Zuchtbeginn einfach erklären

[Blackrider1965]

Ich selber habe vor längerer Zeit mal den Beruf des BTA erlernt. Dort kam es auch oberflächlich zu Unterrichtseinheiten über die Genetik. Vieles wurde im Köpchen über die Zeit in die unterste Schublade geschoben.

Es ist ja wohl richtig, dass nach Kreuzung verschiedener Rassen in der F1 Generation Hybriden zum Vorschein kommen. Wieviel auch immer. Was hat Herr Hartl damals gewollt. Hat er wahllos die Wölfin Brita gewählt. Und wahllos den DSH Rüden. Oder hat er die Tiere vorher beobachtet, um festzustellen, wie aufmerksam, oder agressiv, oder vital sie sind. Oder ging er auch nach dem Phänotyp. Welche Merkmale hat er zugrunde gelegt. Hat er bei seiner weiteren Zucht, die DNA Analytik(gabs wohl noch nicht, aber geheim hinterm eisernen Vorhang??ß)soweit sie schon fortgeschritten war, verwendet, oder hat er gewartet, bis die Tiere erwachsen waren, sie beobachtet, und die gewünschten Merkmale wieder weiter verpaart.

Der Text von Herrn Rosik ist für mich doch schwer verständlich. Gibt es auch irgendwo Grafiken.

Vielleicht kann es ja einer für Laien erklären

[Steffen]

Originally Posted by Black_rider65

Der Text von Herrn Rosik ist für mich doch schwer verständlich.

Hast Du auch schon diesen hier gelesen:
TWH-Geschichte

[Heiko]

Originally Posted by Black_rider65

Es ist ja wohl richtig, dass nach Kreuzung verschiedener Rassen in der F1 Generation Hybriden zum Vorschein kommen. Wieviel auch immer. Was hat Herr Hartl damals gewollt. Hat er wahllos die Wölfin Brita gewählt. Und wahllos den DSH Rüden. Oder hat er die Tiere vorher beobachtet, um festzustellen, wie aufmerksam, oder agressiv, oder vital sie sind.

Hallo Ralf, hier findest du weitere Infos zu deinen Fragen und spezielle Grafiken (Links anklicken) der Grundstammlinien - wobei die eigentliche Kreuzungsphase bei der 3. Linie (F3 Lord) aufhörte. http://www.wolfdog.org/deu/32.html

Schicke dir per Mail noch eine andere übersichtlichere Grafik (bis hin zu F1 Kazan - 1983), mit Aufgliederung der verschiedenen F-Generationen. Grüße ans Nordlichtrudel

[Anuk]

Ich hätte mal eine Frage an die Experten. Wie genau sahen die Anfänge der Zucht aus? Unter den Ahnen von meinem TWH befinden sich ein männlicher und ein weiblicher wolf. Gab es in der gesamten TWH Zucht nur diese beiden Ursprungswölfe oder wurden noch andere Wölfe eingekreuzt...woher genau stammten die Schäferhunde und wie viele reine Schäferhunde würden eingekreuzt. Wenn wirklich nur Nachkommen der beiden Wölfe eingesetzt wurden ist die gen. Basis ja extrem klein

[Torsten]

Deine Frage beantworten die schon angeführten Links von Steffen und Heiko.

http://www.wolfdog.org/deu/articles/1296.html

http://www.wolfdog.org/deu/32.html

Und die Schäferhunde waren reinrassig so viel ich weiß waren es Diensthunde der damaligen "Tschechoslowakischen" Armee. .....

[Heiko]

Originally Posted by Anuk

Ich hätte mal eine Frage an die Experten. Wie genau sahen die Anfänge der Zucht aus? Unter den Ahnen von meinem TWH befinden sich ein männlicher und ein weiblicher wolf. Gab es in der gesamten TWH Zucht nur diese beiden Ursprungswölfe oder wurden noch andere Wölfe eingekreuzt...woher genau stammten die Schäferhunde und wie viele reine Schäferhunde würden eingekreuzt. Wenn wirklich nur Nachkommen der beiden Wölfe eingesetzt wurden ist die gen. Basis ja extrem klein

Hallo "Anuk"

