Go Back   Wolfdog.org forum > Nederlands > TsW in nood

TsW in nood TsW die een nieuw tehuis zoeken: honden met stamboom maar ook wolfhondachtigen die in asiels zitten

Reply
 
Thread Tools Display Modes
Old 16-02-2012, 20:51   #61
kobesen
Erfelijk aangeboren Bitch
 
kobesen's Avatar
 
Join Date: Nov 2005
Location: Arnhem
Posts: 1,272
Default

Quote:
Originally Posted by Puma View Post
Lekker kort door de bocht?

Misschien moet je eens op bezoek gaan bij Gerard en Monique, dan kun je een en ander zelf aanschouwen, voor je zo dom reageert.
nou sorry hoor, maar dat is zeker niet dom reageren, meer gezond nadenken.
Zou je ook es moeten doen voor je zo'n reactie plaatst. Maar ga gerust verder met een dwerg als gezonde hond beschouwen. Lijkt me heel verantwoord.
__________________
Het product van je eigen denken, is je omgeving!
(citaat Maurice Oosterhof zie www.spoorzoeken.net)
'Spoorzoeken, leven is mensenwerk' COACHBOEK VAN HET JAAR 2012!!!!!!!
kobesen jest offline   Reply With Quote
Old 17-02-2012, 11:33   #62
Puma
Ottokar lovers
 
Puma's Avatar
 
Join Date: Sep 2008
Location: Amsterdam
Posts: 271
Default

Zoals wellicht bekend, zijn Tsjechen zeer behendige honden, soms houdt je je hart vast, wanneer ze door de bossen en vlak langs de bomen rennen. Er zijn dan ook gevallen bekend, van Tsjechen, die hun nek breken, wanneer ze onverwacht toch tegen de boom knallen.

Is het dan niet beter om Tsjechen voorzichtigheidshalve maar niet te laten rennen door de bossen?

Gewoon als voorbeeld.

Gerard en Monique zijn al decennialang hondeneigenaren, die met veel zorg, liefde en verantwoordelijkheid hun honden behandelen en leiden.

Professor Kooistra zelf, de specialist, die de dwergen onderzoekt, geeft zelf aan de dwergen een zo normaal als mogelijk leven te laten leiden, ook met gezonde honden erbij.

Al met al, zou het dan misschien niet zo zijn, dat eenieder, die zich met Coco bezighoudt, misschien toch wel heel goed weet, wat zij doen en wat het risico is?

Zou jij, kobesen, die Coco nog nooit hebt mogen bewonderen in zijn sociale omgeving, misschien niet toch een beetje overdreven en zonder enige kennis, danwel inzicht, reageren?

Zoals al eerder gesteld, ga eens op bezoek en oordeel dan.

Op een website van alles schreeuwen is 'een beetje dom', zoals Maxima zo mooi kan zeggen.

Last edited by Puma; 17-02-2012 at 11:35. Reason: Spelfouten
Puma jest offline   Reply With Quote
Old 17-02-2012, 14:15   #63
kobesen
Erfelijk aangeboren Bitch
 
kobesen's Avatar
 
Join Date: Nov 2005
Location: Arnhem
Posts: 1,272
Default

Quote:
Originally Posted by Puma View Post
Zoals wellicht bekend, zijn Tsjechen zeer behendige honden, soms houdt je je hart vast, wanneer ze door de bossen en vlak langs de bomen rennen. Er zijn dan ook gevallen bekend, van Tsjechen, die hun nek breken, wanneer ze onverwacht toch tegen de boom knallen.

Is het dan niet beter om Tsjechen voorzichtigheidshalve maar niet te laten rennen door de bossen?

Gewoon als voorbeeld.

Gerard en Monique zijn al decennialang hondeneigenaren, die met veel zorg, liefde en verantwoordelijkheid hun honden behandelen en leiden.

Professor Kooistra zelf, de specialist, die de dwergen onderzoekt, geeft zelf aan de dwergen een zo normaal als mogelijk leven te laten leiden, ook met gezonde honden erbij.

