Protezione civile : tecniche di ricerca

[manuele1979]

Ciao alla banda:
Roby, Ilaria
Newton(CLC), Marabel(PT) e Quina di Casa Derna(PT)

ho visto il link del gruppo della protezione civile e a questo proposito volevo chiedervi una cosa:
ho notato la foto del clc in ricerca, una volta trovato lo scomparso per segnalarlo il cane deve abbaiare. Avete avuto difficoltà a farlo abbaiare?...io si, le ho provate tutte!...alla fine ci sono riuscito notando che si "arrabbiava" molto quando sfregavo una sedia...da li ho insistito per giorni e giorni sino a quando il ringhio è diventato una specie di abbaio e poi finalmente un abbaio quasi serio...

[NewtonMarabel]

io personalemente ci ho messo pochissimo,ma non credo che sia così difficile.
Il mio è però un abbaione, anche a casa è un rompiballe: fà troppa guardia, molto meglio dei pastori tedeschi che ho a casa...
Ciao

[NewtonMarabel]

[img]http://www.pedigreedatabase.com/pictures/527573.jpg[/img]

[ezibaby]

Ciao Manuele, anche Ezar è in addestramento per la P.C. e il problema dell'abbaio c'è. Solo se sono dietro un ostacolo che non riesce ad aprire abbaia, ma vorrei farlo abbaiare con il figurante. Devi vedere, il figurante col wusterl in mano e il cane che lo guarda scoraggiato come per dire: allora che fai lo mangi tu o me lo dai?
Comunque in ricerca sono grandi, nei campi macerie si muovono benissimo e il fiuto fa la differenza.
Fai addestramento con pista o con cono d'olfatto?
Saluti Cinzia ed Ezar

[manuele1979]

Io faccio, anzi noi facciamo ricerca in superficie, quindi i cani lavorano a vista perchè sono tenuti a coprire una zona di territorio molto vasta e a segnalare ogni persona che si trova in posizione accovacciata, sdraiata o seduta.
Quindi non essendo la zona limitata andare solamente a fiuto sarebbe improponibile. Il fiuto lo utilizzano (e non tutti i soggetti) solamente in prossimita del figurante (nel caso il figurante non sia visibile perchè operto da vegetazione ecc.)

Comunque hai ragione, il fiuto è di prima categoria.

[NewtonMarabel]

Originally Posted by manuele1979

Io faccio, anzi noi facciamo ricerca in superficie, quindi i cani lavorano a vista perchè sono tenuti a coprire una zona di territorio molto vasta e a segnalare ogni persona che si trova in posizione accovacciata, sdraiata o seduta.
Quindi non essendo la zona limitata andare solamente a fiuto sarebbe improponibile. Il fiuto lo utilizzano (e non tutti i soggetti) solamente in prossimita del figurante (nel caso il figurante non sia visibile perchè operto da vegetazione ecc.)

Comunque hai ragione, il fiuto è di prima categoria.

è vero che i clc usano tutti i sensi e anche la vista, ma mi sembra un GRAVE ERRORE far andare un cane a vista. Magari ti sei sbagliato.

Insistete che l'abbaio arriverà devono solo capire.....prova a soffiargli sul muso....)
Un trucco ci sarebbe.... ma la consulenza costa.

Ciao e buona caccia di uomini.

PS: in che campo lavorate?? noi a Maggio brevetteremo 6 - 7 cani compreso 1 lupo italiano (non ci saranno clc, io sono stato l'ultimo).

[manuele1979]

[quote=NewtonMarabel;114279]è vero che i clc usano tutti i sensi e anche la vista, ma mi sembra un GRAVE ERRORE far andare un cane a vista. Magari ti sei sbagliato.
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Scusa ma il GRAVE ERRORE che mi dici qual'è?
Il fiuto serve se il cane è impegnato a cercare un disperso in una zona limitata, ad esempio sotto macerie, o sotto valanga.
Nel mio caso però l'addestramento è per la ricerca in superficie, quindi persone disperse in zone molto ampie, boschi, campagna, da "battere a tappeto", quindi il fiuto sino a quando non si è nelle prossimità, non serve. Giusto?
Anche perchè a distanza di qualche km cosa vuoi far fiutare al cane?...e poi, come fa a distinguere la traccia del disperso rispetto alla traccia del pescatore, del cacciatore, del cercatore di funghi...?!

