Dominance

[SaintLeu]

J'aimerais savoir la forme et la fréquence des tentatives de "prise de pouvoir", de domination de vos CsV. Merci

[freewild]

bonjour

pour ma part je n'ai pas d'autre chien donc pas de soucis en revanche avec la labrador de la belle doche j'ai du intervenir car cela allez devenir mechant

sinon en rapport a moi pas de probleme il est a sa place et il y est bien !

voila au suivant !

[ROUSKA]

Bonjour a tous,

J'ai pu remarquer que "Seann" malgré sont jeune age à eu deja deux phases, la premiére se situe vers l'age de 4 mois, ou les jeux sont devenues des tests, l' approche de sa gamelle etait accompagnée de grognement, tout ceci à était réglé en une semaine en restant vigilant et intransigeant. La deuxiéme est en cours (voir post morsures).
Cette phase me demande plus de travail. car ce n'est pas aprés nous qu' il exerce sa dominance mais avec tout ce qui est étranger, chiens, véterinaires, juges, voitures, mobilettes etc.... j'essaye de résoudre ce probléme en lui en faisant fréquenter le plus possible.

Voila ce n' est surement pas une généralité mais ma propre expérience.

Salut a tous

[perrotdog]

La dominance, vaste sujet, est une notion relative (un dominant est un dominé par rapport à un plus dominant ou par rapport à son vainqueur). C’est donc un état qui fluctue au gré des rencontres sociales. Au sein d’un groupe établi ce statut est plus fixé et sa rigidité va dépendre des modifications de la meute (arrivée à maturation sexuelle de certains membres du groupe de même sexe, introduction d’un nouvel individu, vieillissement etc.). Une dominance installée sera quasiment irréversible en l’absence de circonstances du type de celles que je viens d’évoquer. Ceci vaut également à l’intérieur d’un groupe hommes/chiens, où une domination trop fixée, perdurera, dressage ou pas.
Mais paradoxalement, un chien au statut hiérarchique clairement supérieur, posera moins de problèmes qu’un chien au statut hiérarchique ambigu. Dans le premier cas l’organisation sociale est claire, les règles fixées par le chien, définies et respectées, … tout va bien, les interactions sociales sont cohérentes et le chien prévisible. En revanche, des chiens aux maîtres ambivalents, c'est-à-dire dont les attitudes autoritaires sont contrecarrées par des attributions de prérogatives de dominants, vont conduire le chien à estimer incohérent et instable le mode relationnel et à développer de l’anxiété dans un premier temps, qui évolue souvent vers des agressions par peur, qui vont effrayer les maîtres, ce qui renforcera les agressions et les fixeront.

Pour en revenir à ta question, je dirai qu’observer chez son chien une tendance à contrôler l’espace territoriale accrue (installation prolongée sur des lieux de passage, par exemple), des velléités d’interventions dans les communications sociales où il n’est pas concerné (agitation lorsque tu parles ou interagis physiquement avec une autre personne) , aboiements agressifs quand tu le laisses et que tu n’es plus sous son contrôle, changements de ses comportements alimentaires etc., doit t’alerter.

Je conclurai en disant qu’avant de choisir un chiot, il convient d’analyser objectivement notre propre caractère. Il est souvent à l’origine d’incompatibilités futures, un chiot trop soumis sera vite une malheureuse carpette névrosée sous l’influence d’un maître naturellement trop autoritaire et… inversement. Le choix du chiot, pas assez pris en considération appelle bien des commentaires, mais je crois que j’ai été suffisamment long déjà pour ne pas m’étendre encore plus et abuser de votre attention…

Sympathies, Perrotdog.

[SaintLeu]

Originally Posted by perrotdog

Ceci vaut également à l’intérieur d’un groupe hommes/chiens, où une domination trop fixée, perdurera, dressage ou pas.

Oui mais cela vaut dans les deux sens n'est-ce pas ? à savoir qu'un chien dominé (pas forcément une malheureuse carpette névrosée) ne cherche plus, en dehors de bouleversement environnementaux, à dominer ?

Donc en raisonnant a contrario on peut dire que si le chien cherche à dominer, avant que de le remettre à sa place(et pas après), il faut trouver ce qui à déclencher cette recherche de dominance... je me trompe ? Car en ayant identifié ce facteur on sait comment intervenir ; ce qui n'aurait pas été le cas sans identification du facteur : aur risque peut-être d'aggraver la situation...

Ya du vrai dans ce que je dis ou pas ?

