Géméhtouès des Loups de l'Ostrevent dite Edora

[plume]

il tourne bien ce post en tous cas

[Lorry - MLS]

Originally Posted by bruna

ca confirme bien ce ke je pensais jane laure merci

Je ne remets ps en cause les connaissances génétiques du juge qui a ouvert la porte à un % de de probalité comme quoi, la couleur foie, pouvais ressurgir, 10 ans plus tard ....

Mais dans le cas présent, vous semblez confondre 2 types de couleurs :

- Le roux (couleur admise par exemple sur le saarloos)

et

- la couleur foie que vous voyez nettement par exemple sur les truffes des 2 chiens en photos ci dessus)

Ces chiens pris en exemple, ne sont pas roux !.... (bien que leur truffe soit de couleur foie)

[Lorry - MLS]

ERREUR DE MANIP ! désolée ...

[Lorry - MLS]

Honnêtement je serai la 1ère à vouloir qu'on me prouve de façon scientifique que cet apport de roux, ne vienne pas d'un saarloos mais d'un bon vieux BA qui sommeillait avec ses gènes roux, quelque part dans la lignée, prêt à sortir de sa boite, tel un zébulon, 10 ans plus tard ....

Oui je serai preneuse à 100 % de cette version, car du coup, tous les descendants de mon cheptel (issus de crying Wolf) seraient de nouveau considérés comme des CLTS et non comme des MIX

Il ne faut pas oublier que cet affixe est le pivot central de démarrage de ma production (et que je suis frappée de plein fouet par cette histoire) et que même le mariage fait avec Rosencrantz en 2008, s'avère du coup un MIX, si on considère que la lignée de Thalia peut être également mise en doute ....

Donc, je le répête Oui J'aimerai pouvoir m'appuyer sereinement sur cette version ....

Je m'y refuse pourtant, par rapport à un autre aspect dont personne n'a pensé à s'interroger .... je parle bien sur, du comportement !

Je peux vous assurer (et j'ai une certaine exprérience en la matière) que les chiots, petits avaient des comportements de Saarloos et que celui qui vit encore chez nous a un comportement typiquement saarloos.

Je parle bien sûr au niveau caractère, mais également gestuel au niveau de ses déplacements, (vous le savez sans doute, le CLT et le SAARLOOS, ont une démarche différente) expression du regard (je ne parle pas de la couleur, qui est de toute facon quasi translucide, mais bien de l'expression)

Tout le gestuel de ce chien est quotidiennement saarloos ....

Alors je veux bien qu'un BA surgisse du fond des ténébres, pour apporter comme un cadeau explicatif, sa couleur tendance "marrron sale" , mais je m'interrogerai toujours sur l'apport d'un caractère et d'une gestuelle.... spécifique à celui du Saarloos ....

D'ailleurs, il serait intéressant de pouvoir le retrouver dans les archives photos ce BA "roux" et voir si dans d'autres lignées où il a officié son role de reproducteur, il y a eu ce type de surprises ...
Parceque, soyons clairs, des mariages fortement consanguins, il y en a eu d'autres avant moi ....et ça continuera après moi d'ailleurs....

Je refuse de croire, une seule seconde, qu'il n'y a pas eu des mariages surprises avant le mien ....

[Lorry - MLS]

Originally Posted by hekate

Les bébés de ce mariage 25% .

Pour être précise :

• Taux de 24,95 % sur 5 générations,
• dont 6,25 % sur Fallko Kollarov Dvor et Mooa Z' Krotkovskéo Dvora Cs,
  
• 5,61 % sur Rep,
  
• 1,56 % sur Omar Z' Krotkovskéo Dvora Cs et Maxa Z' Krotkovskéo Dvora Cs
  
• et 1,31 % sur Flota Z Rosikova Cs

Calcul pris sur WD !

[elf]

Originally Posted by hekate

Alors Thalia à 35% de consang, Sibir 16% et les bébés de ce mariage 25% donc non je ne pense pas que Edit et deja fait ca. En plus si tu lit bien ce que j'ai écrit la couleur peut arrivé sans raison.
Désolé mais FranK n'a jamais dépassé les 18% et c'est pas enorme comparé a ce que beaucoup d'eleveur des pays de l'Est font.

