Wie alt sollten Welpen bei ihrer Trennung v. d. Mutter sein?

[siebenGeißlein]

Originally Posted by koboldine

hm, warum um alles in der Welt hätte er such vor nem fremden Zufallsbekannten auf den Rücken legen sollen? Ist Jerry Kamikaze?

Na, weil zum Regelwerk gehört "Wer sich unterwirft, wird in Ruhe gelassen." Das ist doch der Sinn des Ganzen. Und in dem Moment eh die einzige Möglichkeit. Es war schon allein für eine Flucht zu spät (und übrigens erst recht für eine Aktion meinerseits).

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

[Torsten]

Originally Posted by dogsnoopy

Ich habe nichts von sogenannten "regeln" durch den Besitzer gesagt.

Die Regeln haben zwischen Dir und Deinem Hund statt zu finden und nicht mit anderen, so meine Meinung, denn außerhalb deines Verbundes regeln die Hunde sowieso anderst.

Dann solltest du mir mal definieren was du genau mit "regeln" meinst, denn ich denke, dass wenn Regeln nicht eingehalten werden, dann geregelt werden muss (was für ein beschissenes Wort). Klären, oder wie du es immer sagst regeln, muss ich doch nur, wenn was nicht so ist wie es sein soll. Man sollte aber auch "regeln" nicht mit unterdrücken oder drücken gleich setzen.

Ich wollte wissen wer hier die Regeln festlegt?! Die wenigsten haben ein Rudel zuhause.

was bitte schön hat das mit einer Rudelhaltung zu tun ? In dem Moment wenn du einen Einzelhund hältst, wird die Familie in der lebt sein Ersatzrudel und auch da gibt es eben konkrete Vorgaben für ein vernünftiges Zusammenleben. Egal ob Rudelhaltung oder Einzelhund, Fakt ist nun mal, das es so oder so Kriterien gibt die ein vernünftiges Zusammenleben ermöglichen. Natürlich werden die Regeln immer von Denen aufgestellt, die in der Führungsposition sind, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Aber zu behaupten, dass Hunde generell dazu geschaffen sind sich unter zu ordnen, halte ich persönlich für sehr abenteuerlich und vage. Es würde bedeuten, das es eben keine Veränderungen innerhalb eines Rudels geben wird und somit auch keinen Gewinn für das Rudel. Ich denke bei allem was du von dir gibst, vergisst du ein wenig die Natur der Tiere und beziehst es sehr überspitzt auf das Zusammenleben mit dem Menschen. Das ist für mich leider sehr einseitig und egoistisch, nach dem Motto : "Ich bin Boss und du bist Nichts, was ich festlege wird bedingungslos gemacht, auch wenn es noch so sinnlos ist, ich zeige dir schon wer hier das Sagen hat." Ich habe da schon genug erfahren und auch sehen dürfen, was dann am Ende dabei raus kam, ist eben weniger schön... Ein wenig Verhaltensforschung würde Jedem gut tun ..... um auf dieser Basis seinen Hund zu erziehen und mit ihm zusammen zu leben. Wir verlangen doch auch von den Hunden, dass sie sich auf uns einstellen, warum nicht auch ein klein wenig umgekehrt ?

Natürlich versucht jeder Hund seinen Platz im Rudel zu sichern,
und zu halten, aber wenn ich dem Hund ein sicherer Führer bin, für ihn Sorge und Sichere, warum sollte er mich permanent in Frage stellen oder an meinem Stuhl sägen?

Ja warum wohl ? Weil es in seiner Natur liegt! Und ob du es glaubst oder nicht, jeder Hund stellt seinen Besitzer jeden Tag in Frage. Es sind eben die kleinen unmerklichen Dinge die du so überhaupt nicht mitbekommst, die dein Hund wahr nimmt und die er macht. Dabei studiert er sein Umfeld und ganz besonders dich, nutzt Schwächen die du nicht als welcher erkennst für sich und sein Leben aus (und das ohne Kompromisse), und du merkst es gar nicht. Ich bin der Meinung, dass wir am Tag mehrere Male von unseren Hunden verarscht werden ohne es überhaupt richtig wahr zu nehmen. Der Weg des geringsten Wiederstandes ist nun mal bequemer, noch dazu wenn Das, was wir von unseren Hunden verlangen, gegen ihre Natur ist und das ist es in den meisten Fällen. Darüber sind sich aber die wenigsten Halter im Klaren. Beispiel ist ein Sprung über die Hürde oder das Kommando "Platz" zu einem Zeitpunkt wo der Hund sich von selber nie hin gelegt hätte .... Anderes Beispiel, hier will ich dir auch nicht zu nahe treten, ist das Dogdancing was du machst, du denkst deinem Hund macht es Spaß, kann ja sein, ist aber gegen seine Natur..... er macht es weil er was davon hat, würde es ihm nichts bringen würde er naturgemäß versuchen sich der Sache zu entziehen.

Meiner Ansicht nach, hinterfragt mein Hund meine Führung, wenn er sieht, bemerkt - wie auch immer, das ich dieser Rolle nicht gerecht werde, wird er natürlich seinen Anspruch durchsetzen bzw. übernehmen.

Das ist natürlich richtig, oder sehe ich genau so, was aber einige Dinge voraussetzt. Allein damit das ich der Führer bin und den Hund durch meine Intelligenz oder was auch immer ständig drücke, ihm ständig sage wo es lang geht, heißt das doch nicht, dass er generell bereit ist sich unter zu ordnen. Ich denke ehr, dass er sich fügt, weil für ihn etwas Positives, egal in welcher Form, dabei heraus springt.

Auch wenn der Hund sich letzten endes "fügt" - war er trotz dessen bereit sich unterzuordnen.

Was bleibt ihn denn übrig, hat er eine Wahl ? So lange du die Ressourcen verteilst und ihm von dir abhängig machst, er deine Überlegenheit erkennt, wird er sich fügen aber auch ständig versuchen aus zu testen. Das wird meistens kaum bemerkt, da es für uns nicht immer erkennbar ist. Würde der Hund sich bedingungslos unterordnen, hätten wir es mit charakterlosen Wesen zu tun. Das Mittel zum Zweck wird hier sehr deutlich.