Al met al, zou het dan misschien niet zo zijn, dat eenieder, die zich met Coco bezighoudt, misschien toch wel heel goed weet, wat zij doen en wat het risico is?

Zou jij, kobesen, die Coco nog nooit hebt mogen bewonderen in zijn sociale omgeving, misschien niet toch een beetje overdreven en zonder enige kennis, danwel inzicht, reageren?

Zoals al eerder gesteld, ga eens op bezoek en oordeel dan.

Op een website van alles schreeuwen is 'een beetje dom', zoals Maxima zo mooi kan zeggen.
Een zo normaal mogelijk leven is nog altijd geen normaal leven. En als bij Gerard en Monique het spelen er niet te ruig aan toe gaat is dat prima. Hebben ze dan mazzel mee. Ik persoonlijk zou het niet op mijn geweten willen hebben, als het mis zou gaan. Das mijn mening. Sinds wanneer zijn meningen dom?
Want klaarblijkelijk gaat het niet bij iedereen goed.........met tsjechen........
Enneh ik ga bij niemand meer op bezoek van het wolfhonden wereldje, nog dat ik uberhaubt met activiteiten ooit nog mee zal doen. Dat heb ik jaren geleden al afgezworen.
En je mag me best Kim noemen hoor. Doet de rest hier ook.
__________________
Het product van je eigen denken, is je omgeving!
(citaat Maurice Oosterhof zie www.spoorzoeken.net)
'Spoorzoeken, leven is mensenwerk' COACHBOEK VAN HET JAAR 2012!!!!!!!
kobesen jest offline   Reply With Quote
Old 17-02-2012, 16:05   #64
Ekoetzier
Junior Member
 
Join Date: Sep 2010
Location: Maarssen
Posts: 65
Send a message via MSN to Ekoetzier Send a message via Skype™ to Ekoetzier
Default

Quote:
Originally Posted by kobesen View Post
Enneh ik ga bij niemand meer op bezoek van het wolfhonden wereldje, nog dat ik uberhaubt met activiteiten ooit nog mee zal doen. Dat heb ik jaren geleden al afgezworen.
En je mag me best Kim noemen hoor. Doet de rest hier ook.
Kun je ook aangeven wat daar de reden van is?
Ben wel benieuwd eigenlijk waardoor dat zo is gekomen.
Ikzelf kom bij diverse mensen uit het wolfhondenwereldje, en ze zijn stuk voor stuk allemaal heel erg vriendelijk en netjes.
Iets wat ik op het forum toch een beetje mis, het lijkt hier wel haat en neid met enige regelmaat.
Echt ik vind wat hier gebeurt niet echt een afspiegeling van wat ik de laatste 2 jaren ben tegengekomen, daarom kom ik hier ook maar niet te vaak overigens.
Ekoetzier jest offline   Reply With Quote
Old 17-02-2012, 16:30   #65
Puma
Ottokar lovers
 
Puma's Avatar
 
Join Date: Sep 2008
Location: Amsterdam
Posts: 271
Default

Quote:
Originally Posted by kobesen View Post
Sinds wanneer zijn meningen dom?
Ik zeg niet, dat je een domme mening hebt, ik stelde, dat oordelen, zonder de situatie daadwerkelijk in realiteit te kennen, 'een beetje dom is'.
Puma jest offline   Reply With Quote
Old 18-02-2012, 21:58   #66
gerard&monique
Lupo & Mizar
 
gerard&monique's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Amsterdam Z.O.
Posts: 156
Default

Eigenlijk wilde ik niet meer reageren maar doe het toch.

Een hond altijd aan de lijn uitlaten als dit niet nodig is.
Een hond dus niet lekker laten rennen en spelen zodat hij/zij zijn energie kwijt kan.

Een hond niet laten leren met andere honden om te gaan.
Een hond dus niet socialiseren.

Een hond niet laten leren wat zijn plaats in de roedel is.
Een hond die dus onhebbelijk dominant gedrag naar andere honden gaat vertonen hij/zij wordt immers altijd gesteund door de baas.