Wenn du den Stammbaum deines Rüden etwas genauer zurück verfolgst, wirst du feststellen, dass alle vier in der Rasse eingekreuzten Wölfe dort vorkommen. Über den Wolf Argo, wie auch über die Wölfin Brita, ist dein Hund in der zehnten Generation -über Sarik und Lejdy in der Siebten.
Nach meinen Recherchen wurden insgesamt so um die 22 (?) - hoffe doch reinrassige - DSH eingekreuzt, wovon einige, wie z. B. Fred vom Falkenbruch, Nancy von Steinstücken, Achmed von Haus Berlin, oder der zuletzt (1983) verwendete Bojar vom Schotterhof (der wiederum über Fred v. F. kommt) scheinbar aus ehemaliger DDR Zucht - Ahnen auch Westzucht - (mit Zuchtbuchnummer / Ahnennachweis) hervorgingen - einige evtl. in tschechischen Besitz wechselten.
Ist doch immer wieder schön zu wissen, dass sich die Besitzer für die Stammbäume ihrer Hunde interessieren bzw. sich damit auseinandersetzen.

Gruss und schönen sonnigen Tag noch

[Anuk]

Danke für die Antworten. Ich hatte mich einfach gefragt, wie man mit nur 2 Wölfen ohne extreme Inzucht soviel Wolfsähnlichkeit im Aussehen hinbekommt. Mein Hund sieht ja schon eigentlich mehr nach Wolf aus als nach Schäferhund, Vom Wesen her aber wahrscheinlich mehr Schäferhund

[Heiko]

Originally Posted by Anuk

Danke für die Antworten. Ich hatte mich einfach gefragt, wie man mit nur 2 Wölfen ohne extreme Inzucht soviel Wolfsähnlichkeit im Aussehen hinbekommt. Mein Hund sieht ja schon eigentlich mehr nach Wolf aus als nach Schäferhund, Vom Wesen her aber wahrscheinlich mehr Schäferhund

Naa, dann hast du mit deinem (fast 1. jährigen) Hund doch genau das, was sich so einige erhoffen. Somit kannst du eigentlich fürs erste zufrieden sein - und nicht in Zukunft rumnörgeln.
Extreme Inzucht (?) ; dass vier Wölfe in dem ursprünglichen Projekt (Zuchtbeginn ist der falsche Begriff) einbezogen wurden, wird dir sicherlich nun bekannt sein. Wobei in der sogenannten "4. Linie", über den Wolf Sarik (Rep zur Folge, als Deckmaschine), sogar im weiteren "Zuchtverlauf" einige Inzest- und Halbgeschwisterverpaarungen durchgeführt wurden, auch um das "wölfische" Aussehen hervorzubringen.

Die dann, neun Jahre später (umstrittene) Blutauffrischung, woraus der F1 Kazan hervorging (der sowohl Arbeitsbereitschaft, wie auch DSH- Aussehen vererbt hat), war m. E. unumgänglich und von Karel Hartl (u. a. nach langem Kampf - nationale Anerkennung) der richtige Schritt !!!

[Silence]

Originally Posted by Heiko

Die dann, neun Jahre später (umstrittene) Blutauffrischung, woraus der F1 Kazan hervorging

Hallo Heiko,

als stille Mitleserin in diesem Thread möchte ich eine Frage einwerfen. Warum gilt die Hinzunahme von Kazan als umstritten.
Ich meine, diesen Einwurf zu diesem F1 schon das ein oder andere mal hier gelesen zu haben.
Aber die Gründe für die Ablehnung würden mich interessieren.

Kannst du mir bei dieser Frage weiterhelfen ?

Grüße Uschi

[Anuk]

Originally Posted by Heiko

Naa, dann hast du mit deinem (fast 1. jährigen) Hund doch genau das, was sich so einige erhoffen. Somit kannst du eigentlich fürs erste zufrieden sein - und nicht in Zukunft rumnörgeln.

