Ma quanto tro....monta sto Will???

[simo]

Ciao Arnaldo,si che mi riferivo a te. Non in senso offensivo, ci mancherebbe, ognuno fa le proprie considerazioni, ripensa e torna sui passi...se vuole. Mi lascia perplessa il fatto che non abbia parlato tu stesso del tuo"ripensamento" visto che spesso non sei stato in linea con le idee e proposte del club e lo scrivevi con interesse. Ora ne parli come uno tornato da Medjugorie che ha avuto un apparizione
Eppure io continuo a non aver risposte....
1 chiarire prego perchè la bonitazione verrà giudicata dal comitato tecnico
2 le nuove prove caratteriali che verranno eseguite nella bonitazione in oggetto
3 la posizione del club su ibridi: Mutarini, Dozini, Lupi americani-malamute...visto che nel consiglio tecnico ci sono personaggi che ne fanno uso e abuso, visto che nuovi allevatori(che dal prossimo anno potrebbero avere l'affisso) ne farà uso forse anche abuso?

Questo mi interessa, così posso cominciare a muovermi, visto che il club tutela la razza, se manifesta l'orientamento..uno lo segue....per non rimanere indietro nella selezione.

Poi parliamo anche di selezione nel senso dell'Allevare il cane lupo cecoslovacco quello che ha anche la 6° generazione da cane lupo cecoslovacco sul pedigrèe...però. Cosa intende fare il club a tal proposito? A queste domande...dopo circa 3 pagine e non so quanti post...nessuno ha ancora risposto.

Per parlare anche di riproduttori...ho visto un cane niente male...ho visto anche che la madre (non proprio pura) ha già prodotto almeno 25 cuccioli. devo linkarla? Per dirne una, è!

N.B.
bella l'idea del prelievo di massa.

Per saltare di palo in frasca...ovviamente...ma vedo che ormai la discussione verte su questo.

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

Terminologia a parte, mi puoi dire dove avrei mescolato ciò che la scienza ha scoperto?

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi

Originally Posted by arnaldo_it

"la consanguineità non crea niente, casomai fa emergere problemi là dove sono nascosti."

Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie

Originally Posted by arnaldo_it

il concetto è che la omozigosi porta a confermare un qualcosa che a volte va bene e a volte no, ma non "crea" qualcosa che non esiste.

è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

[pariduzz]

Originally Posted by woland77

Si si, Peppe, Antares è rimasto fuori dai ring e dalle selezioni perchè è bello scoprire i cani seguendo le linee e propri intuiti?? Ma fammi un piacere va!! Guarda, e te lo ripeto per l'ennesima volta in questi anni, che li all'estero dove cerchi giutificazioni, gli stalloni non titolati che sono stati scoperti e hanno riprodotto alla grande avevano comunque HD, ED, SVP1, Selezione Tecnica (approvata non P14) 2 giudizi di Raduno e/o Mostra Speciale...io ho sempre guardato con rispetto a questo "minimo sindacale" per riprodurre, ma lo ho messo anche in pratica con i miei cani...è inutile che guardi a Est solo dove ti da comodo...

e riguardo alla selezione in basi a titoli e freddi codici mi offendi profondamente volendomi far passare alla stessa stregua dell'Antonella (e anche molti altri)...quando tu, come lei stessa mi avete chiesto per piacere degli escursus, le mie considerazioni su cuccioli da prendere e stalloni da usare, e poi apprezzarne la completezza e la profondità delle mie considerazioni...che sai benissimo vanno ben oltre a ciò per cui mi vuoi far passare.

Quanto agli F1 doz, tricche e ballacche, invece di scrivere e indignarti sul forum, ne hai una ad un tiro di schioppo, mi ti è mai venuto in mente di occuparti di quella? Non so andare da gruppo cinofilo, dalla forestale? prendere il DNA parlare con un laboratorio per vedere cosa si può fare.. ovvero fare qualcosa, visto che sei impegnato civicamente e il concetto di agire dovresti conoscerlo...
..e poi che dire, fino a ieri andavi a braccetto con questa gente..io, con ampia rosa di testimoni, due anni fa quando quella gente chiese in monta Namaslù, alla Paola gli dissi chiaro e tondo che quella gente era un pericolo per la razza, e che gli avrei fatto la sterilizzazione coatta dei cani se avessi potuto..mi prese per esagerato..ora invece chissà, avrà cambiato idea??..profetico???
Tu fino a ieri hai fatto merende con loro, gli hai sponsorizzato le cucciolate ( anche loro i titoli, le expò, non servono a niente, poi quando c'è da vendere i cuccioli li elencano fino alla 6° generazione)..ti sei crogiolato in amenità di luposi e luposità che non sono stati altri che il substrato su cui si sono formate queste leve disposte anche all'ibrido e al pedegree falso...forse un pò di cultura cinofila era un pò meglio non credi? Il problema a cui alludi ce l'hai sotto casa...potresti cominciare occupandoti di quello...