Plusieurs choses, arrêtez d'utiliser le COI donné par WD, je l'ai déjà dit plusieurs fois il sous estime fortement la vraie valeur ( http://www.amicale-chien-loup-tcheco...f relationship ) , exemple

Thalia 35%... c'est faux. C'est plus de 45% (et c'est encore sous estimé): http://www.amicale-chien-loup-tcheco...d=7678&depth=5

Et arrêtez de n'utiliser que ce coef, l'AVK est tout aussi important, exemple:

Sibir + Thalia: AVK 51%: http://www.amicale-chien-loup-tcheco...2B7216&depth=5

Le coef de relationship qui l'utilise ?

les bébés de ce mariage 25% donc non je ne pense pas que Edit et deja fait ca

Déjà c'est 33% http://www.amicale-chien-loup-tcheco...%2B7216&depth=

Un des premiers problèmes de communication sur forum vient souvent de la différence entre: "ce que l'on croit savoir et ce qui est réelement", Edit c'est COI 45-50% et Capiez entre 25-30%, et là on ne parle que sur 5 générations (bizarre je n'ai entendu personne citer les travaux montrant l'importance de travailler sur au moins 8 générations, pourquoi ?), sur l'ensemble des générations c'est encore bien plus...

[Lorry - MLS]

Originally Posted by elf

Plusieurs choses, arrêtez d'utiliser le COI donné par WD, je l'ai déjà dit plusieurs fois il sous estime fortement la vraie valeur..

Il serait donc peut être intéressant que la personne en charge de cette base informatique de calcul fasse le nécessaire pour que l'outil proposé soit crédible .....

De même, à une époque, l'accès à ce cette base était de toute façon inaccessible .... (j'entends par là, que le lien informatique pour y avoir accès, était "cassé")

Originally Posted by elf

Edit c'est COI 45-50% et Capiez entre 25-30%, et là on ne parle que sur 5 générations ..

Et avec de tels % COI, on veut encore prétendre que des naissances de chiots roux, depuis toutes ces années, (au moins sur ces lignées), ne sont arrivés que chez moi ?.....

Et là, on n'évoque seulement que 2 éleveurs .....!

[admin]

Originally Posted by hekate

Cet aprèm à l’expo d’Agen j’ai parlé avec un juge de Berger Allemand et j’en ai profité pour lui demander des info sur les couleur et la génétique du BA.

J’ai du a prit aujourd’hui que le BA a en plus de la couleur qu’on lui connais tous 3 autres couleurs non confirmable mais qui reviennent de temps en temps.
Ces couleurs sont :
Le bleu merle
Le presque blanc a museau rose
Et le foie

Je lui est donc demandé comme il connait le CLT si d’après lui c’est possible que sans apport de sang nouveau de Saarloos ou de BA chiots CLT pouvaient naitre foie. Ca réponse a était très claire OUI sans aucune hésitation car ca arrive que la couleur puisse revenir plus de 10 générations après que l’on ne l’ai vu dans la lignée pour la dernière fois.
Donc si un des BA utilisé pour créer la race avait le gène, avec le mariage très consanguin de Lorry sur des chiens déjà beaucoup consanguin, cela peut etre tout a fait normal que l’on vois cette couleur sur des chiots.

You are wrong and your judge also...
I think it is common mistake because some people do not understand the origin of CsW.

Yes, there are different colours by "new" GSD (because many GSD living now are more or less mixes of different breeds). But it do not aplly to our breed.

By for making Czechoslovakian Wolfdogs were used ONLY WOLFGREY colored German Shepherds:

They were dogs coming from the old DDR lines which were PURE (not mixed with other unknown breeds so there were not liver, merle or any other "strange" colours).

Do not also compare CsW to Saarloos - one more time: the DNA test show that Saarloos are NOT (pure) wolf x GSD crosses. They are crosses of different breeeds - they are not mixes but mutts. It is why you can meet there some really strange dogs with all possible colors. The other breeds were added by Saarloos but also later there was a lot of pedigree cheating by Saarloos breeders.

Till now Czechoslovakian Wolfdogs were free of such cheating. Because of it there are NEVER born any liver, white or black Wolfdogs. Because such genes to not EXIST here. In the 30 years not even one such case was born in the "pure" lines in CZ and SK (and by breeders which breed pure CsW).

So if you see any "strange" Wolfdog the ONLY explanation is that it is nore PUREBREED dog. Not a mutation, not a "genes from the past" - but because of not pure blood added tosuch dog.

[ArImInIuM]

Originally Posted by hekate

Et pour l'hyper lupoide que pense tu de ce loulou???