Jep, bin ich auch und ich denke nicht nur für`s ersteinzumindest bezüglich aussehen und Wesen. Aber zumindest mein TWH ist was die Gesundheit angeht eher empfindlicher als meine Mischlingshunde (er hatte schon ziemlich viel Durchfallprobleme, verträgt dieses und jenes Futter ni cht...wenn eine Infektionskrankheit unterwegs ist hat er sie als erstes usw.) Und da ja ein schwaches Immunsystem das erste Anzeichen von Inzuchtproblemen in einer Population ist, war mein erster Gedanke, dass er vielleicht deshalb so empfindlich ist...was die angebliche Härte der Rasse angeht war ich ehrlich gesagt etwas enttäuscht ...in seinem ersten Lebensjahr war ich mit dem TWH mehr beim Tierarzt als mit meinen 3 Mischlingen in ihrem ganzen Leben zusammen..und zwei davon waren 13 und die jetzt noch lebt ist 8 und war noch nie krank...Narog ist wirklich einganz großer Schatz und ein absoluter Klasse Hund...aber wenn er so empfindlich bleibt würd ich mir stark überlegen, ob ich noch mal einen reinrassigen TWH nehmen würd..dann lieber einen Mischling, der auch so ausschaut, aber robuster ist...

Warum die Blutauffrischung ein Problem sein soll würd mich(genau aus deisem Grnd) auch interessieren.

[Heiko]

Originally Posted by Silence

Hallo Heiko,

als stille Mitleserin in diesem Thread möchte ich eine Frage einwerfen. Warum gilt die Hinzunahme von Kazan als umstritten.
Ich meine, diesen Einwurf zu diesem F1 schon das ein oder andere mal hier gelesen zu haben.
Aber die Gründe für die Ablehnung würden mich interessieren.

Kannst du mir bei dieser Frage weiterhelfen ?

Grüße Uschi

Hallo Uschi,

eine sehr gute und auch berechtigte Frage, die ich auch nicht wirklich beantworten kann.
Denke aber, deshalb umstritten, weil man davon ausgegangen ist, dass durch die Blutauffrischung - also die Wölfin Lejdy und Bojar von Schotterhof - das, nicht mehr gewünschte, DSH- ähnliche Aussehen wieder durchschlagen würde, was ja auch bei Kazan und einigen seiner direkten Nachkommen, der Fall war. Angeblich sollen sogar Züchter die Kazan-Linie blockiert haben.
Andererseits wollte man auch einen Arbeitshund, den man mit Kazan bekommen hat. Laut eigener Aussage von Karel Hartl mir gegenüber, wurde mit dem (wohlgemerkt) F1 schon gearbeitet - war er dafür geeignet.
Böse Zungen behaupten sogar, über Kazan sei eine gewisse Aggressivität in die Rasse gekommen - naja, wie du sicherlich weißt, soll man auf Behauptungen grundsätzlich nichts geben.

Gruss

[michaelundinaeichhorn]

Originally Posted by Anuk

Jep, bin ich auch und ich denke nicht nur für`s ersteinzumindest bezüglich aussehen und Wesen. Aber zumindest mein TWH ist was die Gesundheit angeht eher empfindlicher als meine Mischlingshunde (er hatte schon ziemlich viel Durchfallprobleme, verträgt dieses und jenes Futter ni cht...wenn eine Infektionskrankheit unterwegs ist hat er sie als erstes usw.) Und da ja ein schwaches Immunsystem das erste Anzeichen von Inzuchtproblemen in einer Population ist, war mein erster Gedanke, dass er vielleicht deshalb so empfindlich ist...was die angebliche Härte der Rasse angeht war ich ehrlich gesagt etwas enttäuscht ...in seinem ersten Lebensjahr war ich mit dem TWH mehr beim Tierarzt als mit meinen 3 Mischlingen in ihrem ganzen Leben zusammen..und zwei davon waren 13 und die jetzt noch lebt ist 8 und war noch nie krank...Narog ist wirklich einganz großer Schatz und ein absoluter Klasse Hund...aber wenn er so empfindlich bleibt würd ich mir stark überlegen, ob ich noch mal einen reinrassigen TWH nehmen würd..dann lieber einen Mischling, der auch so ausschaut, aber robuster ist...

Warum die Blutauffrischung ein Problem sein soll würd mich(genau aus deisem Grnd) auch interessieren.