Alessio non era assolutamente mia intenzione offenderti,non sapevo che questo argomento oltre a comportarti una grave emoraggia di credibilità e giudizio ti ha portato via pure la serenità nell'accettare critiche,a saperlo mi sarei espresso in maniera diversa.

Ho ribadito piu' volte che è veramente molto interessante leggerti e spesso ti ho scritto in privato per avere consigli e suggerimenti,non credevo che questo ti catapultasse sull olimpo e ti rendesse immune da errori per tutto il resto della tua esistenza.

Sapere che sei nel club,insieme a marta (che nonostante tutto è attiva ed ama questi cani)ed altri amici mi era veramente di conforto,non credevo che avresti abdicato cosi' presto alle tua capacità critiche per amor di diplomazia.

Non entriamo ti prego nella eterna disputa tra cani piccoli cani grossi ,cani luposi e cagnoni,non spingermi alla difesa d'ufficio del mio cane di cui a distanza non riesci a vedere nemmno un pregio ma riesci a vedere benissimo tutti i difetti ,usciamo da questa dialettica riduttiva e parliamo di cose serie,possibilmente accantonando rancori e trincee.

Qui c'e' un cane che ha trombato come un riccio e tu che fai ?ti metti ad arzigogolare tra mezze frasi e giri di parole?

Sai meglio di me che molti grandi allevatori hanno usato cani senza il curriculum che (giustamente)richiedi tu,e molto spesso hanno dato alla luce soggetti veramente notevoli.

Avrai pure avuto il primo cane testato per la dm,ma proprio perchè ho apprezzato e condiviso il tuo lavoro ho messo alla luce la prima cucciolata in italia tra due cani n/n certificati.

Ti ringrazio per l'invito alla legalità e all' impegno per quanto riguarda gli f1-mix etc...certificata da te l'esistenza di questi ibridi, da te che sei cosi' tecnico,informato,e perdipiù fai parte del club è una conferma veramente importante,però guarda tu hai un ruolo pubblico e devi dare delle risposte a tutti su questa cosa io alle mie dinamiche amicali non devo dare necessarimante evidenza pubblica, devo certamente pero' rendere conto alla mia coerenza e ti asssicuro che ho una sola voce ed una sola posizione in merito: sono contro queste ibridazioni condotte clandestinamente e senza nessun controllo aldifuori della legge e del buon senso.

Io raccolgo il tuo invito ad un maggiore attivismo civico su questa meteria ma invito anche te che hai ben altre responsabilità rispetto a me ad una lotta altrettanto forte e veemente contro questi aspetti,senza tatticismi e silenzi imbarazzanti.

Ho sponsorizzato le cucciolate di belle e iris perchè sono oggettivamente due bellissimi cani,hanno pregi notevoli ed evidenti,e sono state accoppiate con un cane che ha fatto il cal2 a 12 mesi,pulitissimo di anche e gomiti ,campione italiano,apprezzato da giudici stranieri,dm esente n/n.

Invece di creare grottesche caricature di chi non la pensa come te cerca almeno una volta di considerare i tuoi itnerlocutori come una risorsa e vedrai che ogni tanto hanno anche loro qualcosa di sensato da dirti.

Da quell' humus fatto di miopia cinofila e sottocultura lupologica che ti paice spesso citare hai contribuito a tirarmi fuori anche tu con la tua evangelizzazione cinotecnica adesso pero' cerca di capire la mia delusione nel vederti allineato come uno scolaretto alla corte di chi la lupologia la commercia con scienza e profitto e solo per questo ti sembra più affascinante e piu' credibile di altri.

[Gilda]

Sono il padre di GILDA ho letto solo adesso,di essere stati noi,tirati in ballo in questa discussione, per cui doverosamente devo rispondere a chi ci ha citato: penso solo che ci dobbiate ringraziare di avere acquistato noi un cucciolo poiche' alla luce di quanto sta venendo fuori su questa cucciolata,sicuramente non sara'accoppiato con la razza cane lupo cecoslovacco.
Conosco molto bene il senso della purezza di una razza e pratico allevamento in altro settore da oltre trenta anni avro' avuto modo di capire in tutto questo tempo qualcosa su questo significato?
Il nostro primo accoppiamento e' stato indice di una scelta razionale e precisa circa la nostra tendenza a privilegiare il fascino da lupo ne siamo fieri in quanto tale indirizzo ci ha portato alla scelta di belle e iris che rispondono a pieno a tale requisito nonche' essendo delle pure cecoslovacche.
Il maschio che utilizzeremo quest' anno condensa in se caratteri genetici che possono solo farlo definire " razzatore" e chi e' allevatore sa il significato di questo termine
Capisco il fervore di chi vede lesa la purezza della razza e lo giustifico e lo approvo ed e' proprio per questo che rispondo con toni contenuti a chi deliberatamente ci ha tirati in ballo e ribadisco con grande serenita' che non sara' la nostra jolie a portare sangue non puro nella razza.Circa il termine quella " gente" mi fa leggere tra le righe un risentimento che non pensiamo di meritare non conosco questa persona .
Il nostro senso verso questa razza e' di assoluto rispetto e principalmente di amore, non amiamo le competizioni per nostra libera scelta,ma non esiteremo a fare chilometri per unire i geni delle nostre cucciole (iris e belle) con quelli di questo "razzatore".
Guardiamo con attenzione al mondo del cane lupo cecoslovacco ma restiamo pur sempre degli amatori.