[perrotdog]

Bonjour,
Effectivement, se poser la question du pourquoi tel ou tel comportement indésirable s’installe ou est installé, plutôt que de s’y attaquer bille en tête, permettra une extinction naturelle et profonde. Inversement une solution « artificielle » restera fragile et entraînera d’autres troubles comportementaux qui entraîneront d’autres solutions « artificielles » qui entraîneront etc… un cercle infernal.
Je prends un exemple très répandu, la fugue : « Comment l’empêcher de fuguer ? Vaut-il mieux l’attacher ou mettre un fil électrique… » me demande t-on fréquemment. Je réponds que plutôt que de l’empêcher physiquement de fuguer, il faudrait que cette pulsion s’éteigne naturellement. Donc se poser la question : pourquoi fugue t-il ? La plupart des fugues que j’analyse ont pour origine une pauvreté de contacts sociaux. Tout naturellement, ces chiens vont essayer de satisfaire ces besoins d’eux-mêmes. Leurs escapades vont être renforcées par des rencontres de congénères, d’enfants etc. Partant de ce constat, le bon moyen d’éteindre ce comportement est tout trouvé :il va s’agir d’associer le chien aux sorties sociales (aller chercher les enfants à l’école, l’emmener au marché etc.) Si la fréquence est soutenue, tout naturellement, la pulsion de fugue diminuera jusqu’à extinction.
L’empêcher physiquement, c'est-à-dire contrarier son besoin, le conduira à évacuer cette frustration par d’autres comportements indésirables (aboiements…), par des activités de substitution (léchage d’anxiété etc.). Bien sûr c’est un peu plus complexe (défaut d’attachement au groupe, fugues alimentaires, sexuelles etc), mais j’ai évoqué la plus courante et elle me paraît bien illustrer le sujet abordé (se poser la question du pourquoi).Sympathies,Perrotdog.

[SaintLeu]

Cette question s'adresse essentiellement à Dominique, mais que ça n'empêche pas d'autre personne de donner leur opinion !!!

Dans une expérience menée au zoo de Sain-Paul (Minnesota) par D. Mech (The Wolf, Natural History Press, 1970), il a été montré que, chez les loups, il existe un véritable droit de propriété pour celui qui s'empare de la viande en premier. En l'espèce, un loup de 3ème rang pouvait prendre le premier la viande et la défendre victorieusement contre les individus dominants.

Je me posais donc la question au sujet des chiens en général et des CsV en particuler : la relation à la nourriture est certe très importante pour instaurer une hiérarchie, mais ne l'exagère-t-on pas ? Par exemple, une fois donner la gamelle au chien, si celui-ci gronde ce n'est peut-être pas toujours le signe d'une dominance latente ? Ceci dit, ce n'est qu'une extrapolation sans doute simpliste. Du moins avec d'autres races que le chien-loup tchécoslovaque, car celui-ci est censé se rapprocher plus du loup que n'importe quel autre chien (et là je renvois à mon post "éthologie comparée du loup et du CsV", qui n'a pas encore rencontré le succès que j'espérais ).

Merci pour vos participations

[leelou]

bonjour
je me posais un peu le meme genre de question que saint leu à savoir que chez les loups les dominants et dominés dorment ensembles donc je ne comprend pas pourquoi on dit que la chambre doit etre reservé aux maitres ,urane dort souvent avec moi mais si je veux qu'elle descende et bien elle le fait sans broncher donc ,a part le fait qu'elle met des poils sur le lit,je ne voit pas en quoi cela pose pb sur le rapport dominant -dominés

[ROUSKA]

Bonjour,

Je pense que si la hierarchie est etablie, cela ne pose pas de probléme,
jusqu' au jour ou elle sera remis en cause, soit parceque le chien à pris de la maturité, soit par une erreur de notre part.

Mon chien est un dominant, avec la nourriture je peux à peut prés faire ce que je veux, mais gare si un étranger s' approche trop rapidement de sa gamelle.

Mais à ce propos, est ce que vous pensez que la hierarchie est pré établie dans une portée ?. Chez les chiots nous trouvons deja souvent dés la naissance alors qu 'ils ont les yeux encore fermés, un plus dominant que les autres, un autre plus faible, est ce que cela serait inscrit dans les génes ?