Jeder HUnd ist darin unterschiedlich und individuell.

Das ist wohl war ......

Genau das meine ich auch, ich setze den Maßstab und die Grenze für meinen Hund fest, und deren hat er sich zu fügen/ unterzuordnen, ich weiß was Du meinst, sicher hab ich mich etwas schwierig ausgedrückt.

Ja klar, so ist es natürlich und nur so kann man vernünftig mit seinem Hund zusammen leben, sie brauchen nun mal Bahnen in denen sie sich bewegen können, nur wenn der sogenannte Führer eben gravierende Fehler macht oder Schwächen zeigt, ist Schluss mit lustig und der Unterordnung .... Regeln und Normen bestimmen das Leben jedes Lebewesens, müssen aber nicht immer als sinnvoll erkannt werden oder sind auch teilweise unangenehm oder was auch immer und es liegt in der Natur der Lebewesen sich den unangenehmen Dingen so gut es geht zu entziehen und wenn möglich auch zu ihren Gunsten zu ändern ....Das Unterordnen was du hier ansprichst ist für mich nicht zwangsläufig naturgemäß, sondern nur Mittel zum Zweck um seine Position zu halten um dann eventuell von ihr auf eine Bessere zu steigen... das ist dann natürlich ein Unterordnen in dem Sinne

Grüße und Knuddel an Blaide

[dogsnoopy]

Originally Posted by koboldine

Weil ich Mensch bin und nicht Hund?!
Angenehme Art.... hm, die Wattebäuschchen-Fraktion läßt grüßen... Sorry, ich bin als Mensch zu bestimmten Aktionen eben nicht fähig UND die Mär, dass ein Tabu angenehm ist und auch angenehm vermittelt werden kann, ist eben genau das: Wunschdenken. 
Schau dich doch mal bei den Hunden um, wenn Mama endlich die eine "Babysitter(in)" einstellt, dann überträgt sie ihr/ihm die "Drecksarbeit"; bei der/dem reiben sich die Welpen bis es knallt-und das so lange bis das sitzt UND minimal Mimik/Lautäußerung das gewünscht Verhalten hervorruft. Das sind teils heftige Aktionen, so dosiert, dass sie wirken. Aber "angenehm" ist echt was anderes...
Einen schönen Gruß von der Wattebauschfraktion - ich schreib hier mal dazwischen. Wie ich bereits sagte hat jeder seine anderen Vorstellung/ Ansichten und Meinung bezüglich Erziehung und Haltung. Also Du als Mensch bist also zu bestimmten Aktionen nicht fähig ??? Welche kannst Du denn nicht ???
Der Wolf/ hund hatte mehr als 15.000 Jahre Zeit den Menschen zu studieren - jedoch ist der Mensch meist unfähig die des Hundes zu deuten. Unsere Hunden kennen uns......



WIE soll den ein Hund irgendwas regeln (sozial gesehen), wenn ihm keiner das "Werkzeug" dafür beigebracht hat? Auch zwischen Mensch und Hund brauchen beide eine Sozialisation, also die Fähigkeit angemessen zu re-agieren. Mensch lernt das erstmal unter seines gleichen, Hund auch.
Warum soll mein Hund überhaupt regeln? ICH BIN DER -DER FÜR IHN REGELT!!! Unterwerfen, Rämpeln, Beißen, Hetzen, Jagen - all das können die kleinen wenn sie von ihren Elterntieren weg gehen, hinzu gelernt wird der Einsatz später hin....



Weil es ihm Überleben sicher und er sich Vorteile daraus ziehen kann?!
Überleben sichert ?! Wie ist es dann mit dem der ihn unterwirft und sich nicht unterwerfen lässt? Ist der dann Kamikaze und spielt auf Risiko??? Klar kann er Vorteile aus seinem Verhalten ziehen, weiß sie ja gekonnt einzusetzen, vor allem seinem Menschen gegenüber - weil wir Menschen so schick Emotional auf unseren Egoisten reagieren...



Ups... das halte ich für ein Gerücht. Einordnung - ja, weil es Tieren sind, die im Sozialverband leben und asoziales Verhalten die Überlebenschance mindert; aber dazu muss Hund lernen WAS soziales und asoziales Verhalten IST.
Was ist bei Tieren Sozial oder Assozial ?! Dein Hund bekommt von der jeden Tag ausreichend Futter, Kontakt im SPiel usw. .... aber er bettelt weiter nach Zuwendung, Spiel und Futter - ist das nicht Assozial von ihm, wo er doch alles hat ?! 
 

Warum wird den in der Kinderstube gerangelt? Weil erst noch gelernt/ausprobiert wird, wie man sich am Besten verhält, um am Weitesten zu kommen - also nicht: "Wie klein kann ich mich machen?" sondern "Wie erreiche ich was ich will?"
Warum in der Kinderstube gerangelt wird?! Wer der erste ist bekommt zuerst und wird gesund, rund und fett.... die Hämpflinge bleiben zurück.... ist das nicht assozial?!



Ups... wie willst Du deinem Hund Regel auf angenehme Art beibringen, wenn Du diese Regeln nicht kennst? Es sind Spielregeln des Zusammenlebens, erlernt von älteren Hunden - eine Art Generationenvertrag. Die Spielregel des Zusammenlebens mit Menschen, DIE kann mensch seinem Hund vermitteln...und die legt mensch fest (manchmal aus Hundesicht ziemlich idiotisch, aber das wird dann durch Vertrauen gemildert)
Ich fragte: Wer legt die Regeln fest, oder welche Regeln sind das ?! NICHT UPS..... denn ich lege den Maßstab als auch die Regeln im Zusammenleben fest. Wie durch Vertrauen werden die idiotischen Spielregeln die ich dem Hund vorlege gemildert ??????
Meinst Du das ehrlich ?! Wieso stellt er sie dann doch immer wieder in Frage - hat er an Vertrauen verloren ???

LG
koboldine  

Nette Grüße von Diana.... (nicht so ernst nehmen- nur meine Ansicht!)

