Obroże, smycze i co tylko ;)

[Witek]

U nas pierwsze zakładanie kagańca odbyło się domu i była rozpacz, więc stwierdzilismy że założymy na spacerze i sucz jak gdyby nic i do tej pory kaganiec traktuje jak powietrze no może jej przeszkadza jak chce coś franca skonsumować. Zresztą naszej suce to na spacerze buty na obcasie byśmy ubrali zaakceptowała by

To pisałem ja Witek

[Faolan]

Wiesz co, Gaga - zanim zaczniesz kogoś pouczać by czytał uważniej, może byś sama zastosowała tę poradę w praktyce...? Bo naprawdę nie wierzę, że można przeczytać, to co napisałam, a potem dawać takie odpowiedzi...

Originally Posted by Gaga

Zwał, jak zwał, myślisz że dla psa ma znaczenie czy to się nazywa korekta, awersją czy szarpnięciem?

Zrozum - mnie nie chodzi o nazwę jako taką, tylko o fakt, że stosując jedno i to samo słowo zamazujemy ważną różnicę: w jednym wypadku mamy sygnał, w drugim - sygnał w połączeniu z fizycznym bodźcem negatywnym. I owszem - to jest różnica również (a może przede wszystkim) DLA PSA.

Oczywiście w pewnych sytuacjach można się spierać, czy przekroczyliśmy już granicę, za którą jest bodziec negatywny, czy też nie. (Pewnie dlatego w szkołach pozytywnych naprowadzanie siłowe jest w ogóle zakazane - wtedy nie ma wątpliwości). Ale jest też wiele sytuacji, kiedy ta różnica jest bardzo jasna. Jednym z takich przykładów jest właśnie metoda, której uczył mnie ten szkoleniowiec z Bożej łaski przy Karacie - bo w tym szarpnięciu w ogóle nawet nie chodziło o przyciągnięcie psa; w rezultacie tej "korekty" (kary) on miał sam wrócić do nogi.

I ta różnica jest również całkiem jasna w wielu przypadkach, gdy zestawiamy użycie obroży i szelek - w przypadku szelek musimy powstrzymać psa wyłącznie własną siłą, podczas gdy przy obroży wspomaga nas dyskomfort, jaki sprawia psu nacisk na wrażliwą część ciała. Innymi słowy, zasada naszego postępowania jest dokładnie taka sama, jak w przypadku użycia kolców - tyle tylko, że dyskomfort jest (teoretycznie) mniejszy.

I dlatego właśnie tak mnie zdziwiło twoje stanowisko, jako przeciwniczki kolców i innych takich wynalazków. Jak Ty to godzisz? A może po prostu nie używasz obroży siłowo, tylko stosujesz jakieś inne, specyficzne metody? (co by sugerowało to nawiązanie do "bardziej precyzyjnych sygnałów") Tego się próbuję dowiedzieć - niestety, bezskutecznie, bo zamiast jasnej odpowiedzi ty mi serwujesz jakieś deklaracje ideowe, szydzisz, klepiesz protekcjonalnie po ramieniu, i odsyłasz do innych użytkowników.

Za namiar na Jeftę dziękuję - może i ją zapytam, ale na razie rozmawiam z *Tobą*. I pytam wprost : jak KONKRETNIE wyglądało u ciebie rozpoczęcie NAUKI polecenia "stój" (bo ta proteza nie jest dla mnie jasna), totalnie niemożliwe do wykonania w szelkach? I jak KONKRETNIE wygląda ta jedyna właściwa nauka polecenia "równaj" - i dlaczego nie dałoby się tego zrobić w szelkach?

Odpowiedz, albo nie, jak wolisz (bo już widzę, że przy tak wielkiej przewadze na polu etyki i doświadczenia poważna rozmowa ze mną może być poniżej twojej godności), ale bardzo proszę - nie klucz więcej jak uciekający zając, bo to strasznie męczące...

