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Carattere & la crescita del cucciolo Come relazionarsi con un cucciolo, problemi più comuni, come risolverli...

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Old 29-04-2008, 10:36   #1
Laila
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Decisamente questo non è un bel periodo per noi e ora ci si è messa anche Ariel a creare problemi.
Inizio con il raccontarvi il fattaccio per poi passare agli antefatti per poter capire cosa è successo nella sua testolina.
Domenica sera, al rientro da Porto Cervo, faccio scendere i cani dall’auto e Ariel si fionda in casa dove ci sono Laila la pt, Camilla la meticcia e la zia di Mauri. Ariel apre la porta e si avventa su Laila senza motivo. Fatichiamo non poco a separarle, la sgridiamo e la mandiamo fuori. Dopo 5 minuti attacca Camilla, altra corsa in giardino per separarle, sgridiamo entrambe e tutto sembra finire li. Mentre stiamo cenando, i cani, come sempre, sono in soggiorno con noi quando all’improvviso parte la rissa a tre, Laila, Camilla e Ariel.
Ariel afferra Cami per la gola, in due fatichiamo a dividerle, attacca anche Laila e Ariel riprende Cami per il muso e inizia a stringere sempre più forte, Non riusciamo a staccarle e in preda al panico le sferro dei calcioni e la frusto con il guinzaglio ma ... niente, lei non molla la presa e Cami urla ... PANICO ... Ariel la sta uccidendo!!!
Dopo interminabili secondi Mauri prende una bottiglia d’acqua e la butta in faccia ad Ariel e così riesco a trascinarla via.. Mauri ci ha rimesso un avambraccio e una mano, con vari punti di sutura, Camilla ha i connotati cambiati, da simil pt sembra essere diventata un bull terrier. Solo oggi, dopo una settimana di iniezioni di antibiotico ha ripreso le sue sembianze.
Da domenica scorsa i miei cani vivono separati in casa, Ariel sta nel box e la faccio uscire a turno con gli altri tre. Fortunatamente Balto non è intervenuto nella rissa, ci ha provato ma gli ho urlato di non intromettersi e si è messo da parte a fare lo spettatore. Ha solo ringhiato ad Ariel e l’ha mordicchiata mentre io l’accompagnavo nel box.
Fortunatamente il giudice dell’expo mi aveva detto proprio quella mattina che la cagnetta era “spenta”, la stronza ha pensato bene di “accendersi” appena arrivata a casa.
Vi racconto ora gli antefatti per capire cosa possa aver scatenato questa aggressività.
Giovedì notte ci è entrato un fulmine in casa, io sono viva per miracolo, ci è esploso l’impianto elettrico, i decoder di sky, ha preso fuoco la cucina, tutte le apparecchiature elettroniche distrutte e di tutto di più. Laila e Camilla si sono rintanate sotto il tavolo, Balto ci seguiva per tutta la casa per controllare con noi cosa fosse successo e Ariel si è nascosta dentro un buco delle panche ad angolo dove si nascondeva fino a quando aveva 3/4 mesi che poi ha dovuto abbandonare perché non ci stava più. E’ rimasta nascosta nel “buco” per più di 2 ore ed era visibilmente sotto shock.
A P. Cervo, onde evitare danni all’appartamento, Ariel e Balto hanno dormito per 2 notti nella nostra camera da letto, cosa mai fatta prima da Ariel.
Laila aveva una brutta vaginite che Balto ha scambiato per calore, tanto che cercava di montarla.
Prima del fattaccio Laila e Ariel dormivano in soggiorno e durante il giorno stavano chiuse nello stesso box, ma avevamo notato che dall’arrivo di Ariel, Laila era cambiata, era diventata nervosa e timorosa sia nei confronti di Ariel che di Balto. Prima dell’arrivo di Ariel lei giocava tanto con Balto ma dopo non più. Quando Ariel cercava di giocare con Laila lei si metteva in un angolo e le ringhiava per farla allontanare e abbiamo notato che Ariel non gradiva questo atteggiamento e sapevamo che prima o poi sarebbero arrivate alla resa dei conti ma quello che ci ha meravigliato è stato l’attacco a Camilla.
Loro 2 infatti sono sempre andate d’accordo e pur pesando solo 18 kg Cami si è sempre fatta rispettare da Ariel.
Sabato 26 Ariel è andata in calore.
Io credo che tutti questi fatti abbiano contribuito al cambiamento repentino di Ariel. Secondo me il fatto determinante potrebbe essere stato il farla dormire con noi. Questo nella sua testolina deve aver scatenato qualcosa del tipo, ora sono più importante di Laila e Cami, sono diventata la femmina alfa e devo fargli capire chi comanda.
Lo shock del fulmine, la vaginite di Laila che attirava le attenzioni morbose di Balto, il pre-estro che la innervosiva hanno fatto il resto.
In pochi minuti il mio bel branco si è rotto e ora mi ritrovo con Ariel isolata, e tristissima anche se è diventata molto più ubbidiente, Balto in depressione, e l’unica che sta trovando dei giovamenti è Laila che ha ripreso a giocare con Balto come un tempo.
So che forse sarà un’impresa impossibile ma vorrei tanto poter far tornare la pace nel mio branco e non essere costretta a tenerli separati e farli uscire a turno.
Qualcuno di voi ha avuto delle esperienze simili? Se si come avete risolto?
Besos a todos
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Laura, Balto, Ariel, Flame, Vicky & Febe
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Old 29-04-2008, 11:02   #2
Navarre
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Ariel è cresciuta. Punto. Non ti fare troppe pippe mentali, prima o poi ci arrivava allo scontro per la nuova gerarchia.