[dogsnoopy]

Originally Posted by Torsten

Dann solltest du mir mal definieren was du genau mit "regeln" meinst, denn ich denke, dass wenn Regeln nicht eingehalten werden, dann geregelt werden muss (was für ein beschissenes Wort). Klären, oder wie du es immer sagst regeln, muss ich doch nur, wenn was nicht so ist wie es sein soll. Man sollte aber auch "regeln" nicht mit unterdrücken oder drücken gleich setzen.

was bitte schön hat das mit einer Rudelhaltung zu tun ? In dem Moment wenn du einen Einzelhund hältst, wird die Familie in der lebt sein Ersatzrudel und auch da gibt es eben konkrete Vorgaben für ein vernünftiges Zusammenleben. Egal ob Rudelhaltung oder Einzelhund, Fakt ist nun mal, das es so oder Kriterien gibt di eein vernünftiges Zusammenleben ermöglichen. natürlich werden die Regeln immer von denen aufgestellt, die in der Führungsposition sind, das ist doch überhaupt nicht der Punkt. Aber zu behaupten, dass Hunde generell dazu geschaffen sind sich unter zu ordnen, halte ich persönlich für sehr abenteuerlich und vage. Es würde bedeuten, das es eben keine Veränderungen innerhalb eines Rudels geben wird und somit auch keinen Gewinn für das Rudel. Ich denke bei allem was du von dir gibst, vergisst du ein wenig die Natur der Tiere und beziehst es sehr überspitzt auf das Zusammenleben mit dem Menschen. Das ist für mich leider sehr einseitig und egoistisch, nach dem Motto : "Ich bin Boss und du bist Nichts, was ich festlege wird bedingungslos gemacht, auch wenn es noch so sinnlos ist". Ich habe da schon genug erfahren udn auch sehen dürfen, was dann am Ende dabei raus kam, ist eben weniger schön... Ein wenig Verhaltensforschung würde Jedem gut tun .....


Ja warum wohl ? Weil es in seiner Natur liegt! Und ob du es glaubst oder nicht, jeder Hund stellt seinen Besitzer jeden Tag in Frage. Es sind eben die kleinen unmerklichen Dinge die du so überhaupt nicht mitbekommst, die dein Hund wahr nimmt und die er macht. dabei studiert er sein Umfeld und ganz besonders dich, nutzt schwächen die du nicht als welcher erkennst für sich und sein Leben aus (und das ohne Kompromisse), und du merkst es gar nicht. Ich bin der Meinung, dass wir am Tag mehrere Male von unseren Hunden verarscht werden ohne es überhaupt richtig wahr zu nehmen. Der Weg des geringsten Wiederstandes ist nun mal bequemer, noch dazu wenn Das, was wir von unseren Hunden verlangen, gegen ihre Natur ist und das ist es in den meisten Fällen. Darüber sind sich aber die wenigsten Halter im Klaren. Beispiel ist ein Sprung über die Hürde oder das Kommando "Platz" zu einem Zeitpunkt wo der Hund sich von selber nie hin gelegt hätte .... anderes Beispiel, hier will ich dir auch nicht zu nahe treten, ist das Dogdancing was du machst, du denkst deinem Hund macht es Spaß, kann ja sein, ist aber gegen seine Natur..... er macht es weil er was davon hat, würde es ihm nichts bringen würde er naturgemäß versuchen sich der Sache zu entziehen.


Das ist natürlich richtig, oder sehe ich genau so, was aber einige Dinge voraussetzt. Allein damit das ich der Führer bin und den Hund durch meine Intelligenz oder was auch immer ständig drücke, ihm ständig sage wo es lang geht, heißt das doch nicht, dass er generell bereit ist sich unter zu ordnen. ich denke ehr, dass er sich fügt, weil für ihn etwas Positives dabei heraus springt.


Was bleibt ihn denn übrig, hat er eine Wahl ? o lange du die Ressourcen verteilst und ihm von dir abhängig machst, er deine Überlegenheit erkennt, wird er sich fügen aber auch ständig versuchen aus zu testen. Das wird meistens kaum bemerkt, da es für uns nicht immer erkennbar ist. Würde de Hund sich bedingungslos unterordnen, hätten wir es mit charakterlosen Wesen zu tun. Das Mittel zum Zweck wird hier sehr deutlich.


Da ist wohl war ......


Ja klar, so ist es natürlich und nur so kann man vernünftig mit seinem Hund zusammen leben, sie brauchen nun mal Bahnen in denen sie sich bewegen können, nur wenn der sogenannte Führer eben gravierende Fehler macht oder Schwächen zeigt, ist Schluss mit lustig und der Unterordnung .... Regeln und Normen bestimmen das Leben jedes Lebewesens, müssen aber nicht immer als sinnvoll erkannt werden oder sind auch teilweise unangenehm oder was auch immer und es liegt in der Natur der Lebewesen sich den unangenehmen Dingen so gut es geht zu entziehen und wenn möglich auch zu ihren Gunsten zu ändern ....Das Unterordnen was du hier ansprichst ist für mich nicht zwangsläufig naturgemäß, sondern nur Mittel zum Zweck um seine Position zu halten um dann eventuell von ihr auf eine Bessere zu steigen... das ist dann natürlich ein Unterordnen in dem Sinne

Grüße und Knuddel an Blaide

Hey,
ich muss mit meinem Beitrag ziemlich hart rüber kommen.
Was ich mit Regeln meine? = genau das was wir für Kinder etc. festlegen. Regeln - gleichzusetzen mit Vorschriften etc.
Nochmal für alle zum Verständnis, nur weil ich einen Maßstab an meinen Hund setze, oder Regeln aufstelle, heißt das doch nicht das er nichts mehr darf und nur noch funktionieren muss.
Ich freue mich wenn meine Hündin mal zickt, wenn sie auch mal Mist baut und mich in Frage stellt, denn daran merke ich woran ich bei mir arbeiten muss. Sie zeigt mir doch wie zu handeln habe. Sie reagiert ich agiere - so einfach. Trotz dessen möchte ich natürlich Konfliktsituationen Kompentenz und Führung zeigen - so gesagt - ich bin und möchte sein - in solchen Situationen oder ä. der Orientierungspunkt. Wenn Ihr versteht wie ich meine.
Die natürliche Bereitschaft zur Unterordnung, wann - wie und durch wen das passiert ist doch auch hierbei sehr unterschiedlich.
Auch ordnet sich meine Hündin nicht bedingungslos unter, auf ihre Vorteile ist sie natürlich auch bedacht - und Charakter hat sie auch,.... von daher, es ist nunmal so wie es ist, jeder von uns setzt einen Maßstab und Regeln fest, auch beim Partner Hund - hat genauso wie mein Partner Mensch - Grenzen, Regeln & natürlich Freiheiten.