[Navarre]

Su, diamogli un po' di fiducia ad Alessio, non è cosi str@#@o come appare sul forum!
Anche quando Susanna entrò nel club tutti a rompere le palle perché era diventata la "consigliera"...
Unico appunto sul CAL 2: serve certo di più del cal ma l' addestramento non è secondario, Isabeau lo fece a 12 mesi ed è certo una brava cagnolina ma non potrei dire che un bravo addestratore non sia servito.
---------

Sulla questione principale del thread, direi che è palese che l' uso smodato di un unico stallone da parte di un allevamento che produce grossi volumi di cuccioli non è ovviamente dovuto a una ricerca di qualcosa o selezione, ma serve solo per massimizzare i profitti: niente monte da pagare, niente viaggi da fare, niente tempi da azzeccare. STOP
E' una cosa da ricordare sopratutto ai potenziali acquirenti quando si sentiranno chiedere 2500 e oltre euro per cuccioli che non hanno assolutamente nulla di più (anzi spesso molta socializzazione in meno) rispetto a decine di altre -vituperate- cucciolate di privati che hanno gli stessi cani o meglio.
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Sulla bonitazione apro separato thread perché è interessante.

[Nick1981]

Originally Posted by Gilda

Sono il padre di GILDA ho letto solo adesso,di essere stati noi,tirati in ballo in questa discussione, per cui doverosamente devo rispondere a chi ci ha citato: penso solo che ci dobbiate ringraziare di avere acquistato noi un cucciolo poiche' alla luce di quanto sta venendo fuori su questa cucciolata,sicuramente non sara'accoppiato con la razza cane lupo cecoslovacco.
Conosco molto bene il senso della purezza di una razza e pratico allevamento in altro settore da oltre trenta anni avro' avuto modo di capire in tutto questo tempo qualcosa su questo significato?
Il nostro primo accoppiamento e' stato indice di una scelta razionale e precisa circa la nostra tendenza a privilegiare il fascino da lupo ne siamo fieri in quanto tale indirizzo ci ha portato alla scelta di belle e iris che rispondono a pieno a tale requisito nonche' essendo delle pure cecoslovacche.
Il maschio che utilizzeremo quest' anno condensa in se caratteri genetici che possono solo farlo definire " razzatore" e chi e' allevatore sa il significato di questo termine
Capisco il fervore di chi vede lesa la purezza della razza e lo giustifico e lo approvo ed e' proprio per questo che rispondo con toni contenuti a chi deliberatamente ci ha tirati in ballo e ribadisco con grande serenita' che non sara' la nostra jolie a portare sangue non puro nella razza.Circa il termine quella " gente" mi fa leggere tra le righe un risentimento che non pensiamo di meritare non conosco questa persona .
Il nostro senso verso questa razza e' di assoluto rispetto e principalmente di amore, non amiamo le competizioni per nostra libera scelta,ma non esiteremo a fare chilometri per unire i geni delle nostre cucciole (iris e belle) con quelli di questo "razzatore".
Guardiamo con attenzione al mondo del cane lupo cecoslovacco ma restiamo pur sempre degli amatori.

Avendo avuto il piacere di cononoscere Gilda e suo padre posso confermare tutto quanto scritto da lui....

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Sono sicura fosse esclusivamente una questione di forma
Ci tenevo a rendere più lineare la tua affermazione, perchè, ho notato che spesso all'interno dei post [che leggo avidamente su questo forum, per imparare qualcosa di più sulla razza (gestione e burocrazia)] si finisce con trovare "panegirici" verbali.
Non sto parlando contro o di qualcuno in particolare, ma una persona come me, che non può dirsi ferrata sull'argomento CLC, ne resta spesso confusa. Ho trovato spesso affermazioni e confutazioni all'interno dello stesso post, ma non ne potevo trarre conclusioni perchè non ho sufficienti base scientifiche per estrpolarne un significato.
Immagino che questo avvenga anche per chi non ha mai studiato genetica..e volevo dare una mano su una questione (LA SALUTE) che io trovo il primo caposaldo a cui fare riferimento per qualunque cosa concerna esseri viventi