Een hond niet de basis commando's aanleren.
Een hond dus die nergens anders naar toe kan als dit onverhoopt nodig is omdat hij niet opgevoed is en niet luistert.

Het uiteindelijke resultaat dus een dominante, vervelende niet opgevoede probleem hond.

Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

Dan liever al deze dingen wel doen waarbij ze misschien een lang en gelukkig leven kan lijden.
En met een beetje pech (een volgens dr Kooistra een verwaarloosbare kleine kans) misschien op een dag in een keer het licht uit gaat. Dat zal ons dan veel pijn en verdriet bezorgen.

Maar lang niet zoveel pijn en verdriet om uiteindelijk de eigenaar te zijn van een onhandelbare niet herplaatsbare hond die we dan misschien moeten laten inslapen omdat ze binnen onze roedel en leef omgeving niet te handhaven is.

Gerard
gerard&monique jest offline   Reply With Quote
Old 19-02-2012, 20:12   #67
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

Een dwerg is een hond. En die dien je zoals elke hond op te voedden.
Een dwerg weet niet dat hij dwerg is, wel dat hij een hond is.

Ofwel, met een dwerg doe je de normale dingen die je ook met een normale hond zou doen. Wat dat betreft kan ik me helemaal vinden in het stukje van Gerard.

Ga je je hond als een zielig gevalletje behandelen en behoedt je hem voor alle dingen die fout "zouden" "kunnen" gaan, dan maakt je hond daar misbruik van, want onbewust "wellicht" zet je hem op een voetstuk, ofwel hoger in de rangorde.

Lijkt me niet handig… zeker niet als je meerdere honden hebt.
Maar daar hoeft je hond dan weer geen dwerg voor te zijn.

ennuh.. hiervoor hoef je niet over ervaring te beschikken... deze mening kan ook ontstaan door er "common sense" op los te laten..
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd

Last edited by Azazel; 20-02-2012 at 16:06.
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 25-02-2012, 19:02   #68
Tanja
Junior Member
 
Join Date: Feb 2012
Posts: 5
Default

update over Chico (Carinoso):
Vind het heel jammer dat mensen nu het fout is gegaan in het gastgezin allemaal commentaar leveren op het gastgezin en op de plaatsingscriteria van Stichting Saartje. niemand heeft de moeite genomen om dat vooraf te doen toen de plaatsing aan de orde was.... Vervolgens zegt iedereen dat ze de hond niet kunnen opvangen omdat het niet goed zou gaan met de al aanwezige honden. dan hebben jullie toch hetzelfde probleem als het gastgezin of zie ik dat nu verkeerd?
Gelukkig hebben 2 ervaren mensen zich gemeld als mogelijk nieuw gastgezin. Ik heb ook geleerd (Chico was de eerste hond die wij plaatsten) de screening is flink aangescherpt.
Inmiddels blijkt de afwijking aan de halswervels gevaarlijker dan gedacht. Voordat er van enige plaatsing sprake kan zijn wordt de kwetsbaarheid van de hond eerst verder onderzocht. Blijkt de hond extreem kwetsbaar, dan blijft hij zo lang als mogelijk bij ons omdat wij de neurologische klachten vaker hebben gezien en dus eerder zullen herkennen.
Zijn gedrag: Chico zou zich dominant opstellen en zelfs vechten met de andere honden, en agressief zijn tegenover de buurman en bezoek. hij is nu 2 weken bij ons, en wij zien uitsluitend een heel onzekere/angstige hond in vreemde situaties. hier in huis/op het erf is hij absoluut sociaal tegenover 7 andere honden. Ook in het bos tegenover vreemde honden geen dominantie te bekennen. vreemde mensen is hij ronduit bang voor, maar na enige tijd overwint zijn nieuwsgierigheid. of het bij ons is of elders, het zal lang duren voordat hij die extreme angst/onzekerheid kwijt is.
Tanja jest offline   Reply With Quote
Old 25-02-2012, 21:20   #69
Puma
Ottokar lovers
 
Puma's Avatar
 
Join Date: Sep 2008
Location: Amsterdam
Posts: 271
Default

Goed dit te lezen, Tanja, en ja, ik kan mij geheel vinden in je gedachte. Achteraf die grote mond is allemaal zo makkelijk.