Il fatto che poi nel branco ci sia un maschio non aiuta per niente e anzi è destabilizzante. Le femmine riescono a essere mooolto più bastarde dei maschi in queste cose quindi occhio al cane piccolo e non perderle mai di vista e separale quando non ci sei.

Ma chi te lo ha fatto fa !
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Old 29-04-2008, 11:24   #3
pariduzz
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Ciao Laura,
mi dispaice davvero molto per quanto ti è successo.

Io penso che di attenuanti Ariel ne abbia davvero tante,
tutte queste situaizoni che hai descritto hanno contribuito
in maniera determinante a innervosirla e agitarla.

Il calore poi.. credo che ha avuto proprio un ruolo rilevantisismo.

A volte situazioni di stress possono renderli quasi irriconsocibili,
io pure mi sono reso conto di quanto la contesa del maschio possa
essere la causa scatenante di comportamenti molto aggressivi.

Non molto tempo fà mi è capitato che mentre facevo mangiare i lupastri fuori dal box,si è intrufolata nel frutteto la pt di mia zia,antares tutto giulivo finì di mangiare e cominciò a farle i montini,Panto quando vide la scena a pochi metri dalla sua sacra ciotola,e pure antares che la montava mise da parte la sua proverbiale capacità di socializzare (indifferentemente dal maltese al san bernardo)e attaccò la pt in maniera spaventosa.

Meno male che la piccola "fortunata" pt aveva un grosso collare di cuoio,perche gli attacchi furono ripetuti e mirati alla gola,il collare fu fatto a brandelli ma prima che riafferrasse la pt che ormai era all 'angolo io misi in pratica un consiglio preziosissimo(che credo ,anche se spero vivamente di no,possa essere utile anche a te in futuro):sollevai le zampe posteriori di panto togliendole l'equilibrio,è u nmetodo infallibile per staccare la presa.

Anche lei in quel periodo aveva una sorta di vaginite e antares cercava di montarla ogni 3-4 minuti esasperandola e innervosendola tantissimo.

Pero' dopo questa esperienza con qualche accorgimento oggi le due femmine vanno dinuovo daccordissimo,due amiche per la pelle.

Certo la gestione del tuo branco è ben piu' complessa,e immagino che da oggi lo sarà ancora di piu',sicuramente sapranno consigliarti meglio di me che in effetti non ho esperienze con un branco tanto ampio e complesso,io pero' comincerei a farla calmare ,anche attraverso corse giochi passeggiate tutti modi per recuperarla psicologicamente dagli stress recenti e prepararla a un tentativo di reinserimento nel branco.