Tutto ciò non è esatto. La consanguineìtà crea qualcosa a causa del rimescolamento genico che avviene durante una fase terminale della miosi
Quandove i geni non siano "diversi" (grazie ad un differente patrimonio, quindi una base genica maggiore) cìè una maggiore probabilità dell'insorgere di malattie



è quindi fuorviante parlare di "qualcosa che non esiste"

altresì parlare specificatamente di omozigosi, poichè gli zigoti non sarebbero realmente "OMO"

Bisognerebbe inoltre considerare la trasmissibilità sel cromosoma sessuale, che, anche in questo caso, è difficilemente definibile omozigote (con la "controparte") e che segue leggi differenti rispetto alla mitosi delle cellule somatiche

Ti ringrazio per le precisazioni di forma e definizioni (dico davvero , non è una battuta).
I concetti comunque sono sostanzialmente gli stessi.
Converrai però con me che per quanto impreciso forse, visto che nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia
Se poi lasciassimo fare alla natura, i cani tenderebbero generalmente ad assomigliare al dingo australiano (esempio di cane rinselvatichito) ovvero a selezionarsi in base alle migliori rispondenze alle condizioni ambientali.
Il CLC ha già di per sè una struttura lupoide che lo fa adattare alla stragrande maggioranza degli ambienti, ma sparirebbero cani giganti e cani troppo piccoli.

Io non credo che l'allevatore, pur avendo conoscenze di base almeno dei principi, debba essere un super esperto di genetica (come non lo sono la gran parte dei veterinari stessi) e personalmente credo che se tutto fosse prevedibile e concretizzabile attraverso un adeguato software, probabilmente ai più passerebbe la voglia di allevare

E' un esempio per assurdo, ma per estremizzare se fossero note tutte le corrispondenze tra genotipo e fenotipo, allora si potrebbe ricorrere a un simulatore che mettendo insieme diversi soggetti potrebbe farci vedere il risultato finale (scartando ovviamente tutti gli accoppiamenti a rischio salute).

Ovviamente ogni razza può avere delle peculiarità, dei problemi di salute specifici e nell'allevare si tengono in conto questi particolari.

Per fare un paio di esempi, gli alani albini possono nascere solo da accoppiamenti tra arlecchini. L'albino ha seri problemi di salute, tra cui la sordità. Già alcuni decenni fa in germania tale accoppiamento era vietato proprio per il rispetto della salute degli animali.
Il dobermann blu non esiste più da tempo (tale colore era dovuto alla omozigosi del gene recessivo della diluizione nel mantello nero) proprio per la serie di problemi di salute che erano collegati a tale mantello. Venne eliminato non rilasciando più il pedigree ovvero non usando più in riproduzione il blu.

Ho esemplificato quelle due razze che ho seguito o allevato e posso paragonare tali combinazioni a quelle che oggi sappiamo produrre DM/DM. Analogamente al colore di cui sopra, ecco che sono favorevole a evitare gli accoppiamenti a rischio (alcuni accoppiamenti che avevo in mente non li farò almeno fino a quando non si dovessero scoprire cose nuove sulla malattia e la sua base genetica).
Il fatto che si possa dire con termine non preciso, se vogliamo da gergo, che non si crea niente è solo per far capire che gli accoppiamenti possono portare a combinazioni il cui effetto manifesto può essere estremamente negativo, ma che in realtà era già potenzialmente presente in loro. Insomma una cosa filosofica se vuoi che però trasmette il senso e sensibilizza.

Credo che in sostanza diciamo la stessa cosa, ma sicuramente tu in modo più appropriato, per cui ti ringrazio delle correzioni.

[arnaldo_it]

Originally Posted by simo

Ciao Arnaldo,si che mi riferivo a te. Non in senso offensivo, ci mancherebbe, ognuno fa le proprie considerazioni, ripensa e torna sui passi...se vuole. Mi lascia perplessa il fatto che non abbia parlato tu stesso del tuo"ripensamento" visto che spesso non sei stato in linea con le idee e proposte del club e lo scrivevi con interesse. Ora ne parli come uno tornato da Medjugorie che ha avuto un apparizione

Non ci trovavo niente di offensivo per carità, ma non capisco con chi, come dove quando, avrei dovuto parlare del mio ripensamento, come tu lo definisci. Io qui non scrivevo da una vita, si sono verificate delle condizioni e sono stato eletto. Non c'è proprio nessuna dietrologia da fare.
Sono assolutamente libero di pensiero e così come ho scritto qui certe cose, le ho sempre dette con chiunque. Se il contributo che porterò sarà nullo o meno, credo che nessuno lo possa stabilire a priori.
Mi dispiace deluderti non ho avuto apparizioni nè divinazioni e non sento le voci ma semplicemente sono stato eletto consigliere dopo averne accettato la candidatura.