Moi je trouve qu'il fait pas beaucoup CLT et pourtant tout le monde s’arrache sa descendance en ce moment.

http://www.wolfdog.org/fra/dbase/d1150.html

lui non plus ne ressemble pas vraiment à ses parents....... mais n'est pas classé "mix"

[ArImInIuM]

enfin !!! tout ça pour dire : que la plupart d'entre nous avons une nouvelles "souche" entre les mains:
du CHIEN LOUP DE SARLOOS TCHECOSLOVAQUE, voir ce que l'on a appeler un jour du "TCHEKLOOS"...
nous choisissons nos chiens sur les critères qui nous plaisent, sur ce qui s'approche de ce que l'on cherche...
pour ce qui est du caractère ... c'est ce que nous faisons depuis la naissance avec nos chiens qui forge leur caractère, c'est son éducation qui fera du chien ce qu'il est.
pour ma part j'assume entièrement mes choix, si je veux un jour "mixer" une de mes chiennes avec un vrai loup, loup europeen, loup artique ou tout autres races de loups, avec un AWD, voir avec un sarloos qui me plait, je le ferais sans aucuns soucis car ce ne sont pas les occasions qui manquent, sans rien demander à personne,bien sûr ces chiens entreront dans la pure lignée "batards" et alors?? .

pour finir ce post etait fort instructif, on en a appris un peu plus, moi j'aime bien ce post qui au final met d'accord les uns et les autres... merci à tous d'avoir participer
encore merci à sophie pour cette petite chienne que je vois evoluer chaques jours dans le bon sens, je la trouve plus jolie chaques jours qui passent ( sans penser une fois si elle est issue d'un sarloos d'un teckel, ou d'un BA couleur foie) c'est le résultat final qui prime, mais sachant que la base de données WD n'a aucune autorité en concours, je me permettrais de la présenter sur les rings et pourquoi pas "glaner" quelques coupes ici et là en me fichant royallement son classement "MIX" ou pas.

j'attends toujours que l'on supprime mon numéro de téléphone, mon adresse et le lien du site (qui n'est pas le mien d'ailleurs)

merci à vous bonne journée

[ArImInIuM]

Originally Posted by Pericles 40

et on a toujours pas repondu a ma question

si on veux du type loup, pourquoi pas elever du Sarloos

pour ma part il n'y a q'une seule lignée qui est interressante au niveau du physique lupoide ........ mais cette lignée présente elle aussi une forte suspicion d'introduction de loup dedans.... bizarre.......
puis cette reputation malheureuse de CLS insortables en public est trés tenace....et souvent verifiée dans le peu de CLS que je connaisse .... mais il existe bon nombre de CLT qui le sont également.

PS: je me souviens d'un temps ou quelques juges en concours declassaient chaa'rey à cause de ses yeux jaunes .......car "trop lupoides" à leurs yeux et il n'y pas de si longues années de ça.....

[Lorry - MLS]

Originally Posted by Admin

So if you see any "strange" Wolfdog the ONLY explanation is that it is nore PUREBREED dog. Not a mutation, not a "genes from the past" - but because of not pure blood added tosuch dog.

Je peux comprendre ce point de vue, parcequ'il est évident, que visuellement parlant, certains CLTS, possèdent une différence notable ....

Il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte....(et le propos de savoir si ces chiens là sont plus beaux, plus lupoides, plus ceci ou plus celà, n'est pas le sujet qui m'interesse...) ...Ils sont différents ...., point barre !


Par contre ce qui m'interpelle et m'étonne, c'est qu'apparement, VOUS, Administrateur, qui devez le constater "comme tout un chacun" ....
Alors ..... Comment se fait il que les lignées concernées, ne soient pas notées MIX ???

Après tout, habituellement, vous décidez de mettre du Mix dans des portées, sur des bases bien moins justifiées, quand elles ne sont pas purement farfelues et carrément inventées par vos soins ....

Pourquoi cette frilosité soudaine ? de la "prudence" peut être ?

J'aimerai bien avoir une réponse claire et précise sur ce point ....

[yohanna]

Originally Posted by hekate

Cet aprèm à l’expo d’Agen j’ai parlé avec un juge de Berger Allemand et j’en ai profité pour lui demander des info sur les couleur et la génétique du BA.

J’ai du a prit aujourd’hui que le BA a en plus de la couleur qu’on lui connais tous 3 autres couleurs non confirmable mais qui reviennent de temps en temps.
Ces couleurs sont :
Le bleu merle
Le presque blanc a museau rose
Et le foie

Je lui est donc demandé comme il connait le CLT si d’après lui c’est possible que sans apport de sang nouveau de Saarloos ou de BA chiots CLT pouvaient naitre foie. Ca réponse a était très claire OUI sans aucune hésitation car ca arrive que la couleur puisse revenir plus de 10 générations après que l’on ne l’ai vu dans la lignée pour la dernière fois.
Donc si un des BA utilisé pour créer la race avait le gène, avec le mariage très consanguin de Lorry sur des chiens déjà beaucoup consanguin, cela peut etre tout a fait normal que l’on vois cette couleur sur des chiots.

