clc il suo scopo è infilare la lingua in bocca a chiunque lo guardi, mi va in predazione sugli elicotteri che volano a bassa quota cominciando a saltare come un deficiente, una volta per poco non si infilava sotto una pala meccanica in moto per "curiosità" ... vi sembra normale un clc che invita al gioco un tizio che sta lavorando col martello pneumatico? Ma non c'era un'età in cui cominciano a sviluppare il senso del pericolo? No perchè lui è un inscosciente di prima categoria, e non sempre è positivo che un cane non abbia paura di nulla, soprattutto se la cosa rasenta la stupidità e può portarlo a mettersi in situazioni pericolose

Comunque certo non mi lamento, solo avrei preferito un po' più di "misura"
Quello che spero/credo è che sia solo una fase, è cucciolone, ha la testa solo per il gioco e tutto è fonte di eccitazione e interesse... vedremo tra altri 9 mesi.

[SERENA]

Originally Posted by Fede86

è lecito pensare che l'addestramento alla difesa possa giovare ad un cane naturamlmente mordace/aggressivo? Mi spiego, giovare nel senso che consente di sviluppare un controllo sul cane in quelle situazioni in cui sarebbe normalmente fuori controllo?

Senza dubbio!

[woland77]

Originally Posted by SERENA

Per spiegarmi meglio, il morso (che sia per predatorio o gioco o aggressività) deve essere canalizzato solo sulla manica, ma quando un cane comincia, non sempre sa che può mordere solo lì.

Ed è qui che ti sbagli, un CAL2 (Federica chiedeva esplicitamente per questa prova) può essere preparato tutto sul gioco, e ti sfido a trovarmi un cane così, tipo Raska o Kalì, che al posto di fare le feste al bambino lo mozzicano! Quindi se al posto di prendere come esempio Evelina, prendo ad esempio Raska o Kalì, posso dire tranquillamente a Federica che non ci sarà nessun effetto collaterale..ma non è vero neanche questo...quindi ritorno mio primo post nel thread!

[SERENA]

Originally Posted by woland77

Ed è qui che ti sbagli, un CAL2 (Federica chiedeva esplicitamente per questa prova) può essere preparato tutto sul gioco, e ti sfido a trovarmi un cane così, tipo Raska o Kalì, che al posto di fare le feste al bambino lo mozzicano! Quindi se al posto di prendere come esempio Evelina, prendo ad esempio Raska o Kalì, posso dire tranquillamente a Federica che non ci sarà nessun effetto collaterale..ma non è vero neanche questo...quindi ritorno mio primo post nel thread!

C'è un enorme differenza tra la kalì e Raska....non capisco che vuoi dire e che centra il bambino.
Che io sappia nessun clc ha mai mozzicato un bambino!