Converrai con me che i consiglieri qui presenti esprimono normalmente dei punti di vista personali, condivisibili o meno, ma personali.
Sicuramente possono dire delle scelte a monte fatte, cose consolidate di cui di trovano tracce in verbali, comunicati ecc. ma anche che non sarebbe corretto parlare in un forum di cose in fieri.

Per tornare a esempi, se il consiglio decidesse che i clc devono essere a pelo raso e verde l'ENCI direbbe che il club del CCLC sta facendo una cosa che non gli compete, sta andando contro i regolamenti ecc. Questo anche se lo volesse il 100% della base. E naturalmente viceversa.
Nel concreto, non mi metto a discutere per l'ennesima volta di bonitazione, ma domando e dico: quale bonitazione vorrebbe il popolo sovrano di WD? quella ceca? ma allora io direi ancora una volta NO!

Alessio ha già fatto delle precisazioni che non posso che riprendere, io ho avuto una soddisfazione, se mi è concesso il termine, quando a distanza di 10 anni (cioè alcuni mesi fa) c'è stato chi mi ha detto "avevi ragione tu a dirlo già 10 anni fa in consiglio che la bonitazione così fatta non valeva niente" (non mi riferisco alle misurazioni, alcune delle quali probabilmente servono a livello statistico più che altro, ma alla selezione caratteriale).

Per la precisione io allora avevo proposto anche una selezione tecnica nostra, ma la maggioranza la trovò un po' troppo.. selettiva?
Quindi resto coerente col mio pensiero, non voterei mai in consiglio a favore di una selezione tecnica che sia quella ceco/slovacca (se ora cambia non lo so, ma vorrei conoscerla prima). Così come non voterei a favore nel pelo raso verde!

[matteo&martina]

Originally Posted by pariduzz

Avrai pure avuto il primo cane testato per la dm,ma proprio perchè ho apprezzato e condiviso il tuo lavoro ho messo alla luce la prima cucciolata in italia tra due cani n/n certificati.

Peppe a dire la verità la prima cucciolata N/N certificata la ha messa alla luce Roberto Di Maggio tra Storm e Layla.
Questione di poche settimane cmq.

[Sabry]

Originally Posted by arnaldo_it

nella maggior parte dei casi i caratteri sono dovuti a combinazioni di diversi geni, passami il termine, sconosciuti ecco che aumentare l'omozigosi, porterà a "fissare" determinati aspetti fenotipici. Su questo generalmente riflette chi alleva.

In buona sostanza non esisterebbero le razze stesse se non esistesse una omozigosi di partenza. Avremmo solo incroci, cani fantasia

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

[simo]

Si si...vabbè...tarallucci e vino ...facciamoci due risate...mi guardo "che tempo fa"....
Tutta la tua spiegazione o meglio orazione...ancora non ricevo risposte....che tutti i rappresentati del club potrebbero dare...in fondo nel tuo lungo post, hai detto tutto e niente.

[wilupi!]

mi era parso anche a me...

[katia]

Scusatemi se mi intrometto..
discussione interessante, anche se sembra di discutere del sesso degli angeli, anche perchè parlarne bene parlarne male basta parlarne...
Ma non è questo che volevo dire...
Tempo fa ma non troppo, sul forum inglese mi avevano fatto notare un treed dove sconsigliavano l'acquisto dei cuccioli in certi allevamenti italiani... io purtroppo non ho traccia di questo link... ma se qualcuno di voi, con una buona conoscenza dell'inglese potrebbe cercarlo, le cose che si dicevano non erano affatto carine, e a quanto denigranti per noi italiani... nel senso che facciamo sempre la figura di quelli degli spaghetti.. o dei bunga bunga...
Provate a sbirciare se ne avete voglia...
buona giornata a tutti...

[arnaldo_it]

Originally Posted by simo

Si si...vabbè...tarallucci e vino ...facciamoci due risate...mi guardo "che tempo fa"....
Tutta la tua spiegazione o meglio orazione...ancora non ricevo risposte....che tutti i rappresentati del club potrebbero dare...in fondo nel tuo lungo post, hai detto tutto e niente.

Non essendoci riportato nulla non so se ti riferisci a me o meno, ma penso di si.
A essere sinceri potrei ribadire che se ho detto tutto e niente, forse è meglio che dire tutto e il contrario di tutto come ti sei trovata a fare più di una volta, ma siccome questa sarebbe polemica lasciamola perdere.

Ho espresso il mio punto di vista e ribadito concetti che mi appartengono da tempo. Così, tanto per informare chi non mi conosce e confermare a chi mi conosce che su certi argomenti non ho cambiato opinione. (anche se ci sarebbe da fare una riflessione su coloro che non cambiano mai opinione su niente nella loro vita, non li trovo molto diversi da coloro che sono invece regolarmente volubili).