Du kennst jetzt gerade mal einen Hund und meinst daraus Schlüsse auf die Gesamtpopulation ziehen zu können. Mischlinge sind keineswegs immer gesünder, das hängt von den Elterntieren ab. Für eine Inzuchtdepression braucht es etwas mehr als einen kränkelnden Hund.
Unsere älteste Hündin, immerhin 10,5 Jahre alt hatte bisher 1x in ihrem Leben eine leichte Infektion und klettert gerade auf einer Gebirgstour in der Slowakei herum, und zwar auf Klettersteigen. Das wird sie auch noch den Rest der Woche tun, sie hat dann etwa 100-140 km zurückgelegt. Sie hat mit 10 Jahren noch eine Prüfung der Schweizer Bergwacht abgelegt. Unsere zweitälteste ist jetzt 8 und ich kann mich an gar keine Infektion erinnern, das Gleiche gilt für unseren 7 Jahre alten Rüden und die dreijährige Hündin. Alle 5 sind definitiv die robustesten Hunde die ich kenne und haben nur Durchfall wenn sie irgendwas gammeliges gefressen haben.

Mit Kazan wurde nocheinmal neues DSH-Blut in die Rasse gebracht und damit auch die damit verbundenen Gesundheits- und Exterieurprobleme.
Wenn Du seine Nachkommen durchgehst wirst Du ab der Enkelgeneration viel HD finden (vorher wurde noch nicht regelmäßig geröngt), außerdem Maskenprobleme, lange Schwänze und schweren Körperbau. Gegen eine reine Wolfseinkreuzung hätte es wahrscheinlich weniger Widerstand gegeben. Das Ganze wurde von den Kritikern als Rückschritt empfunden.
Nach Deiner Theorie müßten die Kazan-Nachkommen außerdem gesünder und langlebiger sein, das sind sie nicht.

Ina

[Silence]

Originally Posted by Heiko

Hallo Uschi,

eine sehr gute und auch berechtigte Frage, die ich auch nicht wirklich beantworten kann.
Denke aber, deshalb umstritten, weil man davon ausgegangen ist, dass durch die Blutauffrischung - also die Wölfin Lejdy und Bojar von Schotterhof - das, nicht mehr gewünschte, DSH- ähnliche Aussehen wieder durchschlagen würde, was ja auch bei Kazan und einigen seiner direkten Nachkommen, der Fall war. Angeblich sollen sogar Züchter die Kazan-Linie blockiert haben.
Andererseits wollte man auch einen Arbeitshund, den man mit Kazan bekommen hat. Laut eigener Aussage von Karel Hartl mir gegenüber, wurde mit dem (wohlgemerkt) F1 schon gearbeitet - war er dafür geeignet.
Böse Zungen behaupten sogar, über Kazan sei eine gewisse Aggressivität in die Rasse gekommen - naja, wie du sicherlich weißt, soll man auf Behauptungen grundsätzlich nichts geben.

Gruss

Hallo Heiko,

danke für deine Anwort. Dann klingt das Ganze etwas danach, als hätte der "Falsche zur falscher Zeit" diese neue Kreuzung vorgenommen.
Weisst du nun zufällig auch noch, ob es alleine die Neuverpaarung (Wolf & DSH) war die auf Ablehnung stiess oder ob es rückwirkend betrachtet, so wie Ina schreibt, die weniger positiven Vererberqualitäten des Kazan waren.

Anhand der Bilder des Kazan - hier bei Wolfdog würde ich nie vermuten das dort ein Wolf beteiligt gewesen sein könnte.
DSH in diesem Typbild gibt es bei den Grauen auch heute noch.

Gruß Uschi

[Heiko]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Mit Kazan wurde nocheinmal neues DSH-Blut in die Rasse gebracht und damit auch die damit verbundenen Gesundheits- und Exterieurprobleme.
Wenn Du seine Nachkommen durchgehst wirst Du ab der Enkelgeneration viel HD finden (vorher wurde noch nicht regelmäßig geröngt), außerdem Maskenprobleme, lange Schwänze und schweren Körperbau. Gegen eine reine Wolfseinkreuzung hätte es wahrscheinlich weniger Widerstand gegeben. Das Ganze wurde von den Kritikern als Rückschritt empfunden.