[Faolan]

Originally Posted by trunksia&witgor

Osobiście uważam za bezsensowną dyskusję nad wyższością szelek nad obroża lub odwrotnie (nie dotyczy kolców, łańcuszków i sztromu) jeżeli pies wie kto jest jego przewodnikiem i co mu wolno a czego nie wolno, a to że do wilczaków trzeba stanowczości i silnej ręki to inna sprawa (żeby sprawa była jasna jestem przeciwnikiem siłowego wychowywania no i jak to zwą bezstresowego). Moja szanowna małżonka preferuje obroże a ja osobiście wole szelki ot kwestia gustu.

Ja uważam podobnie - jest to kwestia gustu, a także ewentualnie potrzeb danego psa (gdy np. delikwent szelek nie znosi itp.) i jego właściciela. *W pewnych konkretnych sytuacjach* szelki czy obroża mogą się okazać wygodniejsze/lepsze/łatwiejsze w wykorzystaniu, a nawet (nie wykluczam) niezbędne - ale sugestie, że w szelkach zwierzak w ogóle "niczego się nie uczy" i że nadają się one jedynie dla piesków z natury grzecznych, od których właściciel niczego nie wymaga to IMHO tworzenie alternatywnej rzeczywistości...

[Faolan]

Originally Posted by jefta

ten lancuszek zapina sie przez martwe oczko. lancuszek byl z tymi dlugimi (4 cm) oczkami?
wlasnych doswiadczen nie mam, ale podpytywalam wlascicieli collie i bouvierow i wszyscy mieli lancuszki.

Powiem szczerze, że nie pamiętam, jakiej długości były te oczka... to było ponad dziesięć lat temu Ale wszystko wyjaśnia kwestia zapięcia. "Martwe oczko" - czyli nie zaciskowy? Mój był zaciskowy, i z tym właśnie wiązał się ten ruch strzygący. Zwracam honor wszystkim właścicielom collie

[anula]

Ja zaobserwowałam u nas następujące zjawiska:
- w szelkach Bies ciągnie słabiej - albo skurczybyk wie, ze moze i wtedy to on nie chce, albo (co bardziej prawdopodobne) to tylko moje zludzenie "apteczne" czyli siły się lepiej rozkładają...
- do "stania" potrzeba było linki, a to, do czego byla ona przymocowana, było drugorzedne

a co do obrozy: rownanie cwiczylismy i cwiczymy na szkoleniu w obrozy, precyzje wykonania ostatnio w waskiej obrozce zapietej za uszami, umozliwiajacej w razie czego korekte. Wiem, korekta to nic innego, jak zafundowanie psu chwilowego dyskomfortu (czyt.: bólu, przyduszenia, jak zwal, tak zwal). Niestety, czasami mam tendencje do rozpuszczania psa, wiec jak mu czasem zrobie cos wbrew, to tylko mu na to na dobre wyjdzie. Z wilczakiem chyba nie da sie bezstresowo, wg mnie...

A tak na marginesie: Ksieciunia sie nie szarpie, do niego sie mówi i on słucha (lata praktyki...)

[maria]

Originally Posted by Gaga

A może wystarczy zwyczajne szkolenie, które przede wszystkim uczy zachowań na smyczy? Bo takie wychodzenie to ja widziałam tylko u złapanych, dzikich zwierzaków. Pal sześc obreoże, ale suczysko ma ewidentnie inny- DUŻY problem, a ten - dla niej i dla jej samopoczucia- warto rozwiązać. Szkoda suczyska, bo nie robi przecież tego dla rozrywki.