Cosa non ti va bene? dillo per cortesia.
Non ti sta bene che io (o Alessio perchè siamo noi due i consiglieri più "freschi") sia rientrato nel club come consigliere? dillo.
Volevi entrarci tu e non ci sei entrata? dillo.
Vuoi farmi qualche domanda diretta? falla e per quanto possibile ti rispondo. (ti ricordo che sono rientrato nel consiglio da un mese e mezzo, quindi non ho partecipato a discussioni precedenti).
Mi meraviglio però che tu, capace di contattarmi quando ritieni opportuno, ti limiti a fare allusioni o illazioni qui. Se non ti sono chiare delle cose telefona, io sono sempre io e i miei numeri sempre gli stessi.
(non mi faccio portavoce di Alessio, ma credo che se tu hai qualche domanda per lui, non debba fare altro che scrivergli o telefonargli)
Se hai tanti dubbi irrisolti, perchè non chiami o scrivi a Fabio Piscini?
Ma che hai/avete paura che vi mangiano? suvvia, cerchiamo di essere adulti eh!

Se viceversa preferisci fare dietrologia come tanto ti piace (non è una mia convinzione, sono le cose che scrivi e come le scrivi che portano a rilevarlo) passando da antipatie a simpatie a seconda degli accoppiamenti che fai, beh, perdonami ma non me ne può fregare di meno.

Come non me ne può fregare di meno se vuoi vedere sempre torbido nell'operato delle persone.

Quindi perdonami, ma invece di star qui a far caciara, rivolgiti direttamente alle persone in modo circostanziato e opportuno, altrimenti, abbi pazienza, ma diviene la solita noiosa fuffa da forum.

[arnaldo_it]

Originally Posted by Sabry

Dunque, nel concetto di razza è anche insita la somiglianza genica, ma non per questo io (essere umano, di razza bianca caucasica) se mi accoppio con uno della mia stessa razza, mi accoppio con un consanguineo.
Trasmetterò quindi i caratteri tipici, senza incorrere nell'indebolimento che porterebbe con sè l'accoppiamento con un parente. Non giustifichiamo con una genetica stiracchiata accoppiamenti "border line", dovuti ad una consanguineità che noi creiamo!!
Se poi, per necessità/volontà di fissare un determinato carattere si prova un line breeding (mi pare di aver capito si chiami così, correggetemi se sbaglio), posso "scientificamente" assentire, ma resta comunque un qualcosa da evitare in linea generale

Spero di aver dato un contributo utile, sono convinta ricambierai nelle mie molteplici lacune di conoscenza cinofila!

Devo dire che le tue precisazioni sono molto coerenti e puntuali, quindi ti ringrazio ancora.
Line breeding (corretto) è una delle forme con cui si alleva.
Prego Alessio di integrare qualora avesse definizioni più moderne, io ti riporto un concetto abbastanza classico per classificare le modalità ma sicuramente ce ne sono altri.

- In-breeding consanguineità più o meno stretta/elevata
- Line-breeding linee parallele, consanguineità medio-bassa
- Out-cross pressochè nessuna consanguineità

In linea teorica non è difficile, nella pratica una definizione interessante che trovai molto tempo fa (ma ripeto che sono ben disposto verso qualunque altra definizione) e che adatta correttamente i tre gradi di cui sopra alle varie razze, recita che data la percentuale di consanguineità media di una razza, si è in line breeding quando si effettuano accoppiamenti che stanno nella media della razza, in breeding quando la consenguineità si alza e out cross quando la si diminuisce.

E' ovvio che la situazione ideale sarebbe una tale omogeneità dei caratteri da poter operare in out cross, in modo proprio da "mescolare" il più possibile i geni.

Il tuo riferimento alla specie umana è corretto per carità, ma sono due situazioni difficilmente sovrapponibili. lo sarebbe per i selvatici ma meno per le razze canine che sono tutte nate per selezione umana; alcune in tempi remoti e altre in tempi molto recenti (continuano a riconoscerle ovunque)

Non amo molto il concetto di razza negli uomini (questa è una mia posizione socio politica ovviamente) ma ci sta che per riconoscere alcuni tratti salienti si utilizzi il termine.
Genericamente noi europei ci assomigliamo, tra di noi, sicuramente di più di quanto non ci assomiglino gli africani o gli orientali. Però ci sono europei alti e altri bassi, magari con 30-40 cm di differenza. Biondi e castani, occhi chiari e scuri ecc.
Prendi per esempio gli scandinavi, i vichinghi, popolo che viveva nei villaggi costieri e faceva scorribande in giro per buona parte del mondo allora conosciuto. Si può sicuramente pensare che come succedeva nella nostra struttura sociale agraria, ci fossero molti matrimoni tra cugini. Essendo poi un popolo guerriero vien da se che i deboli, i gracili, trovassero poco spazio per vivere e riprodursi.
Per secoli o millenni, la struttura sociale umana era composta da poche/pochissime grandi città dove confluiva gente di ogni dove e una grandissima miriade di piccoli villaggi. Con periodiche migrazioni in seguito ad accadimenti climatici, bellici ecc (un po' come sta succedendo in questi anni con notevoli masse di migranti che si spostano non certo per diletto).