Ti auguro di cuore di riuscire a ricomporre il tuo branco.
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Old 29-04-2008, 14:18   #4
valentina
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Ariel è cresciuta.
quoto in pieno... anche perchè gia a settembre 2007 si vedeva perfettamente che ariel aveva un carattere forte.... insomma ... era cucciola e ci aveva provato (fortunatamente senza esiti negativi) con misha senza tanti problemi....



ariel è semplicemente forte, adulta e sta urlandolo ai 4 venti!!!!
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Old 29-04-2008, 14:33   #5
naiger
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ciao laura, mi dispiace per quello che ti è successo, ma è "quanto di più naturale ci sia....", non devi meravigliarti più di tanto...cosa ti aspettavi che succedesse?......

spero che sia di monito a chi voglia "allargare" a dismisura e senza cognizione il proprio branco...

scusate se sono un po' duro
matteo
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Old 29-04-2008, 14:45   #6
Bonfiglioli
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Spesso è stato affrontato in altri post questo problema. Io sinceramente non sono mai stata per chi ha cani dello stasso sesso. Perchè o uno dei due/tre si sottomette (e questo a volte vuol dire avere anche un cane con carattere un pò schiacciato) o inevitabilmente quando tutti raggiungono la maturità avviene lo scontro per stabilire le gerarchie. Bisogna poi vedere se tale scontro è dettato da un cane equilibrato e si ferma al sottomettersi dell'altro oppure se nonostante la sottomissione lui continua ad infierire fino ad arrivare... O peggio ancora se nessuno dei due vuole sottomettersi. Si arriva anche all'eliminazione di uno dei due nei peggiori casi. Dal momento che si verificano queste cose, purtroppo, la vita per tutti cambia e forzatamente faranno vite separate. Le femmine sono molto più crudeli, loro sono meno rituali dei maschi e vanno subito "al sodo".
Ora dovrai organizzarti per il futuro.
Solo una domanda. le altre femmine, forse mi è sfuggito, sono "intere"?
In bocca...nononono....meglio auguri!
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Alessandra
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Old 29-04-2008, 15:17   #7
Laila
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Vi ringrazio tutti per le risposte e gli auguri, ne ho proprio bisogno

Valentina, è vero, Ariel ha sempre avuto un bel caratterino forte ma non pensavo che arrivasse a tanto, soprattutto con Camilla con la quale ha sempre avuto un ottimo rapporto.

Matteo, non credo di aver allargato a dismisura il mio branco, 4 cani non sono poi tantissimi, da quando sono nata ne ho sempre avuto 2/3 alla volta e, a parte qualche piccola scaramuccia che finiva lì, senza strascichi, hanno sempre convissuto senza problemi. L'unica cosa che ho sottovalutato è stato il "fattore clc".
Pensavo che, essendo Laila e Cami sterilizzate, non potessero entrare in conflitto con Ariel.

Ariel è una cagnetta molto dolce e affettuosa e mai avrei pensato di vederla in questa veste di "tigre assassina", ma credo che gli altri fatti che ho descritto nel 1° post abbiano influito non poco sulla sua reazione.
Dopo la prima lite con Laila l'ho portata con me a dar da mangiare ai gatti e ho visto che era molto meno irruente nei giochi con loro, anzi direi estremamente dolce come mai fatto in precedenza. Dalla scorsa domenica i gatti sono gli unici suoi compagni di giochi perchè, nonostante il calore, Balto non la considera proprio, anzi ...
Mi fa tanta tenerezza perchè è sempre triste e piange spesso anche quando sta a casa con noi. Quando la faccio uscire dal box spesso ci ritorna per stare vicino agli altri cani ma ... ha ancora atteggiamenti aggressivi nei confronti di Laila.
Sarà una dura battaglia e, anche se non sarà facile, io farò di tutto per cercare di risolvere la situazione, altrimenti mi rassegnerò ad avere il mio branco separato in casa (ho 3000 m di giardino e posso organizzarmi) ma mai e poi mai darò via uno di loro perchè sono tutti e 4 unici e insostituibili.
Besos a todos
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Ciao Tayrak, dopo 16 anni ti ho perso ... per amore
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Old 29-04-2008, 15:37   #8
Sunnyna
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Come hanno detto gli altri è inevitabile lo scontro quando si hanno cani dello stesso sesso, lo vedo anche io avendo solo due maschi che ogni tanto si prendono, e capisco lo spavento e la delusione che hai provato...perchè in quei momenti c'è poco da fare...i miei sono grossi tutti e due e non si sono mai spinti oltre ...solo qualche ferita ed è successo solo poche volte e per gelosia..ormai lo so e cerco di evitare, in piu' il fax appena il rey si incazza si sottomette e Rey subito molla la presa...
sei fortunata ad avere anche tu un bel po di spazio... e ne hai quattro...se proprio non riesci a farli convevere potresti tenerli comunque con un compagno e in box divisi..certo....non sarà semplice ma piuttosto che farli litigare...