Dervla przez 2 pierwsze lata życia regularnie brała udział w szkoleniach, minimum 2x w tygodniu od wiosny do jesieni. W trzecim roku byłyśmy na szkoleniu tylko kilka razy, w ramach przypomnienia. Na szkoleniach nie uwolniła sie ani raz...
To nie jest tak, że za każdym razem próbuje sie uwolnić. Poprostu są momenty, kiedy chce się uwolnić. Jedynie gdy musi na mnie czekać - wtedy zawsze. Kantarek pogryzła podczas spaceru bo jej przeszkadzała ta forma niewoli. Niewiem jak to zrobiła, ale zrobiła... Kiedyś nie mogąc odryźć ani kolczatki ani smyczy (metalowe) przegryzła smycz psu koleżanki, z którą zatrzymałam się podczas spaceru na krótkie pogaduchy Nie uwalnia jedynie siebie, uwalnia także wszystkie inne psy jeśli tylko może

Aha. Przypomniało mi się, ze w swoich programach Cezar Millan zawsze używa obroży, nawet, jesli pies dotychczas chodził tylko w szelkch, zdejmuje je i zakłada obrożę, twierdząc, ze dzięki niej łatwiej kontrolować psa. Myślę, że ma rację. Jeśli nie mamy super ułożonego psa, łatwiej będzie kontrolowac go stosując obrożę.

[Gaga]

Originally Posted by Faolan

Wiesz co, Gaga - zanim zaczniesz kogoś pouczać by czytał uważniej, może byś sama zastosowała tę poradę w praktyce...? Bo naprawdę nie wierzę, że można przeczytać, to co napisałam, a potem dawać takie odpowiedzi...

Tak jest psze Pani!

Zrozum - mnie nie chodzi o nazwę jako taką, tylko o fakt, że stosując jedno i to samo słowo zamazujemy ważną różnicę: w jednym wypadku mamy sygnał, w drugim - sygnał w połączeniu z fizycznym bodźcem negatywnym. I owszem - to jest różnica również (a może przede wszystkim) DLA PSA.

Ale w jakim? Gdzie jest tylko sygnał? Nie wiem do czego nawiązujesz.

Oczywiście w pewnych sytuacjach można się spierać, czy przekroczyliśmy już granicę, za którą jest bodziec negatywny, czy też nie. (Pewnie dlatego w szkołach pozytywnych naprowadzanie siłowe jest w ogóle zakazane - wtedy nie ma wątpliwości).

Najpierw wyjaśnię Ci swoje stanowisko-zdecydowanie uważam, że z nauce życia każdego stworzenia, które ma żyć w jakimś środowisku-potrzebne są zarówno bodźce pozytywne, jak i negatywne. Człowiek musi sie przekonać, że ogień parzy, a pies, że np. dziki zryw na smyczy spowoduje dyskomfort (lub zaboli). Samo życie.
Dla mnie bzdura są te pozytywne szkoły bo wprowadzają coś w rodzaju klosza na ćwiczaku, a głowę daję, że jedna z drugą mega-pozytywna panienka nieświadomie i gwałtownie ściągnie psa na bok w sytuacji ulicznej, życiowej. Więc co? W szkółce mamy tiu tiu tiu a poza szkółką normalne zachowania? I czego pies się uczy? Bo przecież uczy się cały czas-zdobywa doświadczenia i jakoś je sobie w głowie układa.
Evel chyba wspomniała o złotym środku....
Dlatego wspomniałam o nazywaniu tych samych w efekcie zdarzeń różnymi słowami.

w przypadku szelek musimy powstrzymać psa wyłącznie własną siłą, podczas gdy przy obroży wspomaga nas dyskomfort, jaki sprawia psu nacisk na wrażliwą część ciała. Innymi słowy, zasada naszego postępowania jest dokładnie taka sama, jak w przypadku użycia kolców - tyle tylko, że dyskomfort jest (teoretycznie) mniejszy.

To jest temat tej dyskusji. Skąd pewność, że obroża sprawia większy dyskomfort niż szelki? (pytanie retoryczne-ja nie znam odpowiedzi), nie znam psiej anatomii na tyle aby wiedzieć gdzie są bardziej lub mniej wrażliwe miejsca. W trakcie życia z psem oczywiście poznaję co lubi, a czego nie. I teoretycznie, na tej podstawie mogę się upierać, że obroża jest bardziej komfortowa - ale się nie upieram, bo nie wiem, jedynie szanuję wybór samego psa. Co więcej, znam sunię, która ma identyczne zdanie jak Chey-szelki traktuje jak ciężki dopust.
Ale sorry-odbiegłam od tematu.
Wracając na tory: twierdzę, że podczas nauki na ćwiczaku, gdy potrzebujemy precyzji, szelki są dużo mniej przydatne niż obroża, może właśnie dlatego, że obroża na szyi to możliwość podania bardzo delikatnego sygnału, którego nie jesteśmy w tym samym czasie i z taką samą delikatnością i precyzją podać na szelkach.