[SaintLeu]

Salut Rouska, par rapport à la hiérarchie je peux peut-être répondre en fonction de ce que j'ai lu :

La hiérarchie qui existe chez les chiots est souvent le fait de la taille : le plus costaud à le dernier mot à la tété par exemple, et a fortiori pendant la période néonatale. Ceci n'est pas le fait d'une volonté dominatrice proprement dite, mais est tout simplement le fait de la force brute : ce qui compte, c'est d'arriver à la mamelle, quite à bousculer les frangin(e)s dont on n'a pas forcément conscience à ce stade. Mais ce n'est qu'une pseudo-hiérarchie fragile qui évoluera : le plus fort ne sera pas forcément le dominant.

Amicalement

[cavecanem]

Bonjour,

Bien qu'entre les chiens et les loups il existe (d'après les études les plus récentes) des différences dans la communication et surtout dans les signes visibles de la hiérarchie, il est toujours clair que le maitre ne doit en aucun cas accepter que son chien grogne (ou manifeste d'une autre manière son mécontentement) lorsqu'il veut lui retirer sa gamelle, un os, un jouet ou tout autre objet qu'il a dans la gueule. Dès le début de la double empreinte (celle avec le maitre), il faut multiplier (et même systématiser au début) les exercices consistant à faire asseoir et attendre le chien avant de lui donner sa gamelle, mettre les mains dans sa gamelle, lui retirer ce qu'il a dans la bouche... Ceci bien-sûr sans que cela soit pénible pour le chiot. Cela doit paraître normal.



D'autre part j'ai remarqué quelque chose par rapport au comportement alimentaire de mon chien: Au départ, j'avais décidé de le laisser gèrer sa gamelle. C'est à dire que je lui remplissait le matin et il mangeait quand il voulait, différemment selon la saison ou qu'il s'était plus ou moins dépensé en balade. Je remplissait dès qu'elle était vide. Il n'a jamais pris de poid superflu.
Voilà ce que j'ai observé: Mon chien n'a pour l'instant jamais mangé plus que nécessaire, il n'est pas glouton et contrairement aux chiens qu'il voit tous les jours (huskies, beauceron, boxer...) il ne mange jamais de vieux bouts de pain ou restes de sandwich trouvés en balade. Si je dis non, il lâche tout de suite. Je trouve tout simplement qu'il a une relation saine à la nourriture: ce n'est pas LE Truc de la journée. C'est peut-être aussi la race qui veut ça... Je ne suis pas vraiment sûr qu'on puisse appliquer la même méthode à un labrador par exemple...

Cependant, ce qui fait défaut, et si je puis dire le côté négatif de cette méthode, bon maintenant on peut lui retirer sans crainte ce qu'il a dans la gueule et qu'il sait gèrer sa gamelle, mais il manque dans l'éducation une partie importante de la FIXATION.
Je ne sais pas si la relation de dépendance (dont il est d'une certaine manière question dans le concept de fixation) est claire pour mon chien vis à vis de la nourriture. Je pense que "l'autogestion de la gamelle" ne montre pas assez au chien que c'est moi qui le nourrit. De toute évidence il a bien compris, mais le "cérémonial quotidien" de remplissage est un peu abstrait pour lui (souvent il n'est pas présent). Pour l'instant je reste avec cette méthode car ce qu'on rééduque d'habitude avec la Fixation ne pose pas de problème.


Par rapport à vos interrogations sur la hiérarchie précoce, il est détaillé dans le dernier "Chiens Sans Laisse" (Oct, Nov), le fameux test de caractère du chiot.

PS; Suite à une mauvaise gestion du rapport à la nourriture, j'ai vu dernièrement un chien (heureusement de taille moyenne), (qui tout d'abord trainait près de la table lorsque ses maitres mangeaient) et s'était mis à grogner pour demander de la nourriture, puis à exiger de façon de plus en plus aggressive. Connaissant ce chien depuis petit, je peux dire que c'est la manie de lui donner à table qui est à l'origine de cela: On peut dire qu'ils habitent maintenant chez leur chien.
D'ailleurs le contraire est aussi néfaste: il ne faut pas regarder un chien manger, sous peine qu'il croie que vous attendez qu'il ai fini pour avoir votre part!!!