J'étais présente lors de cette entretien (si on peut dire ça) avec le juge, on ne parle pas de BA pericles mais de génétique et de descendance, donc le juge a bien dit que tout dépendait de la génétique comme pour la dysplasie, vous pouvez avoir des parents A mais des chiots dysplasique, pourquoi?? Tout simplement parce qu'il faut regarder la descendance, et elle est grande.

Enfin je trouve que les petits loulous sont splendide, et je serai également furieuse que l'on me prenne des photos de mes chiens s'en mon autorisation, ce sont des choses privés.

Ce post est quand meme interressant on apprend pleins de choses.

[bruna]

Originally Posted by ArImInIuM

enfin !!! tout ça pour dire : que la plupart d'entre nous avons une nouvelles "souche" entre les mains:
du CHIEN LOUP DE SARLOOS TCHECOSLOVAQUE, voir ce que l'on a appeler un jour du "TCHEKLOOS"...

j'avais pas osé le mentionner, lol !!!

pour en revenir a ce chien








vous voyez une kelkoncque similtude entre ces deux clts ???? et pourtant
slovaque tchèque ce sont apperemment la même race non ????....
si c pas le cas, excsuez moi j'sais pas hein !!, sinon, c encore des mixes vue la grande différence si on les croise..

ce poste devient trop navrant, il devrait être celui d'une jolie petite chienne ki se nomme géméthouèse, toute belle .... ke véro nous a présente, au lieu de lui dire k'elle a une jolie petite louloute ben non !! on s'empresse de dénigrer le travail de kelkes éleveurs seulement kelkes uns car les autres n'ont absolument rien a se reprocher, c lamentable !!
je ne participerais plus a cette discussion ki est trop nul, chacun veut avoir raison en dénigrant sur l'autre, en plus en dérapant... si il y a des problêmes chez le clt, il fallait s'y prendre avant... c pas en mettant mix k'a certaines lignées ke ca arrangera les choses... le mal est fait, regardez certains cls, ressemble til au cls ??? ben non !! ne vous plaignez pas !!
je dis et redis, je trouves ke "la louve blanche" a des chiens formidables en tant ke look et caractère.... ke personnellement j'adore...
sophie, je te le redis aussi, tu peux être fiere de tes chiens, et fais kom franck ki le dis plus haut pass au dessus de tout ca..

sur ce je vous laisses dans vos grands discours et vos vérités, ...

[Lorry - MLS]

Originally Posted by bruna

Ce poste devient trop navrant, il devrait être celui d'une jolie petite chienne ki se nomme géméthouèse.

Honnêtement, c'est un détail qui peut trés vite être solutionné : il suffit simplement que le Modérateur intervienne et prenne le temps de séparer les différents posts, "chacun à leur place" ....

Navrant ? Ce n'est pas la 1ère fois que des posts sont déviés ....et ça ne sera sans doute pas la dernière ....

[voiceofwolf33]

Sans prendre parti pour qui que ce soit ou quoi que ce soit, car je ne connais ni les eleveurs ni l'histoire génétique du clt ou du saarloos et ça fait a peine 20 mois que j'ai un clt et a peine plus que je connais la race, donc je ne peux pas me permettre de juger qui triche ou ne triche pas en faisant des mélanges.....ect, meme si je trouve que tout ce businness ne contribue pas a sauver le clt ni a le sauvagarder, et je ne sais pas si cette race a un bon avenir qui se profile, mais en tout cas, perso, je trouve que c'est bien beau de vouloir a tout prix faire des chiens typés lupoides, typés saarloos, ou des chiens morphologiquement magnifiques, des champions de beauté, mais qu'est ce que vous faites du caractère, du comportement?????
Il y a beaucoup de clt trés beaux, mais malheureusement au niveau caractère et comportement c'est a revoir!!!!!!
C'est sur que faire des clt trés beaux c'est une chose, mais faudrait aussi peut etre allier beauté au caractère, et avoir des chiens beaucoup plus stable sur le côté du comportement!!!!!
Perso, je préfère avoit un chien qui soit stable et bien dans sa tete mais qui ne sera pas un champion sur tous les rings, plutot que avoir un chien qui soit tés lupoide, qui rafle des coupes sur les podiums mais qui soit agréssif par crainte et qu'on peut a peine approcher tellement il a peur!!!!
Et les lignées de travail????? Il y a peu d'eleveur qui travaillent avec ces lignées, pourtant je trouve que c'est super important.Meme si la génétique ne fait pas tout ( c'est pas parce que les parents travaillent que forcément pour le chiot tout sera aquis et plus facile...) ces lignées , et donc des lignées où je pense que le caractère est stable, peuvent etre exploitées, ça ne sera que positif.
Aprés, je le redis, je ne m'y connais pas assez pour juger,critiquer et j'ai encore pleins de choses a apprendre, mais je raisonne surtout en tant que propiétaire, et ce sont les proprios apres qui pâtissent de ces soucis de sélection( MD, dysplasie......ou autre), meme si notre chien, qu'il soit mix ou pas, croisé saarloos ou pas, on l'aime comme il est, et personne ne pourra nous empecher d'aimer notre chien tel qu'il est.
Je ne vise personne dans ce que je viens de dire, c'est juste une constatation générale.