un grande in c...o alla balena!!!
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Stefania Rey Be Crazy Safira Runningwolf e...
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Old 29-04-2008, 16:14   #9
rosa
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Default inferno

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Originally Posted by Laila View Post
Qualcuno di voi ha avuto delle esperienze simili? Se si come avete risolto?
PURTROPPO SI!

un inferno!
una volta separati i gruppi .....
dimenticarsi un cancellino aperto ...
non ti dico cosa significa!
UN INCUBO


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Originally Posted by Navarre View Post
Il fatto che poi nel branco ci sia un maschio non aiuta per niente e anzi è destabilizzante. Le femmine riescono a essere mooolto più bastarde dei maschi in queste cose quindi occhio al cane piccolo e non perderle mai di vista e separale quando non ci sei.
CONCORDISSIMO


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Originally Posted by Bonfiglioli View Post
.......cani dello stasso sesso. Perchè o uno dei due/tre si sottomette (e questo a volte vuol dire avere anche un cane con carattere un pò schiacciato) o inevitabilmente quando tutti raggiungono la maturità avviene lo scontro per stabilire le gerarchie.
......peggio ancora se nessuno dei due vuole sottomettersi. Si arriva anche all'eliminazione di uno dei due nei peggiori casi. Dal momento che si verificano queste cose, purtroppo, la vita per tutti cambia e forzatamente faranno vite separate. Le femmine sono molto più crudeli, loro sono meno rituali dei maschi e vanno subito "al sodo".
Ora dovrai organizzarti per il futuro.
Solo una domanda. le altre femmine, forse mi è sfuggito, sono "intere"?
quanto mai di più inesorabilmente VERO,

preciso che cmq la sterilizzazione, per quanto mi riguarda, NON cambia niente, io su quattro cani ho solo una femmina intera e le gerarchie sono invariate, quella intera è la cenerentolissima del gruppo!

Quote:
Originally Posted by naiger View Post
spero che sia di monito a chi voglia "allargare" a dismisura e senza cognizione il proprio branco...
già tenerne tre a convivere tutti insieme appassionatamente, specie appunto col fattore CLC, ma non necessariamente, si instaura un branchetto che può essere anche gestibile, MA ... non sempre ... appunto!

IO
per motivi anche di "deterrenza" dato l'ambiente isolato,
ho sempre avuto molti cani
Dalmata- femmina dominante anni 15
Border Collie - femmina che non si comporta come un cane ma come un automa dedito al lavoro anni 10
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Old 29-04-2008, 16:25   #10
rosa
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Default è partito da solo

arriva poi la femmina di CLC che a maturità, una volta sfornati i cuccioli,
mette a stare la altre due,
e nasce l'ODIO,
dopo tentativi
e figure vergognose e meschine dal veterinario
e sensi di colpa per averli dovuto portare a cucire due volte il Dalmata e tre il Border Collie,
ancora mi pianto il coltello nel cuore per il rimorso,
SEPARAZIONE TOTALE
e più per colpa delle due femmine Dalmata e Border che proprio non la volevani intendere ... poveracce ... fra l'altro anche fra loro due non correva buon sangue, non si comprendevano!
figuriamoci!
... che per colpa della CLC.
ORA vivono appunto separati i due gruppi
Border da sola
CLC con maschio e con femmina sottomessa, in altro recinto
ma è un grosso dispiacere!
oltre che un rischio enorme per il Border
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Old 29-04-2008, 16:35   #11
zikika
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Prova a farle stare di nuovo insieme con le museruole.
Guarda se riesci a trovare quelle magnifiche Ceche...esistono per ogni razza.
Forse se riesci a farlo subito puoi instaurare una routine che almeno quando ci siente voi riescono a convivere.Da soli ormai vita separata.
Ciao
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Old 29-04-2008, 16:35   #12
rosa
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... ah, cmq la Dalmata è morta di vecchiaia e
anche se rattrappita e piena di malanni, reggendosi a stento,
aveva il coraggio di ringhiare ad un maschio di CLC 75 cm per 45Kg!
beata incoscenza!
meno male che lui non ha mai infierito,
mentre la bastarda d'animo della sua mamma CLC avrebbe volentieri risolto il problema del reparto geriatria di casa nostra!
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Old 29-04-2008, 16:49   #13
Laila
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Originally Posted by zikika View Post
Prova a farle stare di nuovo insieme con le museruole.
Guarda se riesci a trovare quelle magnifiche Ceche...esistono per ogni razza.
Forse se riesci a farlo subito puoi instaurare una routine che almeno quando ci siente voi riescono a convivere.Da soli ormai vita separata.
Ciao
Pur non avendo le museruole Ceche ci avevo pensato anche io, purtroppo sabato Ariel ha iniziato il calore quindi credo che non sia il caso di fare questo esperimento per non esasperare ulteriormente gli animi. Dovrò rimandare il tutto alla fine del calore sperando che non sia troppo tardi.
Se riuscissi a farle convivere pacificamente anche solo in mia presenza sarebbe una vittoria, non farei niente di più di quello che faccio con i gatti, insieme ai cani solo sotto sorveglianza.