Torsten- Knuddeln ist erledigt
Liebe Grüße

[dogsnoopy]

Originally Posted by koboldine

Können wir das bitte auf Plakate drucken und am Eingang von Hundewiesen verteilen?

Leider sind immernoch sehr viele Menschen überzeugt, dass - anders als sie selbst natürlich - ihr Hund mit jedem Artgenossen freundschaftlichen Umgang haben muss, und dass spielen auf der Hundewiese die Erfüllung sein sollte.

Leider beobachte ich gerade in der Großstadt immer mehr Hunde, die sich in diese Vorstellung "fügen"...im dem sie apartisch neben Mensch trotteln und innerlich hoffen NIEMANDEN zu treffen. :-(

LG
koboldine

Ja aber ist das denn nicht SOZIALES Verhalten wie Du vorhin so schön gesagt hast?!
Unterordnung zwischen HUnd -HUnd = da findet doch schon - wenn es der Hund gelernt hat, schon vielmehr Aktion in Mimik, Gestik im Vorfeld statt bevor es überhaupt zur einer Unterwerfung oder ähnliches kommt. Warum muss sich mein Hund auf dem Rücken wälzen, Beschwichtigen und Abbruchsignale zeigt meine Hündin schon vorher dazu muss sie sich nicht auf dem Boden werfen um eine Situation zu entschärfen.
Ist das jetzt Assoziales Verhalten - sie hat sich ja schließlich nicht UNTFERworfen?! ODER ?
Erklärs mir.....

Vielen Dank, und nette Grüße

[koboldine]

Originally Posted by siebenGeißlein

Na, weil zum Regelwerk gehört "Wer sich unterwirft, wird in Ruhe gelassen." Das ist doch der Sinn des Ganzen. Und in dem Moment eh die einzige Möglichkeit. Es war schon allein für eine Flucht zu spät (und übrigens erst recht für eine Aktion meinerseits).

Viele Grüße, auch an die Hunde
Detlef

hm... das "Regelwerk" ist doch aber da, um eine Gemeinschaft am Laufen zu halten. Wenn ich nun mit dem keine Gemeinschaft bilde? Irgendwie versteh ich das nicht, glaub ich, ist der nu fremd oder nicht?

Wir - Menschen - hätten oft gern, dass das "Regelwerk" auf jeden Artgenossen angewandt werden soll, aber das ist doch nicht im Sinne der Natur...

Ablauf: Jungspund sieht tolle Hündin - Resource prima zur Fortpflanzung - tolle Hündin läuft auf seinem Terretorium (auch wenn das 100 andere auch von sich behaupten...Hunde sind halt nicht Marxistisch) ergo gibt es Jungspund das Recht Hündin näher zu betrachten, Hündin ist auch angetan - ihr Begleiter allerdings nicht, denn der findet sich in *seinem* (er denkt halt auch nur hündisch) Terretorium plötzlich mit Eindringling, der seine Resource der Fortpflanzung anmacht - geht ja wohl gar nicht!

Konflikt 1 - durch Mensch gemacht - keiner der beiden Rüden weiß, dass das Terretorium nicht "meins" sondern "aller" Terretorium ist, das Prinzip "Teilen mit Fremden" ist Hunden nicht angeboren, sie können es bis zum gewissen Grad lernen.

Normale Lösung: Rüde A betritt ungern/unfreiwillig Terretorium von Rüde B, Rüde A weiß "ach, Mist, hier nicht meins, hier mach ich mich klein und bereit zur Flucht" Rüde B weiß "hier meins, alles was eindringt muss ich platt machen". Meist kommt es gar nicht zum Betreten, eben WEIL das klar ist.
Hundewiese: jeder erwartet vom anderen, dass er fluchtbereit ist, weil der andere ja Grenzen verletzt; jeder beansprucht für sich die Resourcen im Terretorium.
Hätte dein Jerry sich unterworfen, hätte es dem anderen Rüden das Recht gegeben ihn komplett "kaputt" zu machen - so hat er sich zumindest für Kampf entschieden und "nur" Löcher gehabt (hindert nicht in der Lebensfähigkeit)

Konflikt 2 - durch Mensch gemacht - Hunde haben sich so weit von "Rudel" entfernt, dass Rückendeckung ausfiel
Lösung: Mensch hat den Job in derartig mehrdeutigen Resourcen-Situationen für ihre "Gemeinschaft" DA zu sein und mögliche Gefahr zeitig zu erkennen UND die Gemeinschaft aus der Gefahrenzone zu führen.

Kann nicht klappen, weil Menschen das so nicht sehen wollen, und spätestens "der andere" Hundehalter die Prinzipien nicht kennt/ignoriert.

Ich plädiere schon für Artgenossen-Kontakt. Aber doch bitte so, dass keiner der Beteiligten in eine Notsituation gebracht wird.
Ja, ich vermeide Hundewiesen - gerade weil ich meine Hunde respektiere. Anderweitig mit "den mag ich" treffen - gern.

LG
koboldine

[koboldine]

Originally Posted by dogsnoopy

Ja aber ist das denn nicht SOZIALES Verhalten wie Du vorhin so schön gesagt hast?!
Unterordnung zwischen HUnd -HUnd = da findet doch schon - wenn es der Hund gelernt hat, schon vielmehr Aktion in Mimik, Gestik im Vorfeld statt bevor es überhaupt zur einer Unterwerfung oder ähnliches kommt. Warum muss sich mein Hund auf dem Rücken wälzen, Beschwichtigen und Abbruchsignale zeigt meine Hündin schon vorher dazu muss sie sich nicht auf dem Boden werfen um eine Situation zu entschärfen.
Ist das jetzt Assoziales Verhalten - sie hat sich ja schließlich nicht UNTFERworfen?! ODER ?
Erklärs mir.....