I dlatego właśnie tak mnie zdziwiło twoje stanowisko, jako przeciwniczki kolców i innych takich wynalazków. Jak Ty to godzisz? A może po prostu nie używasz obroży siłowo, tylko stosujesz jakieś inne, specyficzne metody? (co by sugerowało to nawiązanie do "bardziej precyzyjnych sygnałów") Tego się próbuję dowiedzieć - niestety, bezskutecznie, bo zamiast jasnej odpowiedzi ty mi serwujesz jakieś deklaracje ideowe, szydzisz, klepiesz protekcjonalnie po ramieniu, i odsyłasz do innych użytkowników.

Jest pytanie wprost-jest i odpowiedź: jeśli sytuacja tego wymaga, używam siły. Różnica między kolcami a miękką obrożą jest tak oczywista w takiej sytuacji, że nie będę Cię obrażać tłumaczeniem
Ale poza takimi sytuacjami, które zdarzyć się mogą zawsze (częstotliwość przeciwnie proporcjonalna do upływającego czasu)-wystarczy słowo (napisałam to), bo szkolenie i wychowanie to nie tylko użycie siły i narzędzi, a po to się je przerabia, aby pies reagował łaskawie na wysyłane do niego komunikaty. W większości wypadków naprawdę wystarczy dotknięcie do obroży albo do ciała psa-wysłanie komunikatu "hej koleś, jesteś pod kontrolą, nie fikaj"
Ale zanim się osiągnie ten etap, niejednokrotnie obroża się mocno napina.
I robi to absolutnie każdy, wsio ryba czy przywiązuje psa do latarni aby ten spuścił parę, czy trzyma smycz w ręku. Dlatego te "pozytywne metody" lubię doprecyzowywać, co dokładnie oznaczają i dlatego też uważam, że nielubiane przeze mnie narzędzia nie są konieczne.

Za namiar na Jeftę dziękuję - może i ją zapytam, ale na razie rozmawiam z *Tobą*.

To było niepotrzebne i nie na miejscu-propozycja była normalna, bo wspomniane ustrojstwo ma swoje bardzo konkretne przeznaczenie. I jest bardzo przydatne podczas szkolenia. A jefta ma na filmikach pokazane zastosowanie. Ale nie jesteś ciekawa, to nie.

I pytam wprost : jak KONKRETNIE wyglądało u ciebie rozpoczęcie NAUKI polecenia "stój" (bo ta proteza nie jest dla mnie jasna)

Zaczepienie palcem za obrożę w celu wzmocnienia zapodanej komendy w marszu. Aby nie tracić płynności marszu (nie chciałam przystawać) robiłam taki ruch jakbym chciała zaczepić palec o obrożę-to był właśnie bardzo delikatny sygnał. Szelki, przez swoją konstrukcję wymagałyby sięgania ręką na wysokość psich łopatek, ciągłość marszu szlag by trafił a psu popsuł by komendę "marszową" i przekształcił ją na statyczną.

I jak KONKRETNIE wygląda ta jedyna właściwa nauka polecenia "równaj" - i dlaczego nie dałoby się tego zrobić w szelkach?

Tego się w internecie nie nauczysz Ale pokrótce chodzi o to, aby pies szedł skupiony na Tobie, w odpowiednim miejscu, reagował na Twoje zmiany tempa i kierunku marszu.Czyli motywacja+korekty+duża uwaga z naszej strony. Duże wyczucie między korektami a motywowaniem, żeby ani nie wkręcić ani nie zgasić psa.