X Rosa, le femmine di tutte le razze sono sempre le più bastarde

Grazie ancora a tutti
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Old 29-04-2008, 16:53   #14
valentina
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allora se vuoi aspettare la fine del calore almeno cerca di andare con mauri a fare delle passeggiate al guinzaglio (ovvio che il guinz non fa bene e aumenta la situazione soprattutto se vi fermate e sono una di fronte all'altra) ma se camminate a fianco, senza fermarvi, dopo un po' sbollono e almeno non farai passare troppo tempo .. perchè il calore è lungo e secondo me poi è peggio....

la museruola ceca anche secondo me non sarebbe cque male... è da valutare lo stesso!
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Old 29-04-2008, 17:00   #15
rosa
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Spero proprio che tu superi il problema e che riescano a convivere,
fai attenzione ovviamente!
Per me è stata una grossa sconfitta doverle tenere separate, ma del resto, ormai l'errore di sostituire il Cane Corso maschio defunto, con una femmina di CLC, rivelatasi poi imprevedibilmente dominante,
ormai ...
appunto
l'errore era fatto!
E' bruttissimo assistere impotenti a scene del genere, mai come in questi casi è opportuno prevenire!
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Old 29-04-2008, 20:30   #16
humbert
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Ciao, purtroppo conosco molto bene la situazione che hai descritto perché l'ho vissuta anch'io e più di una volta con le mie due cagne.

Ho una clc che è arrivata a casa mia per prima e da cucciola; quando lei (Susie) non aveva ancora 4 mesi ho preso un pt femmina (Kati) di un anno e mezzo.
Non ricordo quando sono arrivati i primi problemi, ma direi coi primi calori di Susie.

Da allora periodicamente ci sono state zuffe, a volte furibonde, che però man mano sono diminuite e che, fortunatamente, presentavano delle "costanti":
-non si sono mai azzuffate in mia assenza, questo significa che possono stare tranquillamente in giardino da sole
-le zuffe più violente si sono sempre verificate quando una delle due era in calore (includendo anche il periodo precedente e quello immediatamente successivo)
-non si azzuffano mai per il cibo: neppure quando si avventano contemporaneamente sullo stesso boccone; i litigi hanno sempre a che fare con me, anche se non sempre riesco a capire le loro dinamiche
- ci sono inevitabilmente tensioni ogni volta che si altera il loro equilibrio, ad es. quando torno a casa dopo essere uscita solo con la clc (situazione analoga alla tua); in questi casi la clc comincia a ringhiare in macchina non appena imbocchiamo la strada di casa: il problema è stato risolto mandando a cuccia il pt, cosa che lei, povera, ha imparato a fare benissimo da sola: rimane a cuccia qualche secondo, poi esce ad incontrare la iena e tutto finisce con un po' (un bel po') di pelo dritto
-se dedico più attenzioni del solito alla pt c'è il rischio che poi, sentendosi più forte (non ha mai accettato del tutto la subordinazione), lei inneschi delle zuffe: dunque evito di farlo nei periodi in cui sono in calore
-destabilizzante l'arrivo in casa di altri cani (Shinook ne sa qualcosa)