Manuele.

[Diego]

Nel mio caso però l'addestramento è per la ricerca in superficie, quindi persone disperse in zone molto ampie, boschi, campagna, da "battere a tappeto", quindi il fiuto sino a quando non si è nelle prossimità, non serve. Giusto?
Anche perchè a distanza di qualche km cosa vuoi far fiutare al cane?...e poi, come fa a distinguere la traccia del disperso rispetto alla traccia del pescatore, del cacciatore, del cercatore di funghi...?!

Ciao Manuele,
mai sentito parlare di capacità olfattiva di ca. 1 milione di volte più sensibile dell'uomo? Percezione del cono d'odore? Seguire una traccia d'odore sul terreno? Discriminazione olfattiva? ... e se il disperso è arteriosclerotico e vaga confuso per il bosco?

I cani da ricerca di superficie vengono impiegati proprio per queste peculiarità, non certo per una vista sviluppata (che è inferiore a quella umana).
Un peccato snaturare così le qualità canine!

I casi sono 2: o c'è una grande confusione da stress preesame oppure il gruppo che frequenti non ha le idee bene in chiaro.
Nel primo caso approfitta del tempo che ti rimane per riordinare la mente perchè se racconti ad un giudice di PC che il cane cerca a vista e non usa il fiuto, dubito che otterrai l'abilitazione.
Nel secondo caso non ti rimane che cercarti un altro gruppo.

P.S. Bella la cagnolotta!! Dalle una stropicciatona da parte mia.

[manuele1979]

[quote=Diego;114327]Ciao Manuele,
mai sentito parlare di capacità olfattiva di ca. 1 milione di volte più sensibile dell'uomo? Percezione del cono d'odore? Seguire una traccia d'odore sul terreno? Discriminazione olfattiva? ... e se il disperso è arteriosclerotico e vaga confuso per il bosco?

I cani da ricerca di superficie vengono impiegati proprio per queste peculiarità, non certo per una vista sviluppata (che è inferiore a quella umana).
Un peccato snaturare così le qualità canine!
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...e spiegami come fa un cane a riconoscere la differenza tra un disperso che vaga confuso in un bosco e un uomo che passeggia tranquillamente?
La ricerca di superficie serve esclusivamente per ricercare dispersi che si trovano in una posizione diversa da quella in piedi!...quindi seduti, sdraiati ecc.

[Diego]

come fa un cane a riconoscere la differenza tra un disperso che vaga confuso in un bosco e un uomo che passeggia tranquillamente

Si parla proprio di discriminazione olfattiva grazie alla elevata sensibilità del naso del cane che può selezionare finemente le sfumature dell'odore delle molecole che il corpo abbandona e lascia depositare sul terreno in continuazione. Ogni persona ha un suo particolare odore genetico che lo contraddistingue (un po' come le impronte digitali).

Si usa un testimone d'odore (indumento del disperso) che viene fatto annusare al cane il quale cercherà unicamente la persona a cui appartiene l'odore del testimone. In questo modo lavori indipendentemente da chi è presente nel bosco e dalla loro postura inoltre sei sicuro che quando il cane segnala è perchè ha trovato il disperso e non 2 innamorati in camporella .
Il lavoro in questo modo ti permette anche, leggendo gli atteggiamenti del cane, di capire se il disperso è passato o ha sostato in un luogo oppure proprio da lì non c'è passato.

[manuele1979]

Originally Posted by Diego

Si usa un testimone d'odore (indumento del disperso) che viene fatto annusare al cane il quale cercherà unicamente la persona a cui appartiene l'odore del testimone. In questo modo lavori indipendentemente da chi è presente nel bosco e dalla loro postura inoltre sei sicuro che quando il cane segnala è perchè ha trovato il disperso e non 2 innamorati in camporella .
Il lavoro in questo modo ti permette anche, leggendo gli atteggiamenti del cane, di capire se il disperso è passato o ha sostato in un luogo oppure proprio da lì non c'è passato.

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Dimentichi però che se il luogo dove si trova il disperso è un posto che il disperso frequenta di sovente...il cane fiuterà molte tracce riconducibili al disperso e quindi non saprà più quale traccia seguire (inquinamento).