[freewild]

bonjour

a hiérarchie qui existe chez les chiots est souvent le fait de la taille : le plus costaud à le dernier mot à la tété par exemple, et a fortiori pendant la période néonatale. Ceci n'est pas le fait d'une volonté dominatrice proprement dite, mais est tout simplement le fait de la force brute : ce qui compte, c'est d'arriver à la mamelle, quite à bousculer les frangin(e)s dont on n'a pas forcément conscience à ce stade. Mais ce n'est qu'une pseudo-hiérarchie fragile qui évoluera : le plus fort ne sera pas forcément le dominant.

je ne suis pas expert en la matiere mais mon experience sur le terrain me fait dire que les chiens naissent deja avec une certaine soumission ou dominance tex dés lors qu'il été petit et ce dés 2 semaines a toujours été le premier a la tété le plus grand de la porté et le plus claire ( chose qui n'a peut etre rien a voir mais bon chez lz C S V il est question que la couleur la plus claire raproche au niveau maniere de penser du chien au loup ( tex est tres independant . . . trés ))
ceci dit chez d'autre territoire de chien avant il se laissé dominer .
A la maison pour la nourriture pas de soucis mais effectivement j'ai utiliser la fixation lorsque je mange il est a distance sauf si je l'appel

pour la nourriture il n'est pas glouton loin de la il mange juste ce dont il a besoin


par contre je lui donne le soir a partir de 8 h et il mange quant il veux je lui laisse le matin et je lui enleve quand je part travailler
comme ça et d'un il ne cherche pas a manger entre les repas et en plus je sais a peu pres a quel moment il fait ses besoins et ainsi verifier s'il n'as pas de vers ou autre probleme . . . . . . . . .
maintenant et ce depuis 1 mois il prend son caractere et meme chez les autres territoires ne se laisse pas forcement monté sur ses pattes. tex est un dominant passifiste

donc oui la dominance pour moi est dans les genes et ce dés le depart
pour la hierachie elle doit etre claire net et sans bavure dés le depart
pour le chien c'est sans equivoque et cela doit rester dans une meme ligne de conduite sinon le chien la ne comprend pas tout ! et créer un riqsue de tester les limites du maitre ( soumission vers dominance )

[michel]

Bonjour,
Voici mes constatations depuis l'arrivée de Volta à la maison.
Il avait presque 9 mois quand il nous a rejoint (donc Vaarka son frère lui était déjà chez nous depuis le même nombre de mois),de suite il s'est installé en tant que dominant vis à vis de Vaarka.
Lors des premiers repas il voulait l'empêcher de manger j'ai donc remis aussitôt les choses à leurs places ,il y a eu une explication je grogne et je mord plus fort qu'eux ,ce qui est désagréable par contre c'est de se retrouver la bouche pleine de poil
A chaque distribution au début je faisais semblant de manger dans les gamelles avant de les donner ,pareil pour des os ,je les rogne et ensuite les donne .
Suite à cela je retire la gamelle ou les os quand bon me semble.

Lors de l'acquisition de Vaarka le choix fût trés trés difficile ,étant tous si beaux ,il fût trés dur donc de choisir ,il est vrai aussi que le fait qu'il soit le plus costaud influa sur ma décision.
Il l'est toujours d'ailleurs ,en comparaison de son frère, et pourtant c'est bien le plus petit des deux le chef.
Donc cela prouve bien que la taille n'y est pour rien et que si à un moment Vaarka s'est imposé lors de la tétée les choses ont changé.

Au risque de passer pour un illuminé aux yeux de certains ,je communique avec eux comme eux communique entre eux c'est à dire que je les mord ,je fronce les sourcils et grogne et sa m'évite de m'abimer la voix et de cette façon ils savent trés bien qui est l'alpha.

Amitiés.

[cavecanem]

Vous ne passssssssez pas du tout pour un illuminé (excusez-moi j'ai un poil de jack russell coincé entre les canines...).
D'autant que la communication des canidés est essentiellement de gestuelle et de postures.

Ca me fait penser que Werner Freund avait dressé son premier chien de berger uniquement pas le geste.

CC


PS Comment faites-vous pour intègrer une photo à votre message??

[phil63]

Michel,

Si tu as une photo de toi en train de mordre Vaarka et Volta, je suis preneur !...

Amitiés,
Phil

[michel]

salut Phil,

Je n'en ai pas sous le coude et si je me mets à les mordre rien que pour faire des photos ,à chaque fois qu'ils vont apercevoir un appareil ils vont s'enfuir et l'on va encore dire que le CsV est craintif et peureux

Amitiés.