[voiceofwolf33]

Originally Posted by Lorry - MLS

Honnêtement, c'est un détail qui peut trés vite être solutionné : il suffit simplement que le Modérateur intervienne et prenne le temps de séparer les différents posts, "chacun à leur place" ....

Navrant ? Ce n'est pas la 1ère fois que des posts sont déviés ....et ça ne sera sans doute pas la dernière ....

Oui, serait il possible qu'un modérateur sépare les différents sujets de ce post, svp????

Non, c'est sur, les sujets comme ceux la dévieront toujours, de toutes façons personne ne sera jamais d'accord sur telle ou telle chose, mais c'est quand meme mieux de percer d'abcé et de voir certaines vérités plutot que de ne rien dire, pour l'avenir et la préservation du clt!!

[ArImInIuM]

pour ce qui est de géméhtoues, peu importe les compliments des uns et des autres, les critiques et autres ..... nous savons ce que nous avons, nous connaissons les defauts, les qualités, cela n'empechera en rien le regard que nous posons sur cette petite perle , et personnelement nous accepterions certains critiques constructive de vrais passionnés tels que franck, lorry, nadia, sophie, ( qui ne serait pas trop objective j'en suis sûr )) martial,yves et valérie (que nous embrassons au passage s'ils lisent ce post) quelques autres (j'en oublie désolé) et autres éleveurs passionnés français, sans en prendre le moindre ombrage, par contre venant de certains , nottament etrangers peu enclins à voir dans les lignées françaises une bonne chose pour la préservation de "leurs" lignées ne font que passer au dessus.
nous savons ce que nous avons, nous savons ce que nous voulons.

bien sûr que nous aimons les compliments, nous sommes tous pareils ... mais les chiens sont comme les gens ils ne plaisent pas à tout le monde, c'est ce qui fait que l'on a une telle diversité dans les differents élevages.
puis les photos... deforment tellement les choses..... certains chiens sont beaux en photos, mais moins attirants en vrai et inversement. et on ne met que les plus jolies photos, en evitant de poster les autres.... rien ne vaut une jolie rencontre en vrai , pendant un concours, une réunion ou une simple visite entre passionnés pour se faire une véritable idée sur le chien que nous pouvons voir réellement .....

[ArImInIuM]

pour faire court et désolé si je prends un couple au "hasard" d'un modérateur de ce forum

imaginez un couple "A" et un couple "B" qui met des petits à la vente

couple "A" CLT pure race, élevés par passionnés de la race dont voici le couple:




couple "B" CLT pure race, élevés par passionnés de la race dont voici le couple:




lequel vous choisissez sur photos ???
etant passionnés de CL je vous laisse deviner lequel ( même si le couple "B" a la femelle classée "MIX cochon d'inde")

c'est tout ce que je peux dire pour expliquer mon choix, bien que je respecte largement l'un et l'autre éleveur.

maintenant en tant que particulier, la chienne ou le mâle du couple "B" n'aurait pas eu ses papiers officiels ( donc non LOF) mon choix se serait une nouvelle fois porté sur le couple "B"
j'ai déja 3 CLT , ce 4eme etait l'achat coup de coeur ...

[elf]

Tout dépend de ce que l'on met dans le mot "passionnés". Passionnés de CLT pure race ou juste passionnés de CL.

WD a accumulé dernièrement beaucoup de preuves pour dire que le couple B ne ne sont pas des CLT, je trouve que c'est plutôt dommage que le site ne diffusent pas ces preuves plus largement (et accole simplement MIX sans plus de détails).