[Diego]

non saprà più quale traccia seguire (inquinamento).

Assolutamente no!!
Il cane addestrato ed esperto seguirà unicamente la traccia più fresca e tralascerà quelle più vecchie. Così come sceglierà la direzione giusta se incrocerà la traccia del passaggio del disperso provenendo da una partenza bianca (priva di traccia).

[manuele1979]

Originally Posted by Diego

Assolutamente no!!
Il cane addestrato ed esperto seguirà unicamente la traccia più fresca e tralascerà quelle più vecchie. Così come sceglierà la direzione giusta se incrocerà la traccia del passaggio del disperso provenendo da una partenza bianca (priva di traccia).

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...e così stai in giro per mesi a seguire tracce vecchie se non hai la fortuna di incrociare quella più fresca...e poi la + fresca non è detto che sia l'ultima.

[Diego]

Allora:
Una traccia è reperibile a terra dal cane al massimo fino a ca 12 ore dopo il passaggio di una persona (degrado molecolare e influenza climatica). Quindi se è passato entro quel limite, il cane piglia la traccia più fresca, la segue e trova il disperso.
Se in più il disperso è presente nel luogo oltre alla traccia a terra lascia anche il suo odore che viene portato dal vento (si lavora perciò a favore di vento) è così si abbrevia la strada e risparmia fatica.
Se non c'è nessuno il cane te lo fa capire, sempre che si sia in grado di leggerlo.

la + fresca non è detto che sia l'ultima

Mi sembra che tornare indietro nel tempo sia per ora impossibile quindi se passo da un posto alle 11:00 e ci ripasso alle 11:30, la più fresca è per forza l'ultima. Non è possibile che nello stesso luogo l'ultima traccia invecchi più della prima.

[manuele1979]

Originally Posted by Diego

Allora:
Una traccia è reperibile a terra dal cane al massimo fino a ca 12 ore dopo il passaggio di una persona (degrado molecolare e influenza climatica). Quindi se è passato entro quel limite, il cane piglia la traccia più fresca, la segue e trova il disperso.
Se in più il disperso è presente nel luogo oltre alla traccia a terra lascia anche il suo odore che viene portato dal vento (si lavora perciò a favore di vento) è così si abbrevia la strada e risparmia fatica.
Se non c'è nessuno il cane te lo fa capire, sempre che si sia in grado di leggerlo.



Mi sembra che tornare indietro nel tempo sia per ora impossibile quindi se passo da un posto alle 11:00 e ci ripasso alle 11:30, la più fresca è per forza l'ultima. Non è possibile che nello stesso luogo l'ultima traccia invecchi più della prima.

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è proprio questo il punto!
...tu scrivi che una traccia è reperibile sino a 12 ore circa dal passaggio!...e quindi se la persona è dispersa da + tempo?...il cane non fiuterà alcuna traccia!

Con la ricerca a vista invece questo non è un problema, magari è meno affascinante, ma sicuramente per spazi ampi + utilizzata.

[Diego]

Ma scusa:
Se la persona è presente, ha lasciato anche una traccia a terra per arrivare in quel posto (a meno che vi si sia paracadutato ) e quindi il cane trova la traccia (ovviamente ci vuole un po' di tattica).
Se è ferma in quel posto da più di 12 ore, è comunque presente e rilascia un odore trasportato dall'aria che il cane percepisce a distanze maggiori di quelle che la vista del cane in un bosco (ma anche in un prato) può permettere.
Se non c'è, non c'è!!! Il cane lo fa capire e puoi escludere la zona.

Se vi sono altre persone evito che il cane abbai a tutte (no, scusa solo a quelle sdraiate, sedute, accovacciate) e quindi sprechi energie e perda di motivazione, a meno che lo premi ogni volta che trova qualcuno anche se non è il disperso.

[manuele1979]

Originally Posted by Diego

Ma scusa:
Se la persona è presente, ha lasciato anche una traccia a terra per arrivare in quel posto (a meno che vi si sia paracadutato ) e quindi il cane trova la traccia (ovviamente ci vuole un po' di tattica).
Se è ferma in quel posto da più di 12 ore, è comunque presente e rilascia un odore trasportato dall'aria che il cane percepisce a distanze maggiori di quelle che la vista del cane in un bosco (ma anche in un prato) può permettere.
Se non c'è, non c'è!!! Il cane lo fa capire e puoi escludere la zona.