Ina

Ähm Ina, wenn schon wurde das DSH- Blut von Bojar vom Schotterhof - hier, das dürfte der Gute sein: http://www.working-dog.eu/dogs-detai...om-Schotterhof reingebracht und über Kazan, in der Rasse, weiter verbreitet. Ob die beiden auch noch im Alter von 10,5 Jahren in Gebirgen, auf Klettersteigen, unterwegs waren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Meines Wissens wurde den damaligen Hunden aus DDR- oder auch Tschechischer Zucht, leistungsmäßig einiges abverlangt. Habe zu meiner DSH- SV Zeit selbst einen, von der Tschechischen Polizei gezüchteten Leistungsrüden, der hier in deutschem Besitz war, eingesetzt. Von daher bin ich nicht ganz so unbedarft.
Und was das HD- röntgen betrifft; da waren die Tschechen wesentlich schneller (früher) bei der Sache, als wie die lieben Slowaken - gelle.

Hallo Uschi,

dass Ina seit jeher auf der Kazanlinie rumreitet und Behauptungen aufstellt, ist doch wirklich, zumindest für Insider, nichts Neues mehr. Es soll sogar heutzutage noch Züchter geben, die diese Linie und Nachkommen daraus, blockieren.

Gruss

[Silence]

Deswegen habe ich dich ja zu Kazan befragt :-)
Gruß Uschi

[Anuk]

Originally Posted by michaelundinaeichhorn

Du kennst jetzt gerade mal einen Hund und meinst daraus Schlüsse auf die Gesamtpopulation ziehen zu können. Mischlinge sind keineswegs immer gesünder, das hängt von den Elterntieren ab. Für eine Inzuchtdepression braucht es etwas mehr als einen kränkelnden Hund.
Unsere älteste Hündin, immerhin 10,5 Jahre alt hatte bisher 1x in ihrem Leben eine leichte Infektion und klettert gerade auf einer Gebirgstour in der Slowakei herum, und zwar auf Klettersteigen. Das wird sie auch noch den Rest der Woche tun, sie hat dann etwa 100-140 km zurückgelegt. Sie hat mit 10 Jahren noch eine Prüfung der Schweizer Bergwacht abgelegt. Unsere zweitälteste ist jetzt 8 und ich kann mich an gar keine Infektion erinnern, das Gleiche gilt für unseren 7 Jahre alten Rüden und die dreijährige Hündin. Alle 5 sind definitiv die robustesten Hunde die ich kenne und haben nur Durchfall wenn sie irgendwas gammeliges gefressen haben.

Mit Kazan wurde nocheinmal neues DSH-Blut in die Rasse gebracht und damit auch die damit verbundenen Gesundheits- und Exterieurprobleme.
Wenn Du seine Nachkommen durchgehst wirst Du ab der Enkelgeneration viel HD finden (vorher wurde noch nicht regelmäßig geröngt), außerdem Maskenprobleme, lange Schwänze und schweren Körperbau. Gegen eine reine Wolfseinkreuzung hätte es wahrscheinlich weniger Widerstand gegeben. Das Ganze wurde von den Kritikern als Rückschritt empfunden.
Nach Deiner Theorie müßten die Kazan-Nachkommen außerdem gesünder und langlebiger sein, das sind sie nicht.