Vielen Dank, und nette Grüße

hm....irgendwie reden wir zwei gerade in den anderen Posts aneinander vorbei. HIER versteh ich Dich gerade gar nicht - wo hab ich gesagt, dass soziales Verhalten "apartisch neben Mensch hertrotteln" ist?
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Du meinen Post zitierst aber Detlef meinst, kann das sein?

LG
koboldine

PS: ich find solche Diskussionen klasse, und nein, ich nehm das nicht krumm... hoffe Du auch nicht

[dogsnoopy]

Originally Posted by koboldine

hm....irgendwie reden wir zwei gerade in den anderen Posts aneinander vorbei. HIER versteh ich Dich gerade gar nicht - wo hab ich gesagt, dass soziales Verhalten "apartisch neben Mensch hertrotteln" ist?
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Du meinen Post zitierst aber Detlef meinst, kann das sein?

LG
koboldine

PS: ich find solche Diskussionen klasse, und nein, ich nehm das nicht krumm... hoffe Du auch nicht

Nein kein Problem - mit solchen "netten" Diskussionen.
Kann sein das ich indirekt auch Detlef angesprochen habe.
Ich bin genauso der Meinung, das mein Hund Kontakt zu Artgenossen haben sollte, denn wenn ich ihn komplett von denen ausgrenze - so meine Ansicht - "kann" er hündisches Verhalten verlernen weil es nie zur Anwendung oder zum Austausch kommt, genauso kommt ja schließlich auch die Verknüpfung der BEißhemmung zustande.
Genau der Meinung bezüglich Hundewiesen bin ich auch.
Den Kontakt den ich zulasse oder "wünsche" wie es beim Menschen nunmal ist, den lasse ich zu - bis zu einem für mich gewissen Grad.
Wird mir die Interaktion zwischen den Hunden zu heftik, dann breche ich ab, da ich meinen Hund kenne.
Unter anderem, so meine "Regel" dürfen sich meine Hunde nicht zu weit von mir entfernen, das haben sie gelernt und halten sie ein, aber auch das ist immer variabel. Trotz dessen bin ich darauf bedacht das einzuhalten - indem ich sie zurückrufe = Korrektur - da meine Regel = Sicherheit.

Mit der Rückendeckung zum Hund, was meinst Du damit?
Ich würde - wenn ich es richtig verstanden habe, meinen Hund bei einer heftigen Auseinandersetzung keine Rückendeckung geben. Das was ich ihm geben kann, ist Sicherheit/ Schutz, den er bei mir suchen kann oder idem ich vorab einschreite und ihn zurücknehme.... schlecht zur erklären, aber ich hoffe das ihr versteht was ich meine.
Trotz dessen interessante Argumentation.
Jeder arbeitet und lebt anders mit seinen Hund/ Hunden, daher hat auch jeder andere Vorstellung und Maßstäbe und dahingehend andere Lebensregeln :-)

Meine Hündin zum Beispiel, ich weiß genau mit wem ich sie in Aktion treten lassen kann und mit wem nicht. Zu 80 % sag ich, unterwirft sie sich nicht durch auf dem Rücken legen usw. , nur in ersten Situationen. Sie beschwichtigt durch Lefzen lecken und ihre Haltung, dahingehend führen die meisten Begegnungen zu einer recht angehmen Interaktion.

Viele Grüße

[Beowulf]

Originally Posted by Astrid

Und?

Wird z.B. aktive Demut oder fiddeln genannt und ist Teil des hündischen Verhaltensrepertoires. Dass der dieses Verhalten zeigende und eigentlich beschwichtigende Hund durch diese aufdringliche Art dann häufig erst Recht eine am Deckel bekommt, ist ein anderes Kapitel.

Hallo Astrid!
Richtig es ist hündisches Verhalten, nur der Anwender hat nicht gelernt es richtig einzusetzen. Oder eine andere Frage, warum passiert es heute ständig und vor sagen wir mal 20 Jahren war dieses Verhalten selten? Die Jungs lernen zwar wie man sich verhalten kann, aber nicht wie man sich verhalten soll. Deswegen auch meine Aussage, das Hunde es richtig erlernen sollen und nicht irgendwie mal eben so ausreichend. Den Satz mit dem Generationenvertrag fand ich schon sehr passend.

Gruss
Beowulf

[koboldine]

Also... irgendwie sind hier verschieden Themen im Mix

Wir kamen von: Welpe sollte bei Abgabe Interaktion mit Hunden aus Familie gelernt haben - also soziales Verhalten innerhalb des Rudels (intraspezifisch)

Dann haben wir die Übertragung auf neues Rudel mit erlernen der sozialen Interaktionen - jetzt kommt also der Mensch und erklärt Welpi die neue Welt ( ja, Mensch hat er schon kennen gelernt aber nu sind es ja neue Menschen mit anderen Ansprüchen) 
(interspezifisch)

Mit den neuen Menschen wächst Welpi zu einer familiären Gemeinschaft zusammen (Ersatzrudel) und trifft in der großen weiten Welt auf neue Hunde - hier erwarten Menschen dann soziales Verhalten vom Hund...

Sozial ist der Gemeinschaft dienlich, fördernd etc
Asozial ist demnach nicht der Gemeinschaft dienlich etc, jedenfalls seh ich das so...nicht mit dem umgangssprachlichen asozial zu verwechseln

Stellt sich mir die Frage: auf welche Gemeinschaft bezieht Mensch in den verschiedenen Situationen das soziale Verhalten?
Auf die Gemeinschaft "Ersatzrudel" oder auf die Gemeinschaft "Hunde" (imho keine Gemeinschaft sondern Spezies)

Du sagst, Deine Kleine beschwichtig bei Kontakt zu anderen (von Dir zugelassenen) Hunden. Beschwichtigung dient der Konfliktlösung ohne Kampf. Hast Du dich mal gefragt, wer denn da welchen Konflikt hat, dass sie dieses Verhalten (Kampfvermeidung) einsetzt?