Jest jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo ważna rzecz- wilczaki są diablo wrażliwe, ta wszechobecna "twarda ręka" może przynieść nam więcej problemów niż pożytku. Obserwowane przez ostatnie lata wilczaki pięknie mi potwierdzają regułę, że traktowanie psa wpływa na jego zachowanie w dorosłym życiu, i bez znaczenia czy pies aktualnie łobuzuje czy jest urodzonym aniołkiem. To odkrycie mnie zaskoczyło, ale idzie w parze z moim stosunkiem do dziwnych narzędzi.

p.s.

sugestie, że w szelkach zwierzak w ogóle "niczego się nie uczy" i że nadają się one jedynie dla piesków z natury grzecznych, od których właściciel niczego nie wymaga to IMHO tworzenie alternatywnej rzeczywistości...

Widzę, że jednak marnuję swój czas, na kompletny brak umiejętności rozumienia słowa pisanego
wobec powyższego pasuję....

[Gaga]

Originally Posted by maria

Aha. Przypomniało mi się, ze w swoich programach Cezar Millan zawsze używa obroży, nawet, jesli pies dotychczas chodził tylko w szelkch, zdejmuje je i zakłada obrożę, twierdząc, ze dzięki niej łatwiej kontrolować psa. Myślę, że ma rację.

Jego obroża jest baaaardzo specyficzna:

I przypuszczam, że wybitnie niekomfortowa dla psa. Ale Cesar jest "pogotowiem", taką ostatnią deską ratunku, niejednokrotnie przewija się wątek uśpienia psa Więc nie ma czasu na pieszczenie się z pieseczkiem, musi go ustawić do pionu. Chyba ekstremalne sytuacje.

Sama "piętrowa" konstrukcja tej obroży ma chyba sens w kontekście wyciągania głowy z dowolnej uprzęży, nie wiem czy dławik jest potrzebny...mam na myśli takie Wasze sytuacje z Dervlą.
Zrozumiałam, że ona tak czasem?Jak się czegoś przestraszy?

[maria]

Originally Posted by Gaga

Sama "piętrowa" konstrukcja tej obroży ma chyba sens w kontekście wyciągania głowy z dowolnej uprzęży, nie wiem czy dławik jest potrzebny...mam na myśli takie Wasze sytuacje z Dervlą.
Zrozumiałam, że ona tak czasem?Jak się czegoś przestraszy?

nie spotkałam takich obróż w sklepach...
podam Ci przykładowe sytuacje. wsiadamy do auta, poprawiam jej koc na tylnym siedzeniu zanim ją wpuszczę, a ona nagle gdy byłam do niej odwrócona tyłem zaparła się na tylnych łapach i wyciągnęła głowę, poszła się załatwić i wróciła. inna sytuacja: przechodziłysmy obok sklepu, gdzie nagle wypadła witryna wystawowa (szyba) i spadła obok psa. huk nieprzeciętny, szkło na leci na chodnik, wtedy się cofnęła a głowa wyszła z obroży, Dervla zatrzymała się 10m dalej.

[Gaga]

Originally Posted by maria

nie spotkałam takich obróż w sklepach...
podam Ci przykładowe sytuacje. wsiadamy do auta, poprawiam jej koc na tylnym siedzeniu zanim ją wpuszczę, a ona nagle gdy byłam do niej odwrócona tyłem zaparła się na tylnych łapach i wyciągnęła głowę, poszła się załatwić i wróciła. inna sytuacja: przechodziłysmy obok sklepu, gdzie nagle wypadła witryna wystawowa (szyba) i spadła obok psa. huk nieprzeciętny, szkło na leci na chodnik, wtedy się cofnęła a głowa wyszła z obroży, Dervla zatrzymała się 10m dalej.

W drugiej sytuacji to może na szczęście sie wyswobodziła? Może dzięki temu przeżyła właśnie? Kurcze- to jak z pasami w aucie, pól na pół czy pomagają czy nie....
A obrozy chyba w sklepach nie budiet, ale w necie może dałoby się namierzyć albo poprosić kogoś aby uszył-konstrukcja sama w sobie do ogarnięcia

[jefta]

nie moge znalesc tego postu Gagi o nienauczeniu sie `niczego` na szelkach, ale ja go zrozumialam raczej jako `niewiele` sie nauczy. czy znasz moze kogos kto przy uzyciu szelek doszedl do troszke wyzszego poziomu posluszenstwa niz chodzenie w okolicy nogi na cwiczaku, nieformalne siad i waruj itd.?