Data la difficoltà degli spostamenti, la vita aveva il suo perno centrale nel campanile, il villaggio o comune e nella cascina (le grandi cascine della pianura padana e in giro per l'italia in genere, ospitavano decine di famiglie sicuramente imparentate (molto) tra loro tant'è che più di 2-3 cognomi nei centri piccoli era dura trovarne).
Alcune volte comunque isolamento e consanguineità presentano positive sorprese: http://italiasalute.leonardo.it/Cope...ticolo_ID=6066

Tutto questo si è evoluto nei secoli e le razze canine che vantano tale evoluzione sono davvero poche: i grandi pastori bianchi, i levrieri, i cani da combattimento/guerra, i segugi e comunque non tanti altri (già i fermatori cominciano a vedersi con l'avvento delle armi da fuoco).

Le razze più diffuse oggi hanno più o meno un secolo di vita. Questo anche per il fatto che furono gli inglesi a metà dell'800 a iniziare a codificare gli standard. Comunque dobermann, pastore tedesco, boxer che ben conosciamo non esistevano nell'800 (o stavano nascendo).

Ecco dunque che da un lato c'è un'evoluzione nei secoli, dall'altro una gran quantità di razze sviluppate in un secolo o anche meno (il saarloos non ha ancora un secolo di vita)

Se a questo aggiungi che non si selezionerebbero in modo naturale così come noi li vorremmo, è inevitabile che per fare in modo che "uguali generino uguali" (espressione non mia) ci siano delle scelte, delle pressioni in una direzione piuttosto che in un'altra.
Tra l'altro a differenza degli uomini che per nostra fortuna non hanno uno standard (ci ha provato quel tale col baffetto qualche decennio fa, ma meno male che ha fatto la fine che meritava) i cani hanno standard a volte un po' rigidi, altre più aperti.
Standard che gli stessi giudici possono interpretare in modo un po' differente e quindi indirizzare la selezione diversamente.

Di qui viene la necessità di fare scelte che tenendo in considerazione tutto il panorama, non vedano nella consanguineità un mostro ma uno dei modi per selezionare (attenzione, nessuno tende alla consanguineità strettissima, tipo tra fratelli - i migliori dobermann negli anni 80-90 erano figli di fratelli - pensando di reiterarla in continuo).

Io personalmente credo che nello specifico del CLC, razza che fino a prova contraria continuo a ritenere sana rispetto a molte altre, sia importante stare attenti agli eventuali segnali ma senza fare allarmismo inutile. Non è che in due settimane o due mesi si sfornano decine di generazioni malmesse

(ho approfittato delle tue righe per fare un allargamento alle cose che secondo me si tengono in considerazione quando si pensa all'allevamento delle razze canine)

[FraFairy]

Originally Posted by katia

Scusatemi se mi intrometto..
discussione interessante, anche se sembra di discutere del sesso degli angeli, anche perchè parlarne bene parlarne male basta parlarne...
Ma non è questo che volevo dire...
Tempo fa ma non troppo, sul forum inglese mi avevano fatto notare un treed dove sconsigliavano l'acquisto dei cuccioli in certi allevamenti italiani... io purtroppo non ho traccia di questo link... ma se qualcuno di voi, con una buona conoscenza dell'inglese potrebbe cercarlo, le cose che si dicevano non erano affatto carine, e a quanto denigranti per noi italiani... nel senso che facciamo sempre la figura di quelli degli spaghetti.. o dei bunga bunga...
Provate a sbirciare se ne avete voglia...
buona giornata a tutti...

Non so se ti riferisci a questo.
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=17707

Comunque sul forum inglese c'è una guerra in corso, su quello che stà accadendo in francia, e qualcosa colpisce anche noi.

[arnaldo_it]

Originally Posted by FraFairy

Non so se ti riferisci a questo.
http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=17707

Comunque sul forum inglese c'è una guerra in corso, su quello che stà accadendo in francia, e qualcosa colpisce anche noi.

A parte il fatto che le magagne ci sono pure all'estero e non solo in Italia e quindi a me l'esterofilia a priori fa venire l'orticaria, admin sul forum che admininstra protrà forse decretare i mix e che tali non sono di razza pura. Peccato che in Italia non fa testo lui ma l'ENCI.
Quindi un cane con pedigree è un cane di razza pura.
Là dove si hanno certezze di intrallazzi, perchè non scrivere all'ENCI?
L'ENCI può sicuramente sottoporre dei soggetti a verifiche sul DNA e quindi accertare paternità e maternità, mica è una novità questa.