Zurück zu den Welpen... wäre sie von den Hunden des Züchters nicht sozialisiert worden (bis ca 8-12 Woche), würde sie dann überhaupt einen Konflikt bemerken in der Situation und sich entsprechend zu verhalten wissen? Nein, siehe Jerry, der - nicht bös gemeint - merkt eben nichts, da kann der andere Hund noch so feine Signale senden, Jerry kennt und erkennt die nicht.

So komme ich zurück auf deine Frage, was ich als Mensch meinem Welpen nicht beibringen kann: das Senden und Lesen feinster intraspezifischer Signale. Denn ich hab weder die Mimik, noch die Gestik/Körper um hundespezifische Signale zu geben; noch haben Menschen die Fähigkeit hundespezifische Signale zu empfangen (wir sind nu mal zu langsam und Nasenlegasteniker). Kurz: Mensch ist kein Hund. Dazu kommt, dass nur wenige Menschen wissen was sie kopieren sollten, damit Hundi wenigsten ein vage Vorstellung hat, was Mensch da gerade macht...
Später, wenn Welpi die Grundzüge kennt, kann Mensch mit seiner "groben" Struktur weitermachen, ja. Aber für die Grundlagen können wir zu schlecht kopieren.

LG
koboldine  

[koboldine]

Originally Posted by Beowulf

Hallo Astrid!
Richtig es ist hündisches Verhalten, nur der Anwender hat nicht gelernt es richtig einzusetzen. Oder eine andere Frage, warum passiert es heute ständig und vor sagen wir mal 20 Jahren war dieses Verhalten selten? Die Jungs lernen zwar wie man sich verhalten kann, aber nicht wie man sich verhalten soll. Deswegen auch meine Aussage, das Hunde es richtig erlernen sollen und nicht irgendwie mal eben so ausreichend. Den Satz mit dem Generationenvertrag fand ich schon sehr passend.

Gruss
Beowulf

Hi,
das mit "vor ca 20 Jahren" ist nett, hinkt aber leider in einem Punkt: vor ca 20 Jahren gab es ca 1/3 der heutigen Hundepopulation. Da waren "Hundewiese", "Welpenprägung", "Hundesitter" etc noch Begriffe ohne Inhalt - klar Biologen und Leute wie Trummler haben sich fürs Verhalten interessiert, aber doch nicht die breite Masse der relativ wenigen Hundehalter...
Ok, da fing das an...
Und... wenn mein Hund gebissen wurde, dann hab ich da Blauspray draufgehaun; wenn's schlimmer war, gabs irgendein Antiseptikum und drei Stiche beim Doc. Aber ich wäre auch damals nicht auf die Idee gekommen mein Hund müsste alle anderen mögen (ignorieren ja).
LG
koboldine

[Astrid]

Originally Posted by koboldine

Hi,
das mit "vor ca 20 Jahren" ist nett, hinkt aber leider in einem Punkt: vor ca 20 Jahren gab es ca 1/3 der heutigen Hundepopulation. Da waren "Hundewiese", "Welpenprägung", "Hundesitter" etc noch Begriffe ohne Inhalt - klar Biologen und Leute wie Trummler haben sich fürs Verhalten interessiert, aber doch nicht die breite Masse der relativ wenigen Hundehalter...
Ok, da fing das an...
Und... wenn mein Hund gebissen wurde, dann hab ich da Blauspray draufgehaun; wenn's schlimmer war, gabs irgendein Antiseptikum und drei Stiche beim Doc. Aber ich wäre auch damals nicht auf die Idee gekommen mein Hund müsste alle anderen mögen (ignorieren ja).
LG
koboldine

Danke, genauso ist es!
Sehr praktisch - muss ich mir die Schreibarbeit nicht mehr machen!

[hanninadina]

Wenn du einen guten Züchter hast, der die jungen Welpen nicht nur sich selbst überlässt, sondern auch viel mit ihnen macht und sie auch außerhalb des Hauses sozialisiert, wäre es sicher gut, den Welpen erst mit 12 Wochen zu übernehmen, damit er bis dahin eben das richtig gute "hündisch" lernt.

Aber jeder, der schon mal nen Wurf groß gezogen hat oder die Aufzucht begleitet hat, weiß, dass es, wenn man es gut machen möchte, um dem Welpenerwerber und dem Welpen einen sehr guten Start ins Leben zu geben, ein harter Zeit intensiver Job ist. Vor allem, wenn man Wolfshunde groß zieht. Von daher wird es nur sehr wenige geben, die das tun.

Beowulf, für mich wäre es wichtiger, dass der Welpe von mir auf die Umwelt geprägt wird, als dass er sich mit anderen Hunden besser versteht und ich dann eine schwieriger Sozialisierung, weil Welpe zu alt, glatt bügeln muss. Und zwar weil der Hund letztlich fast 24 Stunden mit mir lebt und nicht mit den Zufallsbekanntschaften auf einer Hundewiese. Aber ich persönlich würde in so eine Situation nicht kommen, weil ich mir einen Züchter nicht nur nach guten Tieren, Preis des Welpen oder Entfernung aussuche, sondern natürlich auch, wie er die Welpen groß zieht. Ein Züchter, der die Welpen ausschließlich im ersten Stock seines Hauses ohne Kontakt zu Umweltreizen im Haus groß zieht, um sie dann mit 5 Wochen zu seinen großen Hunden in ein kleines Gehege zu stecken, käme für mich nicht in Frage. Die Ergebnisse können wir z.B. bei den erwachsenen Tieren wunderbar sehen, denn sie haben die Verhaltenstest nicht ohne Probleme und dann mit entsprechenden Ergebnissen (Oc) abgeschlossen. Und zwar 3 von diesen Welpen. Das ist immer spannend, wenn man Welpen kennen lernt und diese als erwachsene wieder trifft.

Von daher ist meine persönliche Erfahrung von der Aufzucht von 6 Welpen, die ich im Alter von 5 Wochen 3 Tagen bis 8 Wochen aufgenommen habe, dass 7 Wochen 1-2 Tage das beste Ergebnis bringt. Wenn man zu Hause noch Hunde hat, die mit erziehen helfen, geht auch etwas früher. Aber alles im allem würde ich bei den 7 Wochen bleiben als mein persönlich bestes Ergebnis.