[Gaga]

Originally Posted by jefta

nie moge znalesc tego postu Gagi o nienauczeniu sie `niczego` na szelkach, ale ja go zrozumialam raczej jako `niewiele` sie nauczy. czy znasz moze kogos kto przy uzyciu szelek doszedl do troszke wyzszego poziomu posluszenstwa niz chodzenie w okolicy nogi na cwiczaku, nieformalne siad i waruj itd.?

Ta jest! Dzięki za tłumaczenie z polskiego na naszW sumie kwintesencja zagadnienia, a ja się wygłupiam z tłumaczeniem na próżno (chyba czas najwyższy się nauczyć!)

[olgam]

Originally Posted by Wonderfull Wolf ES

przejazdy autobusem, metrem, tramwajem muszą być w kagańcu. Po ulicach może chodzić na smyczy bez kagańca. W parku może biegać wolno pod warunkiem, że ma kaganiec. W innym wypadku na smyczy i lince. Chyba, że to pole mokotowskie - tam nikt nie przestrzega tych ustaleń
Dajcie znać, to może jakiś wspólny spacer zrobimy

Dzięki Znać damy i chętnie poszlibyśmy spacer, ale nie przy pierwszej wizycie Evera w stolicy, bo może przerazić go ogrom i hałas (i na pewno tak będzie), więc raczej skora nie byłabym do tego. Ale następnym razem (pewnie podczas ferii, bo mam wolne) chętnie

[evel]

My używamy normalnie tylko szelek, bo suka nie może nosić obroży ze względów zdrowotnych. Przymierzamy się nawet do egzaminu z posłuszeństwa... Gdybym miała wybór, używałabym pewnie obroży, ale że go nie mam, zostały mi tylko szelki. Wstępne etapy posłuszeństwa robiłam na szelkach albo luzem, teraz jak sucz jest już obeznany co i jak, na ćwiczaku używam pojedynczego łańcuszka, ale bez korekt (nie mogę wywierać żadnego nacisku na szyję psa, bo zaczyna się dusić i kaszle jak stary gruźlik). Tak sobie myślę, że dla chcącego (i upartego ) możliwe jest pewnie osiągnięcie "tego i owego" w posłuszeństwie sportowym, jednak wymaga to dużo, dużo więcej dobrze przemyślanej i zaplanowanej pracy przewodnika takiego "szelkowego" psa niż przewodnika psa "obrożowego". Nie wiem, czy to słuszne założenie, mam nadzieję, że w ciągu najbliższych paru lat jakoś to zweryfikuję

[Gaga]

Originally Posted by evel

My używamy normalnie tylko szelek, bo suka nie może nosić obroży ze względów zdrowotnych. Przymierzamy się nawet do egzaminu z posłuszeństwa... Gdybym miała wybór, używałabym pewnie obroży, ale że go nie mam, zostały mi tylko szelki. Wstępne etapy posłuszeństwa robiłam na szelkach albo luzem, teraz jak sucz jest już obeznany co i jak, na ćwiczaku używam pojedynczego łańcuszka, ale bez korekt (nie mogę wywierać żadnego nacisku na szyję psa, bo zaczyna się dusić i kaszle jak stary gruźlik). Tak sobie myślę, że dla chcącego (i upartego ) możliwe jest pewnie osiągnięcie "tego i owego" w posłuszeństwie sportowym, jednak wymaga to dużo, dużo więcej dobrze przemyślanej i zaplanowanej pracy przewodnika takiego "szelkowego" psa niż przewodnika psa "obrożowego". Nie wiem, czy to słuszne założenie, mam nadzieję, że w ciągu najbliższych paru lat jakoś to zweryfikuję