Ma se è un capostipite RSR, quindi figlio di NN cosa si verifica?
E se si va a vedere le percentuali di sangue di lupo, chi mi sa dire (io non lo so) a parte i calcoli di probabilità, quale sia la percentuale di sangue di lupo media nella razza? o nei miei o in quelli di pinco pallino?

Tutto è perfettibile e insisto a dire che le regole si possono cambiare nei luoghi e modi opportuni, ma che finchè ci sono quelle, quelle vanno rispettate.

Qualcuno può prendersi la briga gentilmente di scrivere in corretto inglese all'admin di togliere i CACIB a tutti i cani che non hanno almeno 3 generazioni complete nel pedigree? questa è la regola FCI quindi come fanno ad avere il CACIB i soggetti in RSR o analogo registro estero?
Visto che fa informazione corretta, la faccia sempre no?

[wilupi!]

Arnaldo saprai meglio di me che con gli ibridi non basta fare una semplice analisi dna per scoprirli(infatti verrebbero sicuramente tutti negativi) ma si deve fare una precisa analisi sul dna mitocondriale e solo se insiste la linea femminile di lupo si può scoprire.

E' un pò una presa per i fondelli.

[simo]

beh, finora non hai fatto altro che difendere le posizioni del club, ma sei tu a dire che sei appena entrato e darai il tuo contributo, quindi cosa difendi? Scelte che approvi, ma che non avevi mai elogiato...quindi sei un attimo in controsenso....cosa che è abbastanza comune all'interno del club, basta la frase Tutela della Razza...è di per se un controsenso visto che finora nessuno di voi ha risposto alla mia domanda circa le ibridazioni...
Sai quanto posso andare avanti? Ma non continuo a chiarire cosa ci trovo di "strano" nel tuo ingresso e non solo il tuo...vi spiegate da soli, per quelle persone che sanno leggere e capire le affermazioni.

Per le poche volte che ci siamo sentiti, vorrei ricordarti che lo hai composto spesso anche te il mio numero, forse avevamo qualcosa di interessante da dirci? Almeno all'epoca della tua spontaneità che ora celi dietro la campagna pro-club....Aspetto ancora le risposte alle mie domande.

Entrare nel club? chi io? Ma quando mi ci farebbero mettere piede!!! Sono scomoda e molto...mica una che si rigirano come vogliono...o che cambia verso secondo il vento! Lo stesso motivo per cui non c'è Sarka.

Io la mia opinione sull'organigramma del club l'ho espressa dopo le ultime votazioni...a parte la mielopatia...non vedo passi avanti...infatti ancora nessuno risponde alle mie domande (che non sono solo mie). Non ho neanche visto tutela da parte del club nei confronti di alcune (fresche e meno) importanti questioni.....

Non ti scaldare, ti senti colpito?

Sei tu a dover dimostrare il tuo contributo, non io. A maggior ragione aspetterò con interesse le tue proposte visto che sei tornato sui tuoi passi, e credi(o meglio vuoi far credere sia segno di grande qualità)...magari avrai ragione...allora aspetterò le vostre risposte, visto che tu sei un allevatore e che Alessio un appassionato di genetica, allora spiegatemi quali grandi qualità apporteranno i geni dei mutari, dozzini, e quant'altro nella selezione Italiana...così quando andrò in Francia lo spiegherò per voi ai Cechi e Slovacchi...magari anche a Stefik se lo dovessi incontrare

Io non ho mica problemi a dire che nel club ci dovrebbero stare grandi allevatori e gente che ha la propria idea non delle bandiere...(l'ho sempre detto mica lo scrivo ora)....sta bonitazione casalinga poi...si ci fa molto onore! Ma per favore! Anzi per farvi vedere quanto credo al cambiamento che decantate da 2 anni, bonito anche i miei....così comincio a cambiare anche io, lo hai detto tu che è cosa giusta cambiare idea

Scrivere al presidente? si come no! Anzi vi posto una sua risposta in merito ad una questione....non ci facciamo bella figura però, io ve lo dico! Oppure ti trascrivo le sue ultime frasi al telefono a maggio? Lascia stare, Arnaldo, meglio tenerle nella memoria del pc....e non far vedere cosa e come risponde un presidente, anche se già qualcuno tempo fa rese l'idea del personaggio.

Vogliamo vedere una cosa? per darti ragione o torto? Se ci candidiamo io e Sarka....vediamo se il club fa un salto di qualità? Il salto lo fa, se passiamo le votazioni...ma dalla sedia!

[simo]

Perchè ai grandi allevatori serve un analisi del dna per capire se vi è un ibrido? ci serve il dna per sapere se mutara è un clc o meno? Arnaldo ti rendi conto che se parli da allevatore serio non puoi accettare sta roba? Puoi usarli se ritenuti opportuni, ma non puoi dire che serve un dna per capire la loro genetica. Ognuno è libero di fare scelte....sembra che a te serva un dna per capire se hai davanti una razza pura o meno.