Ik hoop, dat Chico een goed huis gaat vinden.
Puma jest offline   Reply With Quote
Old 25-02-2012, 21:54   #70
loco
Non active.
 
loco's Avatar
 
Join Date: Nov 2006
Location: Outside, walking the dog.
Posts: 2,873
Default

WTF ???
Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
niemand heeft de moeite genomen om dat vooraf te doen toen de plaatsing aan de orde was....
Ik denk dat er van te voren op het forum hier genoeg over is gezegd.
En ook nog tijdens de plaatsing.

Maar ook toen de tijd werd het allemaal afgedaan, als een grote mond .
__________________
Just treat stupid situations like a dog.....If you can't play with it or eat it.......
Then just piss on it and walk away .
loco jest offline   Reply With Quote
Old 25-02-2012, 22:13   #71
Tanja
Junior Member
 
Join Date: Feb 2012
Posts: 5
Default

Ik kom zelden op Fora, dus een directe reactie was zinvoller geweest.
en nee, ik ben niet blij zoals ik de hond nu terug gekregen heb. een hond die zo onzeker is voelt zich niet fijn, en het is nu eerste prioriteit om daar verandering in te brengen. niettemin weet ik dat het moeilijk kan zijn om een roedel honden in het gareel te houden. Iedereen maakt fouten, het verschil zit `m in de manier hoe je daarmee omgaat. Als het mis gaat in een roedel kan alleen de leider dat oplossen. Maar dan moet je wel zelf kunnen en willen veranderen. het is niet de schuld van de hond, en daarom vind ik het niet terecht om een hond dan maar weg te doen.
Tanja jest offline   Reply With Quote
Old 25-02-2012, 22:59   #72
loco
Non active.
 
loco's Avatar
 
Join Date: Nov 2006
Location: Outside, walking the dog.
Posts: 2,873
Default

Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
Ik kom zelden op Fora,.
Tsja als we dat van te voren hadden geweten .
Maar daar ga je helaas niet vanuit, juist omdat er zoveel over stichting Saartje hier op het forum werd geplaatst.
Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
het is niet de schuld van de hond,
Ik denk dat er hier ook maar heel erg weinig mensen zijn, die geloven dat het aan de hond ligt.
Maar het is triest dat het weer ten koste van een hond gaat .

Maar ik wens je het beste met en voor Chico .
__________________
Just treat stupid situations like a dog.....If you can't play with it or eat it.......
Then just piss on it and walk away .
loco jest offline   Reply With Quote
Old 26-02-2012, 08:54   #73
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

(_edit_) :
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd

Last edited by Azazel; 26-02-2012 at 13:36.
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 26-02-2012, 10:33   #74
Tanja
Junior Member
 
Join Date: Feb 2012
Posts: 5
Default

weet niet of deze reactie voor mij is bedoeld of voor `loco`, maar er staat alleen al in dit topic van jouw hand behoorlijk veel commentaar op dit opvangadres. wie is hier nu de stoker/zielig persoon met achteraf een grote mond?
als jullie destijds het opvangadres ongeschikt vonden, dan had je rechtstreeks contact moeten opnemen. vind een forum nu niet de plaats om dat soort dingen te bespreken, maar jullie hebben er kennelijk geen moeite mee om anderen in het openbaar `af te zeiken`
ik heb op dit forum nog nooit iets geplaatst over het opvangadres en ga dat ook niet doen. dit gedraai en met het vingertje naar anderen wijzen is nu precies waarom ik mij over het algemeen niet bemoei op fora. herplaatsen gebeurt nu eenmaal, niet iedereen kan de vrede in de roedel bewaren cq herstellen, daar is dit opvangadres niet enig in als ik de reacties zo bekijk.
dat ik nu wel even aanwezig ben op dit forum komt omdat ik werd gewezen op deze discussie, en ik walg er inmiddels ook al weer van. `De Groeten`
Tanja jest offline   Reply With Quote
Old 26-02-2012, 11:12   #75
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