"zrobisz" nawet z pętelką na ogonie-weź jednak pod uwagę doświadczenie, "czucie" psa i świadomość
Do "pozytywnej szkółki" wkraczają z uśmiechem anioła i psem na szeleczkach osóbki o zgoła innym poziomie świadomości szkolenia psa

[jefta]

Originally Posted by Gaga

Do "pozytywnej szkółki" wkraczają z uśmiechem anioła i psem na szeleczkach osóbki o zgoła innym poziomie świadomości szkolenia psa

tych co wkraczaja jako kursanci to ok. gorzej jesli wkraczajaca tam jako prowadzacy, a swiadomosc, wiedza i doswiadczenie podobne

[Gaga]

Originally Posted by jefta

tych co wkraczaja jako kursanci to ok. gorzej jesli wkraczajaca tam jako prowadzacy, a swiadomosc, wiedza i doswiadczenie podobne

Ale za to jaki mamy urodzaj szkółek! Normalnie kraj mlekiem i miodem płynący pod tym względem.
Kiedyś zdarzyło mi się popełnić knigę na temat psów (jako współautor) i oddając do recenzji jeden z rozdziałów pewnym szkoelniowcom, musiałam sie z nimi pospotykać (z drugą współautorką). A owa "druga" po kilku rozmowach całkiem serio (!!!) zaczęła mnie męczyć, żebyśmy założyły szkołę! I zupełnie nie rozumiała, że to idiotyczny pomysł...przytoczyłam to po to, aby pokazać jacy ludzie, jak łatwo są chętni podawać się za specjalistów, którym inni powierzają szkolenie psa. Jak kompletnie nie są świadomi swojej niewiedzy w danej dziedzinie i zupełnie im to nie przeszkadza.I to jest przerażające.

[Faolan]

Originally Posted by Gaga

To było niepotrzebne i nie na miejscu-propozycja była normalna, bo wspomniane ustrojstwo ma swoje bardzo konkretne przeznaczenie. I jest bardzo przydatne podczas szkolenia. A jefta ma na filmikach pokazane zastosowanie. Ale nie jesteś ciekawa, to nie.

Tak samo niepotrzebna i nie na miejscu była Twoja uszczypliwość o "nieuważnej lekturze" - a i tekścik, że pogadasz ze mną o nauce na szelkach, jak się zapoznam z różnymi zachowaniami wilczaków, nie był zbyt smaczny. Nie licz zatem na kredyt zaufania.

Originally Posted by Gaga

Widzę, że jednak marnuję swój czas, na kompletny brak umiejętności rozumienia słowa pisanego

A to oczywiście było i potrzebne, i na miejscu, i na poziomie...

Odpowiem Ci w podobnym tonie: może jednak warto od czasu do czasu dopuścić do siebie myśl, że nie zawsze winny jest rozmówca - i być może to sposób, w jaki Ty przedstawiasz swoje zdanie (a nie "nieuważna lektura" czy też wręcz głupota drugiej strony) są odpowiedzialne za ewentualne nieporozumienie...? Czego zresztą poniekąd dowiodła Jefta, pokazując, że aby uchwycić "kwintesencję" Twojego stanowiska, trzeba odczytywać słowa niezgodnie z ich ogólnie przyjętym w języku polskim znaczeniem...

Dodam jeszcze, że nawet zamiana "nic" na "niewiele" nie zmienia mojej opinii o tworzeniu alternatywnej rzeczywistości - bo twierdzenie, że w szelkach "pies NIEWIELE się uczy" czy też że szelki nadają się tylko dla psów od których NIEWIELE się wymaga, nadal pozostaje nieprawdziwe, niesprawiedliwe, i wręcz obraźliwe dla ludzi, którzy je preferują. Jedyny wniosek, który można bez naciągania wysnuć z twoich nielicznych argumentów jest taki, że w szelkach nie da się uzyskać WYSOKIEGO POZIOMU PRECYZJI - a to naprawdę spora różnica.