Se vi sono altre persone evito che il cane abbai a tutte (no, scusa solo a quelle sdraiate, sedute, accovacciate) e quindi sprechi energie e perda di motivazione, a meno che lo premi ogni volta che trova qualcuno anche se non è il disperso.

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Sei tu che hai tirato in ballo il discorso che la traccia è reperibile entro le 12 ore...
e comunque credo che hai un po' di confusione su cosa voglia dire cercare a vista...non vuol dire che il cane prende il binocolo e si mette a scrutare l'orizzonte...ma batte a tappeto la zona.
...e comunque basta che guardi il regolamento della prova d'esame di protezione civile e noterai che l'art 2 dove si parla della prova di ricerca è assolutamente a discrezione del conduttore fare cercare a vista o a fiuto.
Prova a dare un'occhiata...

...e per quello che hai detto qualche post fa, non credo che nessun giudice obbietterà!

[Muss]

mah...sto facendo un po' di confsione...se il cane com'è noto, ha una vista inferiore a quella umana, come fa a ricercare una persona per un campo illimitato? e a che serve per ua ricerca in superficie utilizzare l'olfatto solo una volta arrivato nelle vicinanze del disperso ? se l'ha cercato a vista x ettari che ie frega di usare il naso una volta che ce l'ha sott'occhio?!?!?!?
mi sembra che non sia molto chiaro come funziona la faccenda....

[Diego]

non vuol dire che il cane prende il binocolo e si mette a scrutare l'orizzonte...ma batte a tappeto la zona

Ok, allora non si chiama cercare a vista, ma cercare a scovo. Il che è ben diverso: il cane usa gli occhi in minima parte (giusto per non sbattere contro gli alberi); usa invece l'olfatto per perlustrare le zone dove viene inviato dal conduttore (di norma si tiene una linea retta mediana di un settore definito e il cane viene inviato a destra e sinistra) cercando di individuarne la traccia a aria (cono d'odore). La percezione del disperso avviene quindi tramite odore e non vista. Ti potrei dimostrare che un cane può passare a 1 metro da un disperso immobile e a sfavore di vento e non notarlo (anche se vestito colorato; sai perchè?) e percepirlo unicamente dopo che la sua posizione è sottovento e gli viene portato l'odore al naso.

Se il metodo non è questo prova a spiegarmi come trova un disperso che si è rifugiato magari tra le rocce.

l'art 2 dove si parla della prova di ricerca è assolutamente a discrezione del conduttore fare cercare a vista o a fiuto

http://www.enci.it/documenti/r_ucis_ds.pdf

Condizioni lette e superate!
Leggi bene anche tu non si parla né di vista, né di fiuto, ma di tattica d'intervento e guarda un po': si dice che il conduttore potrà avvalersi dell'uso di un indumento...forse per capire come è vestito il disperso quando lo vede...

Senza contare che le prove del gruppo C sono definite: prove di fiuto (premessa, art. 2)

Per quanto riguarda il giudice: stai certo che se il giudice è uno di quelli di PC, le domande che ti porrà prima di iniziare la ricerca potrebbero essere ben più toste di questa discussione e se insisti che il cane cerca a vista....

Prova comunque a chiarire le domande di Andrea (Muss) dal tuo punto di vista, io credo di aver spiegato il mio.

[manuele1979]

Originally Posted by Muss

mah...sto facendo un po' di confsione...se il cane com'è noto, ha una vista inferiore a quella umana, come fa a ricercare una persona per un campo illimitato? e a che serve per ua ricerca in superficie utilizzare l'olfatto solo una volta arrivato nelle vicinanze del disperso ? se l'ha cercato a vista x ettari che ie frega di usare il naso una volta che ce l'ha sott'occhio?!?!?!?
mi sembra che non sia molto chiaro come funziona la faccenda....

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Infatti ricercare a vista, come ho detto in precedenza non vuol dire che il cane si mette a scrutare l'orizzonte con il binocolo, ma compre a tappeto tutta l'aria assegnata, sino a quando trova fisicamentre il disperso.