(_edit_) :
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd

Last edited by Azazel; 26-02-2012 at 13:36.
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 26-02-2012, 13:37   #76
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

(_edit_) :
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 26-02-2012, 13:37   #77
Azazel
n00b
 
Azazel's Avatar
 
Join Date: Sep 2003
Location: somewhere
Posts: 1,622
Default

((_edit_)) :
__________________
Wie het oude niet eert, is het nieuwe niet weerd
Azazel jest offline   Reply With Quote
Old 04-03-2012, 00:53   #78
kobesen
Erfelijk aangeboren Bitch
 
kobesen's Avatar
 
Join Date: Nov 2005
Location: Arnhem
Posts: 1,272
Default

Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
update over Chico (Carinoso): Vervolgens zegt iedereen dat ze de hond niet kunnen opvangen omdat het niet goed zou gaan met de al aanwezige honden. dan hebben jullie toch hetzelfde probleem als het gastgezin of zie ik dat nu verkeerd?
idd!
Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
Gelukkig hebben 2 ervaren mensen zich gemeld als mogelijk nieuw gastgezin. Ik heb ook geleerd (Chico was de eerste hond die wij plaatsten) de screening is flink aangescherpt.
daar ben ik blij mee
Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
Inmiddels blijkt de afwijking aan de halswervels gevaarlijker dan gedacht. Voordat er van enige plaatsing sprake kan zijn wordt de kwetsbaarheid van de hond eerst verder onderzocht. Blijkt de hond extreem kwetsbaar, dan blijft hij zo lang als mogelijk bij ons omdat wij de neurologische klachten vaker hebben gezien en dus eerder zullen herkennen.
Zoals ik steeds heb lopen roepen hier, Maareh nee joh, lekker laten rondrennen en spelen met gezonde volwassen honden joh! Gewoon lekker als gezonde hond behandelen joh!
Gek he dat ik dit steeds denk bij die zogenaamde kenners hier

Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
Zijn gedrag: Chico zou zich dominant opstellen en zelfs vechten met de andere honden, en agressief zijn tegenover de buurman en bezoek. hij is nu 2 weken bij ons, en wij zien uitsluitend een heel onzekere/angstige hond in vreemde situaties. hier in huis/op het erf is hij absoluut sociaal tegenover 7 andere honden. Ook in het bos tegenover vreemde honden geen dominantie te bekennen. vreemde mensen is hij ronduit bang voor, maar na enige tijd overwint zijn nieuwsgierigheid. of het bij ons is of elders, het zal lang duren voordat hij die extreme angst/onzekerheid kwijt is.
klinkt mij niet raar in de oren bovenstaande. Die had ik al op mijn lijstje aannamens: angst.
__________________
Het product van je eigen denken, is je omgeving!
(citaat Maurice Oosterhof zie www.spoorzoeken.net)
'Spoorzoeken, leven is mensenwerk' COACHBOEK VAN HET JAAR 2012!!!!!!!
kobesen jest offline   Reply With Quote
Old 04-03-2012, 01:00   #79
kobesen
Erfelijk aangeboren Bitch
 
kobesen's Avatar
 
Join Date: Nov 2005
Location: Arnhem
Posts: 1,272
Default

Quote:
Originally Posted by Azazel View Post
Een dwerg is een hond. En die dien je zoals elke hond op te voedden.
Een dwerg weet niet dat hij dwerg is, wel dat hij een hond is.

Ofwel, met een dwerg doe je de normale dingen die je ook met een normale hond zou doen. Wat dat betreft kan ik me helemaal vinden in het stukje van Gerard.

Ga je je hond als een zielig gevalletje behandelen en behoedt je hem voor alle dingen die fout "zouden" "kunnen" gaan, dan maakt je hond daar misbruik van, want onbewust "wellicht" zet je hem op een voetstuk, ofwel hoger in de rangorde.