Also erstens hab ich ja geschrieben, dass eben nur die Erfahrung mit meinem Hund ist...hab aber mittlerweile per PN erfahren, dass ich damit wohl nicht allein stehe.
Und dann denke ich mal, dass bei vielen Wolfshundehaltern die Hunde kaum hohem Infektionsdruck ausgesetzt sind, wenn sie in irgent`nem Garten/Gehege/Zwinger rumhängen und einmal am Tag ums Wäldchen Gassi gehen.
Meine Hunde sind immer bei mir und ich bin viel in ganz Deutschland unterwegs..sie treffen städig Massen von neuen Hunden..gehen heute in Berlin im Stadtpark spazieren und morgen in Göttingen. Aber meine Mischies konnten das immer ab (DIESE (Schäferhund-)Mischlinge...dass eine Faltenhund-Mops Mischung wahrscheinlich nicht robust ist streite ich nicht ab). Wenn ich bei meinem TWH das eine Futter kaufe was er verträgt ist auch alles in bester Ordnung...und natürlich ist er die meiste Zeit gesund...aber eben einfach empfindlicher...auch eben beim "Dreck-Fressen) Bei der Mixhündin schlägt nie was auf den Magen...egal was sie frisst.
Dass ein Hund mit 10 wandert hat für mich nichts mit besonders robust zu tun...meine stinknormale Dorfköter mal Dorfköter-mischung ist mit 13 Jahren mit mir noch auf die 3000der in den Alpen gestiegen (teilweise bei mir auf der Schulter gehangen, wenn man sich an Ketten abseilen musste), ist stundenlang mit am Pferd gelaufen ohne danach müde zu sein... sie war nie im leben krank gewesen, bis sie leider wegen Gesäugetumoren eingeschläfert werden musste Ich vergleiche hier nicht mit anderen Rassehunden oder Mixen aus zwei empfindlichen Rassen...sondern mit Hunden, die über zig Generationen keinen reinrassigen Hund mehr drin hatten...meine jetzige Hündin hat ja zur Hälfte einen reinen Schäferhund dabei und die ist auch schon nicht mehr ganz so hart wie die beiden reinrassigen Mischlinge (obwohl ihre Mutter auch reinrassiger Dorfköter war) Wie gesagt ich rede nur über meine persönlichen Erfahrungen aber von rein biologischem Standpunkt aus gesehen, ist es völlig logisch, dass bei der einseitigen Auswahl nach äußeren Merkmalen vieles auf der Strecke bleibt und die genetische Basis sich verkleinert.....und dass eine breite genetische Basis für die Gesundheit allemal besser ist

[FreierFranke]

Originally Posted by Anuk

Und dann denke ich mal, dass bei vielen Wolfshundehaltern die Hunde kaum hohem Infektionsdruck ausgesetzt sind, wenn sie in irgent`nem Garten/Gehege/Zwinger rumhängen und einmal am Tag ums Wäldchen Gassi gehen.

Wie kommst Du denn darauf???? Wäre mir neu!

Gruß
Markus

[Silence]

Hallo Anuk,

kann es nicht sein, das man alleine durch Wörtchen "Wolfs"Hund - der Hoffnung erliegt hierin eine vermeintlich gesündere Rasse zu haben ?
Ich habe mich von dieser "Hoffnung" kpl. verabschiedet. D.h. ich gehe einfach bei unsere Kleinen ( so sie denn irgendwann mal kommt Torsten :-)
nicht von einer gesünderen Rasse aus als ich sie von anderen Rassehunde auch kenne.
10,5 Jahre sind für mich i.d.R. ohnehin kein Alter in dem ich meine Hunde als reife Senioren betrachte. Meine mit über 16 Jahren verstorbene hat uns bis zum Alter von 12,5 Jahren noch o.P. stundenlang begleitet. Und ihre nun 11 jährige Enkelin macht z.Zt gar nicht den Anschein das sie mal alt und gemütlich werden sollte.

Ich glaube aber auch das es ein wenig Glück ist. Denn ich habe sowohl mit Rasse- als auch mit Mischlingshunden zu tun.
Es gibt auf beiden Seiten nichts was es nicht gibt.
In der Hoffnung das es jetzt nicht zu sehr OT war.
Gutes Nächtle allen
Uschi

[Anuk]

....UND vielleicht hatte er ja nur einen schweren Start und wird noch robust....

[Anuk]

Originally Posted by FreierFranke

Wie kommst Du denn darauf???? Wäre mir neu!

Gruß
Markus

naja ..die meisten Vertreter davon wohnen ja schon auf dem Dorf, oder? und stadtleben ist ja schon noch mal was anderes...einfach weil die Hundedichte in den Parks und auf der Straße viel höher ist...ich sehs ja wenn ich in meiner (Klein-) stadt unterwegs bin...da treff ich mal 3-4 Hunde beim Gassi gehen und dann auch jeden Tag die Gleichen...



Uschi...ja ist wohl so..aber die Wolfshunde werden schon etwas als "gesund und robust" angepriesen...und gesünder als ein reiner DSH oder ein Faltenhund sind sie wahrscheinlich auch....und was man vielleicht auch bedenken sollte ist, dass "Wolf" nicht unbedingt angepasst an "Zivilisationsinfektionen" bedeuten muss....