Adesso (dopo circa cinque anni) oserei dire che la situazione sia molto più sotto controllo, sia perché la gerarchia è abbastanza stabile (anche se Susie è una dominante a mio parere un po' nervosa e insicura e Kati una subordinata poco convinta), sia perché spesso tensioni leggere si risolvono cercando di rispettare le loro gerarchie, a volte proprio con più durezza nei confronti del subordinato. Gerarchie che però si sono dovute costituire e modificare in modo anche cruento: io ho imparato in certa misura a prevenire, ma mi rendo conto che non in tutte le situazioni questo sia possibile.
A volte la pt si mette a dormire nella mia camera da letto; dopo un po' arriva Susie con coda dritta, orecchie dritte, pelo dritto e sguardo puntato sull'altro cane: a quel punto basta salutare con molta enfasi il clc, che si tranquillizza, dà una controllatina e se ne va.
Kati si appiattisce ed evita anche solo di guardarla, ma se decidesse di ringhiare...

Ti faccio moltissimi auguri...
Silvia
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Old 29-04-2008, 20:44   #17
Fabrizio Fossati
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ciao a tutti, non so se può essere utile la mia esperienza (ancora non ho clc, spero da anni di averne uno in futuro) però tutto sommato spero possa servire...

io ho un rottweiler maschio di 7 anni e mezzo e un jack russell sempre maschio di 5
sono entrambe razze un po' particolari caratterialmente e completamente diverse, sono due maschi INTERI e devo dire che ogni giorno loro smontano e rimontano l'equilibrio che li lega.

ogni tanto vedo che si studiano ma ho imparato sulla mia pelle che intromettermi peggiora solo le cose, se lascio fare a loro ho notato che gestiscono bene la situazione (certo, se le cose dovessero degenerare io sono in primissima linea)

tutto questo per dire che spesso secondo me le nostre ansie e paure passano sui cani che percepiscono la tensione e reagiscono.

i miei due maschi vivono e dormono in casa con noi, mangiano in una sola ciotola perchè il rott continua a distruggere la seconda ciotola e alla fine non l'ho più sostituita.

quando esco solo con il jack russell al ritorno il rott lo annusa e studia per 2 minuti in cui il jack rimane immobile, perfettamente!

io credo fermamente che la natura sia grande, che se i branchi sopravvivono da migliaia di anni un motivo c'è, che la possibilità c'è!!
dobbiamo solo sorvegliare, con pazienza e avere un po' di fiducia in loro evitando le situazioni stressanti, i conflitti, cercando insomma di non mettere il nostro zampino nel loro equilibrio....

NON DISPERARE QUINDI PER IL TUO BRANCO, IO SPERO E CREDO SI POSSA RISOLVERE!!!

in gamba!!!!

fabiana
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Old 08-05-2008, 15:39   #18
rosa
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Pare, secondo esperienze,
sia più facile che vadano d'accordo due maschi interi che due femmine,
io non ci credevo ma ne ho avuto conferma, persino riguardo a CLC!

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Originally Posted by fabyfirst View Post

... io credo fermamente che la natura sia grande, che se i branchi sopravvivono da migliaia di anni un motivo c'è, che la possibilità c'è!!
da quello che sò, in un branco di lupi,
l'allontanamento nei migliori dei casi o l'eliminazione fisica di un componente è contemplato...!
da quello che i vari studiosi ci spiegano nei loro libri e relazioni, può accadere, come evento appunto naturale, l'eliminazione di un soggetto, anche dopo anni di convivenza,
in genere si tratta di un soggetto che diviene sempre più reietto dal gruppo.
Chiedo conferma es. ad Antonella
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Old 08-05-2008, 15:59   #19
elisa
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Io i miei ho ricominciato a lasciarli fuori da soli tutti e tre anche se io non ci sono (ma sono nei paraggi, in casa quindi). In realtà è un pò che ho riocminciato ma all'inizio per brevi momenti, ora anche per un'ora ma solo perché non ho più visto NESSUN segnale negativo della Petra nei confronti di Kim.. sembra tutto dimenticato.. lei era in un periodo di tentata scalata, era diventata un pò più aggressiva in generale, io ho smorzato questo suo comportamento e ora è tranquilla.
Ma lasciarli sempre insieme come facevo prima della sua aggressione al vecchietto... questo no. Almeno se io sono in casa posso intervenire... ma, li lascio solo quando sono molto tranquilli e senza in giro elementi scatenanti.. ad esempio la sera, quando sono tutti più agitati, non mi attento.
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Old 08-05-2008, 16:00   #20
elisa
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scusate gli errori
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