[perrotdog]

Bonjour,

Abandonner à un plus dominant la proie acquise de haute lutte (contexte sauvage) et abandonner à un plus dominant le steak gracieusement offert par le maître (contexte de domestication), me semble deux comportements de natures bien distinctes. Qu’il y ait une sorte de droit de préemption dans le 1er cas, si tu l’as lu et si ta source est sérieuse, je suis tout disposé à le croire, mais je serai plus réservé quant à la configuration « domestique », même si j’ai vu des dominés manger leur gamelles devant des dominants intéressés mais non affamés… comme si la satisfaction de besoins vitaux désactivait les rapports hiérarchiques (Ce qui va parfaitement à l’encontre des analyses éthologiques les plus élémentaires et les plus avérées…) Si y a pas de quoi rester modeste !!!
A moins qu’économiser des agressions, si elles ne sont pas indispensables à l’organisation du groupe, soit pris en compte dans leurs comportements… ce qui expliquerait que des mêmes situations déclenchent ou non des agressions selon le moment où elles se présentent. Un dominant affamé doit se nourrir prioritairement (il est plus important pour le groupe qu’un dominé), s’il n’est pas affamé il tolèrera qu’un dominé garde sa proie puisque son besoin (celui du dominant) est faible donc pas vital pour lui, donc pas vital pour le groupe. Je penche assez pour cette hypothèse qui n’engage que moi.

Sympathies, Dominique.

PS: je confirme que la gestuelle seule peut suffire aux apprentissages basiques.( j'ai éduquer ainsi plusieurs chiens, soit parce qu'ils étaient sourds, soit parce que leur maître était muet).

[perrotdog]

Re-bonjour

En ce qui concerne les paramètres relatifs au statut de dominant (contrôle de l’espace territoriale, comportements alimentaires, lieux de couchage etc…), et pour répondre à la seconde partie de ta question, il faut les prendre en compte, certes, mais en dehors des contextes de sociopathies ou des situations de « compétitions hiérarchiques », ils sont à relativiser. Sinon « on vit plus » et s’acharner à les faire respecter par des chiens sans soucis, pourrait conduire ses chiens à devenir des chiens à problèmes.
Autrement dit, à vouloir tout régenter on freine l’essentiel, l’épanouissement. Tout est affaire de mesure et de bon sens, de feeling.

Dominique

PS: Dans certains cas (lors de retraits par exemple) les grognements n'ont pas valeur d'expression dominante.

[SaintLeu]

Originally Posted by perrotdog

Un dominant affamé doit se nourrir prioritairement (il est plus important pour le groupe qu’un dominé), s’il n’est pas affamé il tolèrera qu’un dominé garde sa proie puisque son besoin (celui du dominant) est faible donc pas vital pour lui, donc pas vital pour le groupe. Je penche assez pour cette hypothèse qui n’engage que moi.

Vu que c'est une hypthèse qui permet la cohabitation des deux comportement (le "théorique" et le "pratique", celui qui semble évident et celui qui a pu être constaté dans certaines situations), Je souscrit totalement à ton analyse. Merci beaucoup !!!

Originally Posted by perrotdog

En ce qui concerne les paramètres relatifs au statut de dominant (contrôle de l’espace territoriale, comportements alimentaires, lieux de couchage etc…), et pour répondre à la seconde partie de ta question, il faut les prendre en compte, certes, mais en dehors des contextes de sociopathies ou des situations de « compétitions hiérarchiques », ils sont à relativiser. Sinon « on vit plus » et s’acharner à les faire respecter par des chiens sans soucis, pourrait conduire ses chiens à devenir des chiens à problèmes.
Autrement dit, à vouloir tout régenter on freine l’essentiel, l’épanouissement. Tout est affaire de mesure et de bon sens, de feeling.

Merci aussi pour cet avis : ça permet de relativiser tout ce qu'on peut lire. Parce que si on suivait tout ce qui est écrit au sujet de l'éducation, il y aurait de quoi devenir tyranique !!! Encore une fois merci Dominique .

Un grand merci aussi à tous ceux qui on participé . Je vais mettre un autre post sur les méthodes originales de michel et de cavecanem qui m'intriguent beacoup

[SaintLeu]

Je reprend ce post parce qu'il me semble qu'un point mérite d'être éclairé par ceux qui en seront capables, s'ils le veulent bien :

Originally Posted by paida99

donc oui la dominance pour moi est dans les genes

Je suis d'accord là-dessus. En tous cas jusqu'à preuve du contraire. Mais cela n'empêche pas que tant que le chiot n'a pas tout à fait conscience de ses frères et soeurs -ce qui est le cas lors de la période néonatale- il n'exerce pas sa dominance. Ce qui le motive, c'est la mamelle maternelle. C'est donc le plus gros qui a la meilleur place, et ce indépendament de la dominance génétique. Il ne faut pas donc croire que celui qui parvient le premier à la mamelle en écartant tous les autres sera le dominant (ou, plus précisément, est le dominant potentiel).

Amicalement,
Adrien