Diana, Rudel, Meute? Was ist der Unterschied? Meinst du mit Rudel "eigene" Familie und mit Meute eine beliebig zufällig sich zusammen setzende GRuppe von Hunden auf der Hundewiese? Der Begriff Rudel kommt von den Wolfsrudeln. Mittlerweile wissen wir aber, dass es einfach nur Familien sind! Vater und Mutter, aktuelle Welpen und 1-2 sog. Jährlinge. Schaut einfach mal hier http://www.wolfsregion-lausitz.de/bi...das-wolfsrudel . Und für die, die von euch english können, das, was Wolfspapst L. Dave Mech schon in den 80er Jahren rausgefunden hat und dann 1999 zu Papier gebracht hat http://www.davemech.org/news.html video und paper http://www.wolf.org/wolves/learn/bas...us_english.pdf

In der Natur agieren die Tiere nur innerhalb der Familie miteinander. Schönen Gruß an Beowulf, wie gesagt, der Hund muss mit mir funktionieren. Da die meisten Hunde heutzutage kastriert sind und vor allem auch früh, sind die Hunde kindlich geblieben und deshalb funktionieren sie auf der Hundewiese besser.

Ein aufdringlicher Welpe, der sich submissiv gibt, ist völlig normal. Der erwachsene Hund, der genervt ist und dann durchbeißt, ist der, der nicht normal ist. Wenn er ihn nur einmal hart zurecht weist, ist das ok, "Hit once but hard" meinte Günther Bloch so schön von den Wilden Wölfen abgeschaut http://www.wdr.de/tv/tieresucheneinz...smonat=2010-12 , wenn den Welpen dabei aber verletzt, wäre dass "asozial". Aber aus diesem Grunde müssen wir als Halter natürlich immer auf alles vorbereitet sein, um sofort eingreifen zu können. Aber Detlef hat schon recht, sowas geht meist so schnell, dass wir das nicht mehr rechtzeitig können.

[Heiko]

Hallo

Hier ein sehr interessantes Thema, wo es um Trennung und Abgabe von Welpen geht : http://www.wolfdog.org/forum/showthread.php?t=2399

Gibt es eigentlich hier in diesem Forum noch Mods... - die z. B. ein neu aufgemachtes Thema mit einem schon älteren Thread verknüpfen ?

[Pavel]

Alle meine Welpen waren in 5 Wochen abgegeben. Bei keine war Problem und alle sind gut sozialisiert, gut Gesundstand. 5 Wochen war immer auch von Herr Hartl von seine Erfahrungen empfehlen.

[koboldine]

Hi,

Originally Posted by Heiko

Hier ein sehr interessantes Thema, wo es um Trennung und Abgabe von Welpen geht : [...]

Na, das ist doch mal klasse! Sogar mit Abstimmung :-)
Wie findet man sowas - einfach über die Suchfunktion?

Originally Posted by Heiko

Gibt es eigentlich hier in diesem Forum noch Mods... - die z. B. ein neu aufgemachtes Thema mit einem schon älteren Thread verknüpfen ?

Ach menno, dann hätt hier doch wieder nix stattgefunden... UND diese Diskussion war doch friedlich Außerdem sind wir hier sooo schön von eigentlichen abgekommen um die möglichen Folgen zu lesen

LG
koboldine

PS: ich würd's trotzdem nicht pauschal machen

[Heiko]

Hi Koboldine,

hmm, die Suchfunktion ist doch eher kompliziert. Ne, hatte das Thema noch in Erinnerung und durch Unterstützung kam ich dann drauf.

Finde es schon wichtig ältere interessante (schon in der Versenkung verschwundene) Themen wieder hervorzuholen, in dem man das neue Thema an das Vergangene anhängt ! - notfalls den Titel etwas ändert.

VG

[Beowulf]

Hallo!
Ich verlange nicht, das alle Hunde miteinander klar kommen müssen. Sie sollten "Hündisch" als Muttersprache können und Richtig einsetzen. Signale richtig setzen und lesen. Daraus soverän agieren oder reagieren. Was heute fast nur noch zu sehen ist, ist Angriff ist die Beste Verteidigung. Als ich 1982 mit 15 Jahren meinen ersten Hund mit 8 Wochen bekam, da ging ich den den Stadtpark wo jede Menge Hunde waren. Diese Hunde und ihre Halter waren eingeschworene Gemeinschaften über Jahre. Die Hundis Spielten, mobbten, pöbelten und stritten sich. Ich lernte beim zusehen und durch die Hundeerfahrung der älteren Hundehalter. Auf was es bei der Hundeerziehung und Hundeführung ankommt. Sicherlich hat es zu der Zeit noch keine 1000 Hundebücher gegeben und noch Keiner kam auf die Idee alle Hunde müssten mit allen Hunden klar kommen. Es wurde eingeschritten wenn es zu heftig wurde, meist schlichteten ältere soveräne Hunde den Streit oder wiesen Pöbler in die Schranken. Danach wie schon erwähnt kam Blauspray drauf und der Pöbler hatte gelernt, das dieses Verhalten asozial und unerwünscht ist. Auch damals gab es durchgeknallte Hunde nur kamen sie so oft vor wie heute Hunde die mit anderen Hunden normal agieren können, ob sie sich dabei mögen ist egal soweit sie sich verständigen können. Dieser damalige Umgang der Hunde untereinander ist mit dem heutigen Hundewiesenhunden nicht zu vergleichen. Die Hunde damals waren richtig auf Hunde Sozialiesiert es hatte einen gewissen Rudelcharakter. Geschöpft wurde aus dem Wissen und der Erfahrung der Älteren. Würde es heute noch solche Strukturen geben, dann ist eine Welpenabnahme von 8 Wochen in Ordnung. Als ich meinen jetzigen Hund 1999 mit 6 Wochen bekam, hatte ich das Glück die bestmöglichen Sozialiesierung auf Mensch (Mich) und Hunde zu haben, denn er war bis fast 5 Monate mit seiner Mutter zusammen. In Marokko leben die Hunde freier worauf sie auf Hunde richtig sozialiesiert sind, wenn sie das nicht können, dann gehen sie da unter. Mit anderen Worten sie werden von einer Meute zerrissen. In Deutschland dann angekommen erlitt Hundi erstmal einen Kulturschock. Kläffende, geifernde und an der Leine zerrende Bestien hatte er bis dahin nicht kennengelernt. Da ich im Ausland lange Zeit Hunde beobachten konnte die sich frei von menschlichen Einflüssen bewegten und komunzierten. Stelle ich fest, das unsere Hunde hier in D nicht mehr komunikationsfähig unter Artgenossen sind. Es wird meist sofort angegriffen, weil Hund unsicher ist, denn Hund weis nicht was die Ettikette verlangt. Welpenabgabe sollte nicht an einen Faktor X gebunden sein, hier in D mindestens 8 Wochen, sondern sich an die neuen Lebensumstände orieniteren. ZB. Ist ein anderer Hund mit im Haushalt, gibt es andere gleichaltrige Hunde im Umfeld usw.