Dla przypomnienia zacytuję jeszcze te wypowiedzi, o które chodzi:

"Chodzić z psem na szelkach się da-tego nie negowałam. Ale tak samo da się chodzić z psem an halterze, w obu przypadkach pies niczego się nie uczy, bo jest tylko hamowany przez uprząż. "
I:
"Jeśli mam spokojnego i z natury grzecznego psiaka i nie wymagam od niego niczego, to owszem-szelki będą idealne. I nie wyobrażam sobie innej sytuacji."

Podrążyłabym jeszcze parę ciekawych kwestii - np. jak realizować zasadę użycia siły odpowiedniej do sytuacji w szkoleniu psa rasy obronnej, który obroży w ogóle nie zauważa - ale w jednej sprawie akurat się zgadzamy całkowicie: dalsza rozmowa nie ma większego sensu...

[Faolan]

Originally Posted by jefta

nie moge znalesc tego postu Gagi o nienauczeniu sie `niczego` na szelkach, ale ja go zrozumialam raczej jako `niewiele` sie nauczy. czy znasz moze kogos kto przy uzyciu szelek doszedl do troszke wyzszego poziomu posluszenstwa niz chodzenie w okolicy nogi na cwiczaku, nieformalne siad i waruj itd.?

O poście Gagi piszę w ostatniej odpowiedzi dla niej. Natomiast co do reszty: wiesz, ja nie znam też osobiście żadnej osoby, która weszła na Mount Everest, a jednak nie twierdzę, że to niemożliwe... A nawet zakładając, że takich psów nie ma (a to by jednak wymagało szerokiej znajomości środowiska - i dogłębnej, bo zwierzaki raczej nie noszą pod ogonami tabliczek z informacją, na czym były szkolone), nadal pozostajemy z możliwością, że odpowiedzialne za to są jakieś inne czynniki (takie jak na przykład tradycja, zakaz noszenia szelek na egzaminach itp).

Niemożność w ogóle trudniej jest racjonalnie wykazać niż możność. I w zasadzie jedyny dobry sposób to wskazanie *mechanizmów*, które mają być za to odpowiedzialne, i przedstawienie ich na konkretnych przykładach - nie na ogólnikach, bo te można zawsze po swojemu dobrać. Więc skoro zgadzasz się ze stanowiskiem Gagi - a między nami akurat iskry nie lecą - to może Ty spróbuj je umotywować?

Od razu mówię, że o ile twierdzenie, iż na szelkach niczego się psa nie nauczy - a nawet, że się go tylko NIEWIELE nauczy - uważam za absurd, o tyle *nie wykluczam* mozliwości, że mogą być jakieś problemy z osiągnięciem wysokiego poziomu profesjonalnej precyzji. Tyle tylko, że na dowód tego jak na razie mam jedynie:

- głębokie przekonanie osoby, której pies w ogóle szelek nie toleruje, więc chyba nawet z nim tego na poważnie nie próbowała
- wyjaśnienie, że do szelek nie da się tak wygodnie sięgnąć palcem jak do obroży; co jest prawdą w przypadku pani z wilczakiem, ale przy panu z ratlerkiem już niekoniecznie - a ponadto nadal pozostaje pytanie, czy rzeczywiście sięganie palcem to jedyna możliwa metoda przekazania psu sygnału...?

Zaś przeciwko temu stanowisku świadczy fakt, że na ćwiczaku pojawiają się przecież psy ze szkół pozytywnych - i nawet Gaga w tym wątku miała im do zarzucenia tylko brak "wizgu pod ogonem", a nie ogólny "spacerowy" poziom (nie)sprawności - zaś w szkołach tych często ćwiczy się na szelkach, czy w ogóle "hands-off", czyli nawet gdy w obroży (tak jak u mnie) to bez wykorzystywania jej do przekazywania sygnałów. Co by sugerowało, że jednak można.

[Szarszun]

Wiem gdzie będę się zaopatrywać

Jak długo będzie to aktualne ?? Nawet jeśli było to w jakimś poście to nie rzuciło mi się w oczy