Lijkt me niet handig… zeker niet als je meerdere honden hebt.
Maar daar hoeft je hond dan weer geen dwerg voor te zijn.

ennuh.. hiervoor hoef je niet over ervaring te beschikken... deze mening kan ook ontstaan door er "common sense" op los te laten..
bullshit, als je een dwerg in een gezin met een labrador van 12 jaar plaatst kun je hem lekker zijn gang laten gaan.
Maar stop je em in een roedel met 4 tsjechen en dan ook nog het IQ van een naaktslak hebben en er een reu bij zetten, ben je in mijn ogen echt een idioot.
HET IS GEEN GEZONDE HOND FFS!
ik zeg niet dat je hem als een teer poppetje moet gaan behandelen in zijn goude kooitje, maar je kunt dingen VOORKOMEN!
Tenminste als je je brains gebruikt. Gelijk kun je dan de hond ook een volwaardig honds leven geven. Helaas is het hierzo op het forum of wit, of zwart.
Ik hoop dat stichting saar in de toekomst betere gezinnen krijgt voor hun dwergjes.
__________________
Het product van je eigen denken, is je omgeving!
(citaat Maurice Oosterhof zie www.spoorzoeken.net)
'Spoorzoeken, leven is mensenwerk' COACHBOEK VAN HET JAAR 2012!!!!!!!
kobesen jest offline   Reply With Quote
Old 04-03-2012, 01:10   #80
kobesen
Erfelijk aangeboren Bitch
 
kobesen's Avatar
 
Join Date: Nov 2005
Location: Arnhem
Posts: 1,272
Default

Quote:
Originally Posted by Tanja View Post
Ik kom zelden op Fora, dus een directe reactie was zinvoller geweest.
en nee, ik ben niet blij zoals ik de hond nu terug gekregen heb. een hond die zo onzeker is voelt zich niet fijn, en het is nu eerste prioriteit om daar verandering in te brengen. niettemin weet ik dat het moeilijk kan zijn om een roedel honden in het gareel te houden. Iedereen maakt fouten, het verschil zit `m in de manier hoe je daarmee omgaat. Als het mis gaat in een roedel kan alleen de leider dat oplossen. Maar dan moet je wel zelf kunnen en willen veranderen. het is niet de schuld van de hond, en daarom vind ik het niet terecht om een hond dan maar weg te doen.
het is absoluut niet de schuld van de hond! Is het uberhaubt nooit, dwerg of niet. Het zijn de mensen die graag in de belangstelling willen staan en zo een hond aanschaffen en dan onder het mom dwerg is de aanstichter hun pas aangeschafte fokreu kunnen behouden. Kost namelijk geld als de fokreu het huis uit moet. En oooooooooooh er zou maares geen geld binnen komen van nestjes.

Mijn eerste reactie wastoen ik hoorde dat chico in dit "gast gezin " kwam: WTF dat meen je niet, dies gek.
allereerste wat uit mijn mond kwam. Wat had ik moeten doen. Jullie van stichting Saar bellen?? Ik heb gehoord dat ..... een dwerg heeft? Iemand moet em daar weghalen? Want er zijn teveel honden etc? En in de toekomst zijn ze daar zo dom om er een reu bij te zetten?
Hadden jullie em dan weggehaald?

er was nog een "gastgezin" met veel honden. Waar jullie een dwerg hebben geplaatst. Die dwerg is helaas al overleden. Waarschijnlijk niet het gevolg van spelen of iets, dat durf ik niet te zeggen, was er niet bij. Maar dat zijn al 2 gezinnen met een huis vol honden.
Ben ik dan als leek de enige die hier vraagtekens bij zet?
__________________
Het product van je eigen denken, is je omgeving!
(citaat Maurice Oosterhof zie www.spoorzoeken.net)
'Spoorzoeken, leven is mensenwerk' COACHBOEK VAN HET JAAR 2012!!!!!!!

Last edited by kobesen; 04-03-2012 at 01:13.
kobesen jest offline   Reply With Quote
Reply

Thread Tools
Display Modes

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +2. The time now is 07:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
(c) Wolfdog.org