Christian,
mein Hund ist 24 Stunden mit mir zusammen und muss mit mir klar kommen. Er ist aber ein Hund und kein Mensch. Auch wenn Hundewiesen gemieden werden gibt es genug zufällige Hundebegegnungen. Mein Hund kennt die Etikette. Was bringt es uns?

Gruss
Beowulf

[Katrin]

Normalerweise bin ich hier immer nur stiller Leser aber bei diesem Thema juckt es mich auch in den Fingern

Aus medizinischer Sicht ist diese Frage schnell zu beantworten. Solange die Mutte die Welpen säugt (auch wenn schon zugefüttert wird) sollte man sich darüber freuen (umso länger, umso besser) und sie nicht trennen! Die Muttermilch enthält nicht nur wichtige Antikörper, sondern ist auch notwendig um eine vernünftige Darmflora aufzubauen. Wer Babys kennt, die nicht lange oder garnicht gestillt wurden wird wissen, dass sie häufig unter Allergienj und Verdauungsproblemen leiden. Das ist dann etwas, was der Hund ein Leben lang mit sich rumschleppt. Ich finde es egoistisch einen Hund mit 5 wochen (wo er wol meist och gesäugt wird) von der Mutter zu trennen, damit man es elichter hat mit der sozialisation und dabei total zu vergessen was das Ganze eigentlich für das Tier für folgen hat.

Zu der Sache mit der Impfung. Wie schon vorher von jemandem erwähnt haben Welpen durch die Geburt und durch die MUTTERMILCH Antikörper von der Mutter erhalten. Diese Antikörper vehindern, dass eine Impfung wirken kann. Impft man in die mütterlichen Antikörper hinein kann das sogar schwere folgen haben, wie z.B Autoimmunerkrankungen. Man kann bei einem Welpen den optimalen Impfzeitpunkt durch eine blutabnahme mit 6 oder 7 Wochen bestimmen (misst, wann keine blockierenden mütterlichen Antikörper mehr vorhanden sind). Studien haben ergeben, dass dieser Zeitpunkt nie vor der 12ten woche ist. Deshalb haben sich schlaue Menschen ausgedacht, dass man mit 12 Wochen einfach nochmal impft. Die erste Impfung ist also quasi immer umsonst und kann sogar schädlich sein.

Deshalb ist das mit dem impfen kein Problem! Impfzeitpunkt bestimmen lassen (wird wohl 12te Woche oder später sein), den Welpen mit 7 oder 8 Wochen wenn er nichtmehr gesäugt wird (ungeimpft, aber trotzdem mit mütterlichen antikörpern) abgeben. Zum errechenten Zeitpunkt einmalig impfen lassen und im idealfall nicht gleich 5 oder sogar 7 impfstoffe auf einmal und nur das was wirklich nötig ist(dann hat sich der welpe an das neue zu Hause gewöhnt und hat die nötige ruhe die impfung richtig zu verarbeiten.) Wenn es einem um die sozialisierung geht muss man halt öfter mal zum züchter fahren und seinen welpen besuchen.

Das ist der richtige Weg für diejenigen, die einen möglichst gesunden Hund haben möchten! Denjenigen, denen das nicht am herzen liegt würde ich wenn ich Züchter wäre garkeinen Welpen geben!

[timber-der-wolf]

Hallo Katrin,

"Ich finde es egoistisch einen Hund mit 5 wochen (wo er wol meist och gesäugt wird) von der Mutter zu trennen, ... "

... es ist nicht egoistisch! Bekanntermaßen entwickeln sich TWH-Welpen (wie auch Wolfswelpen) viel schneller als viele andere Hunderassen und fressen mit 5 Wochen schon selbstständig. In einem früheren Beitrag hat auch Pawel auf diesen Umstand bereits hingewiesen.
Ich persönlich halte daher unter Berücksichtigung notwendiger Sozialisierung, die Abgabe von TWH-Welpen im Alter von 7 Wochen für den richtigen, optimalen Zeitpunkt.

Zu der Sache mit der Impfung. ... Diese Antikörper vehindern, dass eine Impfung wirken kann. Impft man in die mütterlichen Antikörper hinein kann das sogar schwere folgen haben, wie z.B Autoimmunerkrankungen. ... Studien haben ergeben, dass dieser (optimale Impf-) Zeitpunkt nie vor der 12ten woche ist.

Kannst Du uns bitte diese Studien zur Impfung benennen? Sind Sie nachgewiesen und bewiesen? Wo kann man das nachlesen?
Wenn Deine Aussagen im vorstehenden Beitrag tatsächlich zuträfen, hieße das im Klartext, dass alle Veterinärmediziner / TÄ Hundebesitzer bzgl. notwendiger Impfungen ihrer Hunde falsch informieren, falsch beraten und die Hunde zum falschen Zeitpunkt impfen würden. Auch entsprechende Vorschriften der Zuchtvereine, aber auch Gesetze, z.B. bzgl. grenzüberschreitenden Verkehr mit Hunden, wären demzufolge falsch

Dass das tatsächlich so sein soll, daran habe ich ganz ehrlich gesagt, mehr als erhebliche Zweifel.